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Beiträge mit den meisten Perlen


#2015188 Herzliche Dank für Eure Anteilnahme

Geschrieben von Chrysologus am 04 April 2014 - 08:21

Es war keine einfache Zeit, und es hat mich mehr mitgenommen, als ich zunächst realisieren wollte oder konnte. Um so mehr war es gut und wertvoll für mich, so viele Menschen an meiner Seite zu wissen. Daher ist es an der Zeit, mich bei allen denen zu bedanke, die mir im Forum, per PN oder im Chat beigestanden haben. Nicht alleine zu sein, mit Menschen reden zu könne, die ähnliches erlebt haben, das hat sehr gut getan. Ich habe - der eine oder andere weiß es ja - im Auferstehungsamt die Predigt gehalten. Sie ist sehr persönlich geworden, ich möchte sie dennoch hier einstellen für alle, die sie lesen mögen.

Ich kann nur in einem Gesamtkonzept passabel predigen - daher muss ich den restlichen Messablauf zumindest knapp mitliefern.

Kyrie:
Ratlos stehen wir da | am Ende eines Lebens. Es war nicht immer einfach, zu sehen, dass DU da warst. | Sei DU uns nahe.

Wende dich uns zu (Taizé)

Ratlos stehen wir da | angesichts von Leid und Tod. Es ist schwer, zu sehen, dass DU da bist. | Sei DU uns nahe.

Wende dich uns zu

Ratlos stehen wir da | angesichts unserer Endlichkeit. Es ist schwer, zu sehen, dass DU immer da sein wirst. | Sei DU uns nahe.

Wende dich uns zu

1. Lesung:

Spuren im Sand

Anm.: Ich habe den Text gelöscht - Urheberrecht. ICh hoffe, ihr kennt ihn, ansonsten fragt Herrn google.

Evangelium:
Joh 11,17-27 (Jesus & Martha)


Predigt:
Henning ist tot, und wir werden ihn nachher begraben.

Zurück bleiben Leerstellen – ein leeres Bett in seinem Zimmer, ein leerer Stuhl bei Tisch, ein leerer Sattel auf seinem Pferd, Leere in unseren Köpfen.

Aber das erstaunliche: Diese Leere in unseren Köpfen schafft Platz, so dass viele Erinnerungen wach werden können. Bilder tauchen auf, in denen Henning anwesend ist. Seine Stimme klingt in uns nach. Und an so manches erinnern wir uns eigentümlicherweise erst jetzt wieder – sein schelmisches Lachen, seine unglaubliche Gelassenheit, sein Wortwitz, und bei allem Ärger über sein Schicksal seine Zufriedenheit mit dem, was er hatte.

Als ich vor einer Woche an Hennings Totenbett stand, als ich seinen Kopf das letzte Mal streichelte, da sah ich auf einmal das Baby vor mir, das ich mit 7 Jahren auf dem Schoß hielt und wie ich damals wusste, dass ich diesen Kopf gut festhalten sollte, weil das Baby doch noch so klein war.

Eigenartigerweise scheint Hennings Lebensgeschichte, wenn man sie erzählt, oftmals eine Geschichte seines Kopfes zu sein: Der Tumor, die Behandlungen danach, die Epilepsie in seinem Kopf, die diversen Stürze auf denselben. Und am Ende hat ihn die Epilepsie umgehauen – so dichtete es seine Nichte - und ich glaube, Henning hätte zu diesem Satz den Kopf gewogen und von sich gegeben: „Ja, so könnte man das sagen!"

Das bringt mich auf eine zweite Geschichte seines Lebens – denn seine Lebensgeschichte ist ja keine Krankenakte: Hennings bisweilen recht eigener Kopf, sein in der Familie nicht ganz unüblicher Dickschädel, und – das sollte hier keinesfalls unerwähnt bleiben - seine Schlagfertigkeit, die so gar nicht auf den Kopf gefallen war. Sein sehr eigener, manchmal auch etwas schwarzer Humor. Seine beneidenswerte Fähigkeit, Dinge recht knapp und trocken auf den Punkt bringen zu können.

Wenn wir nun auf sein Leben zurückschauen wie auf den Strandspaziergang der Lesung, dann hat Gott uns und ihn oft tragen müssen. Manchmal wären wir verzweifelt ohne Gott, und Henning hat – das kann man auch hier so sagen – mit seinem Gott gehadert. Wer wollte es ihm verdenken? Für Henning, der so gerne unter Menschen war, der so gerne feierte, der so neugierig auf die Welt war, der so gerne reiste, für ihn war jene Krankheit, die dazu führte, dass er alles das in den letzten Jahren kaum noch konnte, weil es ihn regelmäßig wortwörtlich umhaute, für ihn war alles das Grund genug, mit seinem Gott böse zu sein. Und es wäre billige Tröstung, wollte man darüber hinweg predigen. Hat Gott ihn nicht erst in die Lage gebracht, ihn tragen zu müssen? War das alles wirklich nötig? Hätte es nicht irgendwann auch mal aufhören können? WARUM das alles??

PAUSE

Auf diese Fragen habe ich keine einfache, glatte Antwort. Es geht mir wie Martha im Evangelium, die Jesus ja harsch angeht: „Wo warst DU, als Lazarus krank war? Wärst DU hier gewesen, er würde noch leben! DU hättest ihn retten können – aber DU hast nicht! Statt dessen hast DU dir alle Zeit der Welt gelassen!" Ihre Schwester Maria wird kurz darauf inhaltlich dasselbe sagen. Es ist gerade heute leicht vorzustellen, wie die beiden Schwestern auf Jesus los gegangen sind in ihrer Trauer und Wut – und ich kann es ihnen nicht im mindesten verdenken.

Aber Martha bleibt nicht bei ihrem Zorn stehen: Jesus sagt zu ihr: „Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt: Auch wenn er stirbt – wird er leben. Und jeder, der lebt und an mich glaubt nimmermehr stirbt er – nicht auf Weltzeit hin. Glaubst du das?" Auf diese Frage hin antwortet sie: „Du bist der Messias, der Sohn Gottes!" In dieser Situation des Verlustes und des Zornes ist sie dennoch die erste, die Jesus als Sohn Gottes bekennt (Petrus wird da länger brauchen, aber auch er wird da in Rage sein).

Beides gehört zusammen: Der Zorn und das Bekenntnis, denn der Ärger über Gott gründet ja letztlich im Vertrauen auf Gott, dass er es anders machen könnte. Deswegen hadern wir mit Gott, weil wir glauben, dass ER es anders hätte machen können, und weil wir nicht verstehen, warum ER es so geschehen ließ, wie es geschah.

„Weiter offene Arme als die unseres Herrn gibt es nicht," schrieb mir eine Freundin, „möge Henning in seinen Armen ankommen." Wir glauben an die Auferstehung der Toten und das ewige Leben – das ist angesichts des toten Henning eine Herausforderung und eine Verheißung, die tröstet.

Ihm geht es jetzt gut – wir müssen lernen, ohne ihn zu leben.

Gute Reise, kleiner Bruder, warte auf mich.



  • Perle von Gabriele, gouvernante, OneAndOnlySon und 24 anderen


#1716143 Wie viel Freiheit verträgt *der Mensch*?

Geschrieben von kalinka am 17 September 2011 - 12:37

Oh, Schantalle-Schackeline Schubinski hat nicht mal genug Potential, um ne Lehre als Putze zu machen.


so, jetzt muß ich wirklich einmal eine lanze brechen für die schantalles, schackelines, kevins und murats. weil, was ich hier teilweise lese, hat in seiner simplifizierung mit der realität solcher jugendlichen, mit denen ich arbeite, nur sehr wenig zu tun.

genau diese kids, die am regulären lehrstellenmarkt, keiner nehmen will, landen bei mir (sprich: in dem betrieb, in dem ich arbeite, in dem sie eine lehre mit verlängerter lehrzeit oder eine teilqualifizierung machen). ja, klar, ich kenne das fehlen von sehr viel basiswissen (sinnerfassendes lesen, flächenberechnungen, prozentrechnungen usw.), ich kenne auch das fehlen von grundlegenden sozialen kompentenzen.

aber diese jugendlichen, denen so vieles fehlt, sind aber oft auch die, die fünf tage die woche jeden tag um 07:00 pünktlich im job sind (während ihre eltern zuhause noch den rausch von letzter nacht ausschlafen). es sind die jugendlichen, die in einer nacht vom prügelnden vater zuhause weglaufen, aber am nächsten tag nicht irgendwo mit freunden abhängen, sondern mit einer kleinen verschlissenen tasche mit ihren paar sieben sachen drinn, pünktlich um 07:00 in der firma stehen. es sind auch süchtige jugendliche, die es gerade geschafft haben, in ein substitutionsprogramm zu kommen, und trotz teilweise heftiger gesundheitlicher symptome (müdigkeit, übelkeit, erbrechen...) von 07:00 bis 16:00 durchhalten, arbeiten und lernen. es sind jugendliche, die ihr leben lang nichts weiter gelernt haben, als zu versagen, und die ihre berufsschulhefte trotzdem mit großer genauigkeit führen, und sich höllisch freuen, wenn sie auch einmal etws verstehen (und mit der zeit sogar lernen, daß sie doch mehr können, als immer nur zu versagen und immer nichts zu kapieren). es sind in heimen aufgewachsene oder ihr leben lang von einer pflegefamilie in die nächste verschobene jugendliche, die sich trotz ihrer miesen erfahrungen immer wieder dazu aufraffen, ihren ausbildnern zu vertrauen und sich von ihnen etwas sagen, zeigen und erklären zu lassen, 38,5 stunden die woche. es sind jugendliche mütter, die organisatorische glanzleistungen vollbringen, um ihre ausbildung und ihre kleinen kindern unter einen hut zu kriegen (und zwar ohne oma und opa im hintergrund, meist auch ohne väter). es sind jugendliche, die ihr bisheriges leben unter weit schwierigeren zuständen verbracht haben, als ich in meinem leben auch nur einen tag - und trotzdem leisten sie dinge, an denen ich ihn ihrem alter vielleicht gescheitert wäre.

diese schantalles, schackelines, kevins und murats - sie haben meinen respekt.

ja, einige von ihnen haben wirklich eher schlechte zukunftsprognosen, manche schaffen wirklich nicht einmal eine lehre als gebäudereiniger, schaffen nur eine teilqualifizierung, und haben danach auf dem ersten arbeitsmarkt sicher nicht die besten chancen. zu viel haben sie bis zu ihren jugendjahren in ihrem leben schon versäumt.
einige aber schaffen eine lehre, finden einen job und werden sogar ein, zwei jahre nach lehrabschluß befördert (z.b. wurde vor kurzem ein mädel filialleiterinstellvertreterin, die vor drei jahren auch noch keine flächenberechnung und keine prozentrechnung konnte).

mir ist es jedenfalls zutiefst zuwieder, wie diese jugendlichen, die trotz widriger umstände, um ihren platz im leben kämpfen, hier als kalafatis für nur schlecht verschleierte herrschaftsphantasien und die unverhohlene lust an der unfreiheit anderer herhalten müssen und denunziert werden. zu viel freiheit war und ist nicht das problem dieser jugendlichen, sondern sie hatten ganz einfach von sehr vielem viel, viel zu wenig (sogar zu wenig freiheit, um bisher zu lernen, wie man mit freiheit umgeht).
  • Perle von Gabriele, gouvernante, Marmot und 20 anderen


#1947726 "Spezifischer" Diakonat der Frau

Geschrieben von Edith1 am 29 June 2013 - 12:22


Die Kirche hat gute Gründe, Frauen nicht zu weihen


welche?

Aber das weißt Du doch!
Jesus war ein Mann, folglich können ihn nur Männer repräsentieren. Priesterinnen hätten mit der "Braut Kirche" eine lesbische Beziehung.

Außerdem pickt die Weihe entweder am Y-Chromosom oder am besten Stück (das ist nicht ganz klar).

Zudem schleppen wir eine kultische Unreinheit aus dem Judentum mit, und selbst in der spätesten römischen Spätzeit, als Frauen fast alle privaten Rechte hatten, konnten sie kein Amt ausüben. Der "cursus honorum" war männlich.

Jesus hat 12 männliche Juden zu Aposteln berufen, weswegen wir rund 5000 männliche Nichtjuden als Bischöfe in der rkK haben. Juden müssen sie vorher nicht werden (siehe Apostelgeschichte), Hauptsache Männer sind sie (siehe oben).

Jesus hat sich über alle anderen Umstände hinweggesetzt, aber die 12 Stämme wurden durch 12 Juden repräsentiert.

Also kann man das nicht als zeitbedingt sehen, weil der Papst gesagt hat, dass man es so nicht sehen darf.

Außerdem hat die Kirche keine Vollmacht. Das ist auch so, weil es der Papst sagt.

Thomas von Aquin hat uns gelehrt "In Christo aber ist nicht Mann und nicht Frau. Wie also ein Mann taufen kann als Werkzeug Christi, so auch eine Frau."

(Da hat die Kirche wirklich Glück gehabt, denn wenn Frauen überhaupt keine Sakramente spenden könnten, dann wäre nur eine Ehe zwischen Männern sakramental möglich.)

So können Frauen also zwei Sakramente spenden, und die anderen fünf nicht.
Das ist doch völlig logisch.
Bei diesen beiden handeln sie nicht in persona Christi capitis, sondern nur als "Werkzeug", weil es nämlich noch soweit kommt, dass Frauen irgendwie was mit Häuptern zu tun haben (außer diese zu bedecken). Abglanz Gottes ist der Mann und die Frau höchstens ein vom Mann abgeleiteter Abglanz (siehe Paulus und ihm folgend Thomas von Aquin)

Der gute Thomas weiß ja auch, dass Frauen geistig und moralisch minderwertig sind, weil sie überhaupt nur durch kaputten Samen und Südwind als verkrüppelter Mann passieren können und zur Fortpflanzung und Hauswirtschaft nötig sind (siehe auch Martin Luther).

Er weiß zwar auch, dass die Frau "in keiner Weise in ihren seelisch-geistigen Qualitäten durch ihren Körper herabgemindert (wird). Sowohl beim Mann wie bei der Frau ist der Körper Stoff im Verhältnis zur Form der vernünftigen Seele." Aber der Stoff ist halt Südwind-beschädigt.

Zwar sind seine Basis-Ausführungen über Frauen und Samen und Südwinde, an denen diese Erkenntnisse hängen, aus der naturwissenschaftlichen Kenntnis seiner Zeit getroffen und inzwischen ein wenig falsifiziert, wobei für naturwissenschaftliche Aussagen laut ihm selber gilt, dass für diese (und nur für diese) das Argument mit der Autorität das schwächste ist, aber in diesem Fall ist das wohl zu vernachlässigen, damit die daraus gezogenen Schlüsse aufrecht bleiben können, sonst haben wir wieder den Kolosserbrief am Hals und keinen brauchbaren Unterschied mehr, und der Papst muss die Vollmacht suchen gehen, die sie verschlampt haben.

Daher kann der Südwind den blöden Kolosserbrief samt Vollmacht behalten.

Wesentlich ist, dass die Kirche "gute Gründe" hat.

Ich hoffe, ich habe keinen der guten Gründe vergessen, und Du hast es endlich verstanden. :winke:

Edith - beschädigt, aber mit Südwind zum Diakonat zurückgefunden habend
  • Perle von gouvernante, OneAndOnlySon, Frank und 15 anderen


#1806765 UMT - Moderationseingriffe

Geschrieben von Edith1 am 21 April 2012 - 00:46

Dieser Thread - der mit niemandem abgesprochen ist - steht zur Verfügung, um in der Zukunft

- Fragen zu Eingriffen der Moderation oder auch der Unterlassung eines Eingriffs zu stellen,

- Begründungen einzufordern bzw. sachliche Kritik an nicht ausreichend erscheinenden Gründen und Begründungen vorzubringen oder wenn erforderlich Details nachzufragen.


Ich bitte darum, dass sich bei erfolgten Eingriffen jeweils in erster Linie der tätig gewordene Moderator äußert.

Andere Moderatoren werden daher gebeten, darauf hinzuweisen, ob sie
- ihre persönliche Meinung abgeben,
- stellvertretend für einen anderen Moderator antworten (und für welchen)
- oder im Namen der Moderation insgesamt sprechen, weil sie das Ergebnis einer internen Diskussion/Beratung präsentieren.


Gelöscht werden:

- Meta-Diskussionen über das Forum samt allen Vorschlägen, Reformideen und Nostalgiekundgebungen,
- alle Arten von Spekulationen und Analysen über psychologische, persönliche und sonstige Hintergründe, Befindlichkeiten, Beziehungen
- Angriffe gegen und Diskussionen über Personen, gleichgültig, ob es sich dabei um Moderatoren oder Nicht-Moderatoren handelt

kurz: ausnahmslos alles, was die reine Sachebene im Sinne von Entscheidungsbegründungen und sachlicher Kritik daran verlässt oder sich auf Maßnahmen vor dem 21.4.2012 bezieht.

Ob dieser Thread nützlich wird, weil er ausreichend Beteiligung findet, kann ich nicht beeinflussen. Es ist ein Versuch und liegt in der Hand derer, die sich beteiligen oder dies unterlassen.
  • Perle von Elrond, Gabriele, helmut und 15 anderen


#1990013 Moralisches Dilemma

Geschrieben von Dale Earnhardt am 28 November 2013 - 09:37

@Gänseblümchen
Ich kann dich sooo gut verstehen. Ich will dich hier nicht mit meiner Elterngeschichte langweilen, aber sie ist deiner sehr ähnlich.
Aus deinem Text entnehme ich, dass du keine Geschwister hast, darum liegt die "Verantwortung" jetzt bei dir.... Die Frage ist allerdings, ob du wirklich Verantwortung trägst, denn deine Eltern sind eigenständige Wesen und tragen die Verantwortung für sich selbst. Wenn sie deine angebotene Hilfe ablehnen, dann übernehmen sie auch dafür die Verantwortung.
Mein Mutterproblem in diesem Jahr habe ich schlicht dadurch gelöst, dass ich hingefahren bin (ich wohne 650km weg) - sie wollten eigentlich nicht, weil sie sich ebenfalls etwas geschämt haben - und Tacheles geredet habe. Unsere Elterngeneration hat m. E. nicht wirklich gelernt, Konflikte zu besprechen und zu lösen, sondern sie zu ignorieren, zu verdrängen und zu verschweigen. Vielleicht hatte mein etwas wütender Auftritt deswegen einen Überraschungseffekt. Ich habe meine Eltern das ganze Leben nicht angeschrien. Meine Mutter habe ich gesagt, dass ich sie liebe, dass ich ihr unendlich dankbar bin für alles, was sie für mich getan hat und dass ich jetzt an der Reihe bin und nicht mitansehen werde, wie sie freiwillig und bewusst aus dem Leben scheidet. Ich würde das nicht mitansehen, weil sie mich anders erzogen hätte. Zur Not würde ich sie eigenhändig zum Arzt schleppen. Na ja, es war ein fulminanter Auftritt, der die erhoffte Wirkung hatte. Meine Mutter war beim Arzt, der konnte helfen, und es wurde besser, in kleinen Schritten zwar, aber mittlerweile ist meine Mutter wieder ganz gut drauf, empfängt wieder Gäste und verlässt das Haus.
Keine Ahnung, ob dir das hilft, aber manchmal funzt tatsächlich die Brechstange. (Vermutlich habe ich jetzt hier wieder einen Shitstorm ausgelöst... egal....)
Dale
  • Perle von Gabriele, OneAndOnlySon, Frank und 14 anderen


#1936113 Krawalle in Schweden

Geschrieben von Lothar1962 am 25 May 2013 - 08:45

Tatsächlich gibt es seit einigen Jahren einen Politikwechsel in Schweden, der zum Aufspreizen der Arm-Reich-Schere, Abbau von sozialer Sicherung und zum Entstehen von Hoffnungslosigkeit in bestimmten Vierteln geführt hat.


Das Jugendproblem ist in allen skandinavischen Ländern wesentlich älter als der Regierungswechsel in Schweden. Es gehört zu den unschönen Traditionen von Norwegen, Island, Schweden und Finnland, seine Jugend nicht verstehen zu können und teilweise wohl auch nicht zu wollen. Treibende Kraft dabei war meistens die skandinavische Sozialdemokratie, die in ihrer Bürgerlichkeit und Spießigkeit große Teile der CDU in den Schatten stellt. Der vor allem in Schweden und Norwegen früher regelmäßig gebrauchte Begriff der "unskandinavischen Umtriebe", der es bis ins Jugendstrafrecht gebracht hat, war eine Erfindung aus der sozialdemokratischen Zeit. Gerade in Schweden, Norwegen und in Island waren es die bürgerlichen Regierungen, die da ein Umdenken ermöglicht haben.

Bereits 1995 - also zu einer Zeit, als in Schweden noch "die Welt in Ordnung" war, meinte eine damals 24-jährige schwedische Arbeitskollegin zu meiner Frau, dass sie jetzt in München in Freiheit lebe und 20 Jahre ihres Lebens nachholen müsse. Was ich verstehen kann, seit ich vor allem Schweden und Norwegen etwas besser kenne.

Es ist richtig: Skandinavische Länder können (auch heute immer noch) Vorbild sein für eine bestimmte Art des Wohlfahrtsstaates (wobei sich Schweden und Norwegen strukturell massiv unterscheiden - Schweden hat eine extrem hohe Staatsquote, Norwegen eine extrem niedrige). IMO können sie aber kein unkritisiertes Vorbild sein für ihre Gesellschaftsstruktur. Skandinavische Länder sind die Reinform der Konsensdemokratie, das "schwedische Modell" des Wohlfahrtsstaates galt den Designern der 1948 neugegründeten DDR als Strukturvorbild (wobei Finnland das DDR-Schulsystem dann 1:1 samt den Begriffen im Jahr 1956 übernommen hat). Übrigens war in Schweden schon seit dem Kriegsende das Vermögen extrem ungleich verteilt, da immer schon nicht das Vermögen, sondern das Einkommen hoch besteuert wurde.

Jeder, der den Konsens in den skandinavischen Ländern in Frage stellt - selbst in kleinen Dingen - läuft Gefahr, sofort aus der Gesellschaft rauszufallen. Das heißt dann, dass man seine Arbeitsstelle verliert, dass man keine neue Arbeitsstelle bekommt (durch die staatlichen Register bleiben selbst kleine Verfehlungen aus Jugendzeiten lange auch von potentiellen Arbeitgebern abrufbar) und dass man dann entweder arg schlecht unterkommt oder eben das Land verlässt. So führte alleine die Aussage Astrid Lindgrens - eine Schriftstellerin, die immer extrem hohes Ansehen in Schweden genoss - dass es sehr ungerecht wäre, Einkommensanteile über einer bestimmten Grenze mit 100% Steuern zu belegen (das gibt es heute nicht mehr), schier dazu, dass seitens des Parlamentes ein Verkaufsbann für Lindgrenwerke empfohlen wurde. Olof Palme meinte damals, dass es in Schweden nicht gerne gesehen sei, dass Schriftsteller sich mit Steuerpolitik beschäftigen würden - Politiker würden ja auch keine Jugendbücher schreiben. Was Lindgren dazu brachte, ab dieser Zeit zur ausgesprochenen Kritikerin der damals aktuellen Regierung zu werden.

Und Jugendliche sind dazu da, einen Konsens in Frage zu stellen. Und genau deswegen mag man sie nicht und stellt sie unter Generalverdacht. Skandinavien liebt Kinder und tut alles für deren Förderung - allerdings sind Jugendliche - vor allem männliche Jugendliche - gar nicht gern gesehen. Diese müssen durch "zielgerichtete Erziehungsmaßnahmen in die skandinavische Gesellschaft" integriert werden. Das heißt Förderung nur so lange, wie man sich angepasst verhält, ansonsten massive Ausgrenzung und teilweise Behörden- und Schulwillkür.

Die Folgen sind seit Jahrzehnten bekannt: Erschreckend hohe Zahlen an Jugendsuiziden, sehr hoher Alkohol- und Drogenkonsum unter Jugendlichen, viele Jugendliche mit "social misbehaviour", relativ häufig Jugendstrafen mit Freiheitsentzug schon für kleine Angelegenheiten. Die Gesellschaft verdrängte das: Vor allem die angstmachenden Suizidraten wurden mit der Dunkelheit im Land begründet - was für die südlichen Ballungszentren von Malmö bis Stockholm Schwachsinn ist. Außerdem würden dann auch andere zu Depressionen neigende Gruppen erhöhte Raten haben - z.B. alte Leute, und die Zahlen wären im Norden höher als im Süden. Ist aber nicht so. In Dänemark gibt es seit ca. 20 Jahren eine etablierte Rockerszene, die für junge dänische Erwachsene eine starke Anziehungskraft ausübt. Dort schiebt man die Schuld auf die bösen Ausländer - und ignoriert die eigenen Ursachen.

Die Polizei ist gegenüber Jugendlichen im allgemeinen recht wenig kompromissbereit und teilweise extrem rücksichtslos - geht man doch in der Gesellschaft davon aus, dass die Jugendlichen mit Absicht den "skandinavischen Konsens" zerstören wollen. Die bis heute ungeklärten Todesfälle in verschiedenen norwegischen Polizeistationen, wo in den frühen 1980ern etwa 10 Jugendliche "an plötzlichem Herztod" verstorben sind - und wo man dann anschließend sofort die Leichen kremiert hat, bevor die Staatsanwaltschaft überhaupt hat ermitteln können - passen da auch rein. Bis heute ist die Drohung "wenn Du nicht spurst, dann schicken wir Dich nach Stavanger" noch sehr verständlich.

Die Zwangssterilisationen in Dänemark und Schweden ab 1926 und 1934 und ab 1945 im Rahmen der "demokratischen Eugenik" (samt Eugenik-Lehrstuhl in Uppsala bis 1984) sind auch ein kleines Mosaik einer sich selbst tabulos bis ins kleinste Detail verwaltenden Gesellschaft.

Nun gibt es einen Anlass (auch wenn ich davon ausgehe, dass der Grund vermutlich nicht sonderlich passend ist), und nun kann sich die Gewalt entladen. Ausnahmsweise richtet sie sich nun anonym gegen die "anderen", nicht gegen sich selbst.

Was den Wohlfahrtsstaat anbelangt: Wenn man das "schwedische Modell" so weitgehend praktiziert wie das in den 1950ern bis in die 1990er gemacht wurde, dann muss man im Gegenzug auch die Gesellschaft detailliert ordnen und planen, sonst geht das irgendwann nicht mehr auf. Da passte die teilweise rigorose Arbeitsethik der skandinavischen Sozialdemokraten (nicht umsonst heißen in Schweden, Norwegen und Dänemark diese Parteien noch "Arbeiterparteien") auch gut dazu.

Etwas ist auch dran an der derzeitigen Umstrukturierung: Gerade den Schweden mit ihrer irre hohen Staatsquote ist klar, dass es zukünftig wohl nicht mehr so einfach sein wird, den Sozialstaat so zu halten, wie er momentan existiert - und dabei könnte es Verlierer geben. Egal, was man nun annimmt: Das Problem ist den skandinavischen Gesellschaften seit 80 Jahren immanent und seit den 1970ern bekannt, wenn auch verdrängt, und es wird nicht gerade leicht sein, da raus zu kommen.
  • Perle von Gabriele, helmut, MartinO und 14 anderen


#1795730 Kommentare zu Moderatorentätigkeiten

Geschrieben von Karfunkel am 20 March 2012 - 11:39

[…] Viele Ehen scheitern aber (Nach Aussage von Eheberatern) daran, dass sie sich nicht (oder erst viel zu spät) Hilfe holen. In den manchen Fällen übernehmen aber Freunde/Freundinnen die moderative Aufgabe. In anderen Fällen ist es sogar wirklich der heilige Geist. Und ganz viele Ehen scheitern eben.

Dann scheitern diese Ehen eben. Mir ist es dann doch zu katholisch gedacht, dass ein Paar auf Teufel komm raus zusammenbleiben müsse, wenn doch alles Beglückende schon längst ausgetrieben wurde. Da lieber doch einen Neustart wagen. Entweder man passt zusammen und kann sich zusammenraufen oder eben nicht.
Und das lässt sich auch durchaus auf das Zusammenkommen anderer Leute übertragen. Und wenn das mit dem Zusammenraufen nicht klappt? Dann scheiß doch der Hund drauf!

Und ich hab mich hier nicht angemeldet, um bei so einem Psycho-Gruppen-Spiel mitzumachen, so einem alternativen von Du zu Du, zu dem sich alle zum Gesprächskreis setzen und ihre persönlichen Betroffenheiten äußern. Da hat eine mal so einen richtigen Kreuzgang gesehen - schrecklich! - wie können diese Christen denn nur solche Darstellungen produzieren, wahrscheinlich geilen die sich auch noch an solchen Bildern auf! Sie eröffnet dann im Verlauf eines Monats zehn Threads, in denen sie ihre Betroffenheit artikuliert und im Fünf-Minuten-Takt "grausamer Gott" schreibt. Plötzlich bricht jemand stöhnend unter einer Vision zusammen und berichtet von der gefällten, blutenden Bonifatius-Eiche an der die Häupter der zwangsmissionierten Sachsen hängen, ein Theologe springt herbei und hilft ihm auf: das täte ihm alles so furchtbar leid, sagt er, er habe das als Christ nicht allein zu verantworten, aber wir haben ja alle so unsere Betroffenheiten. Man sollte sich einmal aussprechen, sagt er. Doch er wird gleich unterbrochen: ein würdevoller Weisheitslehrer schreitet herein, seinen Geist ganz in die Spitze seines Scheitels gesammelt, erklärt er in tiefster Versunkenheit, er habe die Welt des Wahns, des Scheins und des Traums hinter sich gelassen und sei endlich auf dem Boden der Tatsachen angekommen, er hebt zu einer nicht enden wollenden, unablässig flutenden Rede an, die in sieben Stufen zur Erleuchtung führt, damit man nicht nur Bright, sondern auch extrabreit wird. Währenddessen beschäftigt sich an einem Nebentisch ein kleines Grüppchen damit sich gegenseitig Bilder zu zeigen von Würstchen, Brezeln, Mohnkuchen, Eierlikören, Kaffeetassen, Hamburgern, Käseschnitten, Sahnetorten, Himbeerlikören, Zitronenlimonaden, Negerküssen und Marzipanbrötchen. Jemand fragt, wie man denn den Kreuzestod erklären könnte? Eine Christin geht auf ihn zu, hält ihn an den Händen, blickt ihm tief und inniglich in die Augen: Du, sagt sie, Du, das kann man nicht erklären, man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar! Sie streichelt sanft die Wange des Fragenden und verlässt ihn dann wieder. Ja, nickt dann der Theologe zustimmend, es geht um unsere existenziellen Nöte, Sorgen und Befindlichkeiten. Hihi, giffelt es da aus anderer Ecke, die Christen glauben ja an drei Götter, hihihi. Ein Christ blickt ihn mit milder, doch nachsichtsvoller Strenge an, und erklärt, das wäre halt so, die Kirche hätte ja auch Inquisition, Kreuzzüge und Hexenverfolgung verschuldet, da müssen wir halt durch. Ein anderer versucht nun die Trinität zu erklären: Alles ist eins! sagt er. Jemand hat während der Gruppentherapie vollständig die Orientierung verloren und blättert hilfesuchend im Katechismus und liest eine zufällig aufgegriffene Passage zur Trinität vor, er wird angeherrscht, das täte nun aber wirklich nichts zur Sache. Man stellt ihn in eine Ecke, damit er erstmal zur Besinnung kommt und die Gruppendynamik nicht weiter stört. Einige kichern untereinander, wie blöd der doch sei, jemand stürzt auf Toilette, weil er sich sonst noch ins Hemd macht vor Lachen. Der sei doch nicht ganz von dieser Welt! Eine Theologin blickt kurz aus ihren Büchern auf: es handle sich hier um die ontologische Differenz von Existenzialität und Kategorialität, damit wäre aber auch schon alles gesagt, sie widmet sich daraufhin wieder ihrer Lektüre. In zarte Seidenschleier gewandet, schwebt eine patente Haufrau mit zwei Einkaufstüten herein: Maria, ruft sie, Maria! Sie tanzt in wundersamsten Drehungen, sie tanzt sich in Ekstase, ein Schleiertanz, wirbelnd, phantastisch und anmutsvoll, sie setzt zu immer kühneren Sprüngen an, bis einer ihrer Schleier einen Ungläubigen streift. Er schreit auf, man habe ihn attackieren wollen, er wäre nicht hier, um solche Zumutungen weiter zu ertragen. Ein anderer reagiert sarkastisch, ob er sich denn irgendwie verfolgt fühle? Jetzt explodiert die Stimmung, das ginge zu weit, man müsse auch die Gefühle Ungläubiger respektieren. Christen könnten wohl immer nur ihren Nächsten in die Seite treten, sie niederstoßen und fertigmachen. Endlich seien die Zeiten vorbei, dass solche Leute hier privilegiert seien. Tja, was solle man auch von Leuten halten, die noch an gekreuzigte Weihnachtsmänner und auferstandene Osterhasen glauben? Ein Christ stürzt heulend raus, so dürfe man nicht über seinen Glauben reden, er habe es nicht nötig, sich so blöd anmachen zu lassen, er wäre jetzt weg hier. Einige brechen in meckerndes Gelächter aus. Der Theologe begleitet ihn noch einfühlsam zur Tür, zurückgekehrt, sagt er: so, wo der weg ist, können wir hier vielleicht doch etwas entspannter und ungestörter alle gemeinsam – miteinander und nicht gegeneinander! – auf Augenhöhe von Mensch zu Mitmensch über unsere Wünsche und Anliegen sprechen…

Die Moderation darauf zu beschränken, dass keine religiösen Gefühle verletzt werden und Bemerkungen, die unter der Gürtellinie sind, rausfliegen, ist die Beschränkung auf einen recht kleinen Teil. Dürfen die nichtreligiösen Gefühle dann verletzt werden? Und kann man dann nicht mit permanenten Aussagen, die grade mal oberhalb der Gürtellinie liegen, nicht eine furchtbare Atmosphäre schaffen? Und Spam hast Du gar nicht angesprochen. Oder Mobbingphänomene. Daueradhominems, grad mal nicht löschwürdig. Diskussionablenken.

Wer in einem Forum nichts weiter beizutragen hat, als dass er Christen für Irre, Geisteskranke, Träumer, Spinner, Wahnsinnige, Psychoten, Sexualneurotiker, Schwulenschlächter, potentielle Triebtäter und Schuldige an der europäischen Geschichte hält, darf auch mit einigem Gegenwind rechnen. Und wenn es ihn vertreibt, magst Du vielleicht den Verlust des Gesprächs mit solchen Leuten betrauern, aber ich hatte mir eben die nostalgisch beschworenen Ergüsse aus Eurer guten alten Zeit angeschaut und ich fand es langweilig und ermüdend, und auch schon damals brachten die Atheisten oft derart kümmerliche Kenntnisse vom christlichen Glaubens mit, dass ein Priester Bedenken haben müsste einen Siebenjährigen zur Erstkommunion zuzulassen, wenn der solch einen Stuss glaubt bzw. glaubt glauben zu müssen. Und wenn das dann noch Ausgangspunkt für diverse Polemiken ist: Na dann gute Nacht! Das heißt ja nicht, dass man Angst haben müsste seine Perlen vor die Säue zu werfen, wenn das Diskussionsniveau eh unter aller Sau ist, aber das Gleichnis von dem Kaufmann, der alles verkaufte, was er hatte, um ein einzige Perle zu erwerben, endet ja nicht so, dass er sie nachher in einem Kübel Jauche versenken wollte. Wir sind hier auf dem Forum mehrheitlich theologische Laien und da muss man schon etwas mehr an Zeit und Freizeit investieren, um an dieselben Infos ranzukommen, denen Ihr studierte Theologen Euch in Muße widmen könnt. Und wenn ein allseits attackierter, aber von mir sehr geschätzter User diejenigen anfährt, die nur zur täglichen Darmentleerung dieses Forum aufsuchen, dann schützt er damit die Christen, die sich untereinander im Glauben stärken wollen. Sicher wir dürfen zu unseren Brüdern und Schwestern in Christo niemals sagen: Du gottloser Narr, aber den Pharisäern gegenüber, also Außenstehenden, die doch eigentlich seine Werte teilen müssten, denn die Lehre Jesu ist pharisäisch geprägt, tut Jesus genau das! Jesus war kein Softie, Mecky!

Die wesentlichen Dinge geraten aus dem Blickfeld. Du müsstest an die Stelle der wenigen von Dir benannten Punkte ein gigantisches Regelwerk setzen, das kein Mensch mehr blickt, und das vielfältig auslegbar ist und mehr als Waffe, denn als Richtlinie einsetzbar ist. Die Moderatoren wären schnell am Ende der Kraft und miese Stimmung breitet sich aus.

Wenn Du schon einmal Brot selbst gebacken hast, wirst Du wissen, wie Sauerteig stinkt. Als Jesus wieder einmal zu einem großen Jugendtreffen eingeladen hatte, schwatzten die Jünger wichtig über Sitzordnungen, die geselligen Pauseneinlagen mit einem gut bezahlten Kirchenclown aus dem Theater Zubná Kefka – Schaut, liebe Kinder! Gebt fein acht! Der Gottesclown hat einen Scherz gemacht! – , wie man doch auch die mitkommenden Eltern bei Laune hält durch zeitgenössische Sakropop-Einlagen zum Schunkeln und Mitsingen und, ach ja, die Versorgung, das Wichtigste, habe man doch noch vergessen, denn plenus venter… daraufhin schnauzte Jesus sie an, sie sollten endlich mal die Klappe halten und sich vor dem Sauerteig hüten, der aufbläht, denn beim letzten Predigttreffen lagen noch so viele halbleere Colaflaschen und Essensreste auf der Wiese rum, damit hätte man zwei ganze Dörfer einen Monat lang ernähren können. Wie die Jünger das auffassten, können wir an den Evangelien ablesen: ein Wunder!, schrieen sie, wir hatten nur ein paar Brote organisiert, doch Gott hatte offensichtlich ihre jungfräuliche Vermehrung bewirkt.

Nee, Mecky, die Leute bringen schon genug selbst mit! Und wenn Du eine Welt ohne Zoff willst, müsstest Du Einsiedler auf einem Wüstenplaneten werden. Da brauchste dann auch kein Kreuz zu tragen und auch keins zu verkündigen!
  • Perle von Elrond, Gabriele, helmut und 14 anderen


#2064246 Der Papst und die Karnickel

Geschrieben von Alfons am 21 January 2015 - 21:31

Natürlich steht im Pentateuch:
Seid fruchtbar und vermehret euch!
Doch wie viel mehr? Zwei? Sieben? Zehn?

Das kann man wie Franziskus sehn.
Der Papst hält drei für optimal -

bei einer sehr viel größ'ren Zahl

spricht er den Leuten ins Gewissen,

die gern in ihren Federkissen

und auch noch nach dem zehnten Kind

so eifrig wie Kaninchen sind:

„Der Mensch ist kein Cuniculus.
Drum macht mal etwas früher Schluss!“

 

Der fromme Christ, anstatt zu schämen,

kann mykath sich zum Vorbild nehmen:

Im Hasenstall gilt in der Tat

stets schon Karnickel-Zölibat.

 

Alfons


  • Perle von Einsteinchen, Gabriele, gouvernante und 13 anderen


#2024991 Wie steht die katholische Kirche heute zur Reformation

Geschrieben von Alfons am 29 May 2014 - 16:44

Je länger ich über die drei Fragen der Thread-Eröffnerin nachdenke:

1. Wie steht denn die katholische Kirche heute zu den Vorwürfen, die Martin Luther und andere Reformatoren gegen sie vorgebracht haben?

2. Wie steht sie zur Abspaltung der Protestanten generell? Betrachtet sie sie als gerechtfertigt oder nicht?

3.Gibt es zum Ablasshandel und anderen reformatorischen Kritikpunkten heute eine offizielle Haltung der Kirche?

desto schwieriger erscheint mir die Antwort. Schwierig zum einen, weil es keine einfachen Antworten gibt – über jede der drei Fragen ließen sich Bücher schreiben. Schwierig zweitens, weil sich die Fragerin nach dem ersten Posting nicht mehr zu Wort gemeldet hat und ich nicht weiß, ob frühere Antworten ihren Wissensdurst bereits befriedigt haben. Schwierig aber vor allem, weil die beiden Konfessionen, katholische und evangelische, sich seit der Reformation verändert haben, weiter entwickelt haben. Wenn man heute über konfessionelle Unterschiede redet und über die Chancen der Ökumene, stehen anderen Themen im Vordergrund als jene, die Luther umgetrieben haben. Nicht mehr die Methoden des Ablasshandels stehen einer Einheit der Christen im Wege, sondern Fragen des Kirchenverständnisses, des Amtsverständnisses und der Abendmahlslehre. Und über die Jahrhunderte hinweg haben sich bei katholischen und evangelischen Christen unterschiedliche Arten des Heimischseins in ihren Gemeinden, in ihrer Kirche entwickelt: Katholisch zu sein fühlt sich anders an als evangelisch zu sein.

Einstellung der katholischen Kirche

Am leichtesten beantwortbar scheint mir noch die zweite Frage zu sein. Die katholische Kirche sieht sich als die Gemeinschaft, in der die von Jesus Christus gegründete Kirche verwirklicht ist. Bis zum 2. Vatikanischen Konzil herrschte dort die Ansicht vor, die Einheit sei nie verloren gegangen, sondern die nicht-katholischen Christen bzw. deren Vorfahren seien vom Glauben abgefallen. Deren Beitrag zur Einheit könne deshalb nur darin bestehen, in den Schoß der Katholischen Kirche zurückzukehren. Pius XI. verbot noch 1928 (Enzyklika „Mortalium animos“) allen Katholiken die Teilnahme an ökumenischen Versammlungen, und noch 1948 wurde dieses Verbot durch eine römische Instruktion erneuert.

Dass die Reformation „gerechtfertigt“ gewesen sei, hat die Katholische Kirche meines Wissens nie gesagt, und die Exkommunikation Luthers wurde ja bis heute nicht aufgehoben (die frühere Bischöfin Margot Käßmann hat das im Blick auf 500 Jahre Thesenanschlag unlängst wieder gefordert). Die Einstellung der römisch-katholischen Kirche zu Luther hat sich allerdings, besonders seit dem 2. Vatikanischen Konzil, geändert. Luther ist nicht mehr der „irrsinnige Häretiker“ (Papst Pius VI. im Jahr 1791). Johannes Paul II bezeichnete ihn 1980 bei seinem ersten Besuch in Deutschland sogar als „Lehrer im Glauben“.

Schon bald nach der Kirchenspaltung war es in der katholischen Kirche zu Reformen und zur Beseitigung von Missständen gekommen, angestoßen durch das Konzil von Trient (1546–1563). Dennoch entwickelten sich die Konfessionen weiter auseinander. Eine vorsichtige Form der Anerkennung einer Mitschuld ist in „Unitatis redintegratio“, dem Dekret des 2. Vatikanischen Konzils über den Ökumenismus, zu lesen: Auch die Trennung großer Gemeinschaften sei „oft nicht ohne Schuld der Menschen auf beiden Seiten“ geschehen.

„Unitatis redintegratio“ spricht von „Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften“, die von der katholischen Kirche getrennt seien. Mit dieser Formulierung war aber nicht das gemeint, was die Erklärung der Glaubenskongregation „Dominus Iesus“ aus dem Jahr 2000 daraus gemacht hat. „Dominus Iesus“ spricht den orthodoxen Gemeinschaften die Kirchlichkeit zu, den Gemeinschaften, die aus der Reformation hervorgegangen sind, spricht sie jedoch die Kirchlichkeit ab. Sie seien „nicht Kirchen im eigentlichen Sinne“. Diese Formulierung hat die Bemühungen um Ökumene, zu denen Papst Johannes Paul II. mit seiner Enzyklika „Ut unum sint“ 1995 aufgerufen hatte („Mit dem II. Vatikanischen Konzil hat sich die katholische Kirche unumkehrbar dazu verpflichtet, den Weg der Suche nach der Ökumene einzuschlagen...“) heftig gedämpft.

Den beiden anderen Fragen versuche ich mich mal zu nähern, indem ich ein paar der Punkte aufzähle, wo evangelische und katholische Gemeinschaft sich unterscheiden.

Kirchenverständnis

Der größte Unterschied besteht wohl im Kirchenverständnis. Die katholische Kirche ist hierarchisch gegliedert, Gläubige sind in Gemeinden zusammen gefasst, Gemeinden in Diözesen, an deren Spitze Bischöfe stehen, über denen wiederum der Papst. Und da die Kirche als Mittlerin des Heils gesehen wird, an der vorüber kein Weg zu Gott führt (so das Ökumenische Heiligenlexikon), liegt auch die Vorstellung nahe, Gott habe innerhalb dieser Hierarchie den obersten Posten inne. Anders das Verständnis der reformatorischen Kirchen. Nach ihrer Auffassung ist Gott in keiner Hierarchie angesiedelt, sondern sozusagen selber die Basis – „der an der Bibel orientierte Gläubige versteht sich als befreiter Mensch“, so wieder das Heiligenlexikon, „auch befreit von Bevormundung durch kirchliche und weltliche Autoritäten.“ Bei dem Begriff „Kirche“ fällt einem evangelischen Christen deshalb zunächst seine eigene Gemeinde ein und nicht eine weltumspannende Organisation. Die hauptamtlichen Geistlichen (Pfarrer, Superintendenten, Landesbischöfe) werden gewählt, die Gemeinden bestimmen also selber ihre Pfarrer.

Das Amt des Papstes und der päpstliche Anspruch, oberster Hirte aller Gläubigen zu sein, ist nicht nur aus evangelischer Sicht eines der zentralen Probleme der Ökumene. Von Paul VI. ist das Zitat überliefert, das Papstamt sei „selbst das größte Hindernis auf dem Weg des Ökumenismus“. Evangelische Christen glauben an das Priestertum aller Gläubigen. Lösungsversuche gehen in die Richtung, den Papst als „primus inter pares“ zu sehen (bei der Ökumene mit den orthodoxen Kirchen), oder ihm eine Führungsrolle zuzubilligen, die aber dem Primat des Evangeliums untergeordnet ist. Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit des Papstes stehen dem entgegen. Das Bemühen um eine Lösung ist da auch auf katholischer Seite vorhanden: Johannes Paul II. forderte in „Ut unum sint“ dazu auf, „eine Form der Primatsausübung zu finden, die zwar keineswegs auf das Wesentliche ihrer Sendung verzichtet, sich aber einer neuen Situation öffnet“.

Amtsverständnis

Geistliche erhalten bei der Weihe eine besondere Prägung, so das katholische Verständnis. Durch die Weihe sind sie in einer Kette lebendiger Zeugen durch die Zeiten zurück mit den Aposteln verbunden, die von Jesus ausgewählt wurden – die so genannte Apostolische Sukzession. Damit einher geht die Selbstverpflichtung zum Zölibat. Evangelische Pfarrerinnen und Pfarrer hingegen üben nur das Priestertum aller Gläubigen in Vollzeitbeschäftigung aus, wofür allerdings in der Regel ein Theologiestudium verpflichtend ist. Sie sind meist verheiratet, sie werden gewählt und gelegentlich auch abgewählt.

Als Hindernis auf dem Weg zur Ökumene hat sich besonders die Vorstellung der Apostolischen Sukzession erwiesen. In der Forschung ist es inzwischen zwar weitgehend anerkannt, dass diese Kette der Weihe für die ersten beiden Jahrhunderte der Kirchengeschichte eine Fiktion ist. Und ob Jesus überhaupt eine Kirche hatte gründen wollen, ist heftig umstritten – im „Arbeitsbuch zum Neuen Testament“, das zu den verbreitetsten Lehrbüchern für das Theologiestudium gehört, wird klipp und klar formuliert „Die christliche Kirche ist nicht von Jesus gegründet worden“. Desungeachtet berufen sich nicht nur die römisch-katholische Kirche, sondern auch orthodoxe Kirchen und die Anglikaner auf die apostolische Nachfolge. Nach katholischer Ansicht ist bei der evangelisch-lutherischen (und der reformierten) Kirche diese Kette gerissen, als Luther, der ja eigentlich keine Kirche gründen, sondern die katholische Kirche hatte reformieren wollen, 1542 Nikolaus von Amsdorf zum Bischof von Naumburg weihte. Nach reformatorischer Ansicht bestand die Sukzession aber weiter, da nach damaliger Auffassung auf sakramentaler Ebene, also bei der Weihevollmacht, kein Unterschied zwischen Priester- und Bischofsamt bestand.

Dieses unterschiedliche Weiheverständnis hat Auswirkungen auf einen anderen der großen Knackpunkte der Ökumene, dem Verständnis des Abendmahls beziehungsweise der Eucharistie. Ein Geistlicher, der nach römisch-katholischem Verständnis nicht geweiht ist, kann auch nicht „wandeln“. Dazu unten mehr.

Eine Lösung des Problems wird von beiden Seiten angestrebt. Sie liegt darin, das magische Verständnis der Sukzession als formalem Geschehen – das Amtscharisma geht im Moment des Handauflegens auf einen anderen Menschen über, sofern der Handauflegende als Bischof in der Weihekette steht – zugunsten eines inhaltlichen Verständnisses aufzugeben. Die Kirche als Ganze steht in der Nachfolge der Apostel, und „innerhalb der Kirche hat das ordinierte Amt die besondere Aufgabe, den apostolischen Glauben zu bewahren und zu vergegenwärtigen“ (Empfehlung der evangelisch-lutherischen Bischofskonferenz 2006).

Die Mahlgemeinschaft

Die fehlende Mahlgemeinschaft gehört sicher zu den heute am schmerzlichsten empfundenen Folgen der Kirchentrennung durch die Reformation, besonders, weil hier ein Zeichen der Gemeinschaft zur Trennlinie gemacht wird. Dabei sind die Unterschiede in der Auffassung dessen, was bei Abendmahl und Eucharistie geschieht, einfachen Kirchenmitgliedern kaum deutlich zu machen. Nach katholischer Lehre wird im Moment der Wandlung, die nur von einem geweihten Priester vollzogen werden kann, aus Brot und Wein der Leib und das Blut Christi insofern, als in der Substanz von Brot und Wein Jesus Christus mit seinem Leib und seinem Blut real gegenwärtig ist – die so genannte Realpräsenz. Brot und Wein sind Leib und Blut, bleiben dabei jedoch chemisch Brot und Wein. Bei den Kirchen, die aus der Reformation entstanden sind, gibt es Unterschiede. Nach Ansicht der lutherischen Kirche ist Jesus beim Abendmahl in den Elementen Brot und Wein zugegen – das Abendmahl bedeutet also auch hier eine Realpräsenz! Brot und Leib Christi, Wein und Blut Christi sind eine sakramentale Einheit. Dementsprechend lauten die Worte, mit denen der Pfarrer jeden Gläubigen einzeln anspricht „Christi Leib – für Dich gegeben!“ bei der Übergabe der Hostie und „Christi Blut – für Dich vergossen“ beim Reichen des Weinkelchs. In reformierten Gemeinden hingegen sind Brot und Wein nicht den Leib und das Blut, sondern symbolisieren ihn.

Während evangelische Gemeinden keine Probleme damit haben, auch Katholiken zum Abendmahl zuzulassen – Gastgeber des Abendmahls ist ja Jesus selbst, und wer an ihn glaubt, empfängt das Abendmahl recht – darf ein katholischer Christ die Eucharistie nur von einem gültig geweihten Amtsträger empfangen, also nicht an einem evangelischen Abendmahl teilnehmen. Zudem sind nichtkatholische Christen zur Eucharistie nicht zugelassen. Ausnahmen sind möglich, werden aber in Deutschland offiziell sehr restriktiv gehandhabt. In der Praxis allerdings sind viele katholische Gemeinden gerade in diesem Punkt sehr viel ökumenischer, als manchen Hardlinern lieb ist.

Im Hintergrund dieser Abendmahlsdebatte ist einer jener Konflikte erkennbar, die vor 500 Jahren zur Trennung der Kirchen geführt haben: Der Opfercharakter der Messe. Wenn in der liturgischen Praxis der Eindruck erweckt wird, der Opfertod Jesu am Kreuz reiche nicht aus, um die Menschen zu erlösen, sondern müsse ergänzt werden durch ein Opfer, das die Menschen in der Messe Gott immer wieder neu darbringen – so die Argumentation der Reformatoren – dann bedeute dies, der Mensch sei nicht nur durch Christus allein erlöst, sondern bedürfe immer neu der Mitwirkung der Kirche. Das widerspricht nun heftig der Einsicht der Reformatoren von der Erlösung durch Christus allein (solus Christus) und dem Gnadencharakter der Erlösung (sola gratia). Verbunden mit dieser Debatte war und ist die Rechtfertigungslehre.

Der Streit um den Opfercharakter der Messe ist für die Ökumene nicht mehr so virulent, weil sich das Verständnis der Katholischen Kirche hier gewandelt hat. Das wäre jetzt also ein kleines Stückchen Antwort auf die Fragen der Threaderöffnerin. Die römisch-katholische Kirche versteht heute unter dem Wort Messopfer keine Wiederholung oder gar menschliche Ergänzung des Opfers, das Christus am Kreuz gebracht hat, sondern seine Vergegenwärtigung in der Eucharistie. Und „die Eucharistie ist (…) kein eigenständiges Opfer der Kirche, sondern Teilhabe am Opfer Jesu Christi“ (Oeldemann: Einheit der Christen – Wunsch oder Wirklichkeit?, S. 90). Allerdings lebt der alte Gedanke des Messopfers in der Volksfrömmigkeit durch die Sitte der Mess-Stipendien weiter. Wenn evangelische Christen diesen Brauch als „Käuflichkeit von Gnade“ bezeichnen, verkennen sie allerdings die Bedeutung der kirchlichen Sorge um ihre lebenden und verstorbenen Mitglieder. Und ökumenefördernd ist eine solche Polemik auch nicht.

Rechtfertigungslehre


Unüberwindlich schienen über Jahrhunderte die Differenzen zwischen evangelischer und katholischer Kirche bei der so genannten Rechtfertigungslehre, einem zentralen Punkt Luthers und der Reformatoren. Die vier theologischen Grundsätze sind allgemein bekannt: Sola fide, sola gratia, solus Christus, sola scriptura. Das Seelenheil erlangt der Christ nicht durch gute Werke, Vermittlung geweihter Priester und Fürbitten der Heiligen, er erlangt es nur aufgrund seines Glaubens (sola fide) aus reiner göttlicher Gnade (sola gratia). Der alleinige Vermittler des Heils ist Christus (solus Christus), die Botschaft Gottes lässt sich allein aus der Bibel erkennen und bedarf keiner Ergänzung durch kirchliche Überlieferungen oder Dogmen (sola scriptura). Um den Rang der Werke, also das Zusammenspiel von Gnade und Rechtfertigung, geht es in der Rechtfertigungslehre. Die Reformatoren wandten sich gegen den (von der offiziellen Lehre der katholischen Kirche nicht gedeckten, gleichwohl weit verbreiteten) Glauben, der Christ könne sich das Heil durch bestimmte Werke erkaufen oder erarbeiten. Dem setzten die Reformatoren Galater 2,16 entgegen: „...dass wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes“. Dadurch sah die katholische Kirche damals nicht nur die Praxis der Ablässe gefährdet, sondern auch die Praxis der Werke selber: Jeder echte Glaube müsse auch Früchte tragen. Diesen Aspekt sah die evangelische Kirche ähnlich: Gute Werke sind Christenpflicht, verhelfen aber nicht zur ewigen Seligkeit. In der Bach-Kantate 37 „Wer da gläubet und getauft wird“ zum heutigen Himmelfahrtstag ist es sehr schön ausgedrückt:
„Ihr Sterblichen, verlanget ihr
Mit mir das Antlitz Gottes anzuschauen?
So dürft ihr nicht auf gute Werke bauen;
Denn ob sich wohl ein Christ
Muss in den guten Werken üben
Weil es der ernste Wille Gottes ist,
So macht der Glaube doch allein
Dass wir vor Gott gerecht und selig sein.“

Für die Ökumenische Bewegung heute ist der Streit um die Rechtfertigungslehre nicht mehr derart bedeutend wie im 16. Jahrhundert. In den 1990-er Jahren wurde ein Konsens erarbeitet, die „Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre“, auch Augsburger Erklärung genannt, weil sie am Reformationstag 1999 in Augsburg vom Päpstlichen Rat zur Förderung der Einheit der Christen und vom Lutherischen Weltbund unterzeichnet wurde. Nicht alle Differenzen wurde darin ausgeräumt, aber doch deutlich gemacht, dass unterschiedliche Akzente nicht die grundlegende Übereinstimmung schmälern.

An dieser Stelle möchte ich einem Posting vom Anfang dieses Threads widersprechen. MartinO hatte am 24. Mai ganz viel Richtiges, aber in einem Absatz auch dies geschrieben:

(...)
Auch bei einer weiteren Forderung Luthers (Sola Scriptura) gibt es eine Bewegung aufeinander zu, wobei es dort m.E. heute eher die evangelische Seite ist, die sich bewegt: Sie hat erkannt, dass die Bibel nicht vom Himmel gefallen ist, sondern auf mündlichen Überlieferungen basiert und nicht alle heutigen Probleme lösen kann.
Die katholische Kirche hat hier die wichtigsten Veränderungen bereits geleistet: Die Bibel ist allen Gläubigen zugänglich, ihre Lektüre empfohlen und sie hat als Glaubensquelle klar Vorrang vor allem anderen.(...)


Da scheint mir ein falscher Ton in die Bewertung der historischen Entwicklung gekommen zu sein.
1. Die evangelische Kirche hat bereits seit etwa 1850 erkannt, dass die Bibel „nicht vom Himmel gefallen“ ist. Um diese Zeit nämlich setzte die Entwicklung der historisch-kritischen Exegese ein, die lange von evangelischen Theologen allein voran getrieben wurde, während die katholische Forschung bis in die Neuzeit hinein durch den Antimodernisteneid geknebelt war.
Zweitens ist die Bibel deshalb allen Gläubigen zugänglich, weil ein gewisser Herr Luther sie übersetzt hat. MartinO's Formulierung, die katholische Kirche habe „die wichtigsten Veränderungen bereits geleistet“ klingt, als sei die katholische Kirche hier Vorreiter und hoffe, dass die evangelische nun hinterher komme. Das ist nun eindeutig nicht so.
3. bedeutet „sola scriptura“ NICHT „die Bibel ist wörtlich wahr“. Dies scheint mir der Grund für das Missverstehen zu sein. „Sola scriptura“ meint: Die Heilsbotschaft wird allein durch die Heilige Schrift vermittelt und kann aus der Heiligen Schrift erkannt werden, sie bedarf nicht der Ergänzung durch kirchliche Überlieferungen, Enzykliken oder was auch immer. Damit wandte sich Luther gegen die Lehre der katholischen Kirche, dass die göttliche Wahrheit sich nur aus Schrift und Tradition zusammen erkennen lasse. Anmerkung: Das hatte ich in diesem Forum aber schon früher einmal geschrieben, hier:
http://www.mykath.de...ost__p__2006862

Weitere Unterschiede

Es gibt eine Reihe weiterer Unterschiede, die mehr oder weniger intensiv eine ökumenische Einigung der katholischen und der evangelischen Seite erschweren. Das reicht von der Rolle der Mönchsorden bis zu Differenzen bei der Beurteilung der Rolle der Kirchen im Verhältnis zur Politik: „Zwei-Schwerter-Lehre“ kontra „Zwei-Reiche-Lehre“. Einige will ich noch kurz erwähnen.

Sakramente: Die katholische Kirche hat sieben Sakramente: Taufe, Firmung, Bußsakrament, Kommunion, Eheschließung, Weihe zum geistlichen Amt und Krankensalbung. Die evangelische Kirche hat nur zwei Sakramente, weil nach ihrem Verständnis Sakramente auf Jesus zurückgehen müssen. Das tun nur Taufe und Abendmahl. Bedeutend an diesem Unterschied ist unter anderem die unterschiedliche Auffassung der Ehe. Nach katholischen Verständnis ist sie unauflöslich und kann höchstens für ungültig erklärt werden. Leidvoller Ausfluss dieser Auffassung ist die Debatte um die Zulassung Wiederverheirateter zur Kommunion. Aus evangelischer Sicht ist die Ehe ein bürgerliches Rechtsgeschäft, das in der Kirche lediglich gesegnet wird. Ehen können also auch geschieden werden.

Marienverehrung:
In der Marienverehrung gibt es deutliche Unterschiede zwischen den Konfessionen. Die beiden Mariendogmen, also die Erbsündefreiheit und die Aufnahme mit Leib und Seele in den Himmel, werden von evangelischer Seite als unbiblisch abgelehnt. Die Rolle Marias als Mittlerin ist in der evangelischen Kirche nicht gegeben: solus Christus!

Heiligenverehrung:
Obwohl Martin Luther den Heiligenkult heftig bekämpft hat: auch in der evangelischen Kirche gibt es Heilige. Sie haben aber nicht die Bedeutung wie in der römisch-katholischen Kirche. Das heiße: sie werden nicht im Gebet angerufen, ihre Reliquien werden nicht verehrt, es wird keine Wunderkraft von ihnen erwartet. In neuerer Zeit gibt es Bestrebungen, einen Evangelischen Heiligenkalender aufzustellen und der evangelischen Märtyrer zu gedenken, Dietrich Bonhoeffer beispielsweise oder Martin Luther King. Bei diesem Thema nähern sich die evangelischen Kirchen der römisch-katholischen und den orthodoxen Kirchen an.

Fegefeuer: Eine Veranstaltung, an der evangelische Christen nicht teilnehmen. Ich kenne auch keine ökumenische Initiative, die hier eine Annäherung versucht.

Bibel:
Der unterschiedliche Inhalt katholischer und evangelischer Bibeln (Apokryphen) ist spätestens seit der Einheitsübersetzung in Deutschland kein Hindernis mehr für die Ökumene.

Feiertage:
Schon, wer von Nordrhein-Westfalen nach sagen wir mal Thüringen umzieht, wird merken, dass verschiedene Konfessionen auch verschiedene staatlich garantierte Feiertage bedeuten. In Thüringen wird der Reformationstag gefeiert, in NRW der Tag Fronleichnam. Mariä Himmelfahrt ist nur in Bayern und dem Saarland gesetzlicher Feiertag, Allerheiligen beschränkt sich auf fünf überwiegend katholische Bundesländer. Dass für evangelische Christen der Karfreitag von herausragender Bedeutung ist, während sie mit einer Fronleichnamsprozession oder dem Aschenkreuz am Aschermittwoch nichts anfangen können, ist ja bekannt. Hier erfordert es zu Fortschritten in der Ökumene nicht so sehr Anpassung, sondern Respekt und ein wachsendes Verständnis für die jeweils andere Art der Spiritualität und der Tradition.

Gemeinsamkeiten

So viele vermeintliche oder echte Hindernisse der Ökumene – das verleitet dazu, die großen Erfolge der ökumenischen Bewegung zu übersehen (die aber nicht Thema dieses Postings sind) und die Gemeinsamkeiten der christlichen Kirchen zu verdrängen, die um ein Vielfaches wichtiger und größer sind als die Unterschiede:

* Katholische und evangelische Christen glauben gemeinsam an Gott, Jesus Christus und den Heiligen Geist.
* Sie verstehen gemeinsam die Bibel als Gottes Wort.
* Gemeinsam ist ihnen die Taufe, gemeinsam ist ihnen auch der Glaube, dass Christus im Abendmahl beziehungsweise der Eucharistie mit Leib und Blut gegenwärtig ist.
* Sie sind vereint im Glauben, von Gott geliebt und angenommen zu werden.
* Sie teilen das apostolische Glaubensbekenntnis und beten gemeinsam das Vaterunser.
* Gemeinsam sind die Feier des Sonntags, der meisten Feste des Kirchenjahres, und selbst in den Gesangbüchern stehen viele gleiche Lieder.
* Gemeinsam setzen sie sich für soziale Gerechtigkeit, für Hilfe in der Not, für den Frieden und die Bewahrung der Schöpfung ein.
* Und gemeinsam ist ihnen schließlich die Hoffnung auf ein (gemeinsames) ewiges Leben.

Alfons

Benutzte Literatur, unter anderem:
Knut Wenzel: Kleine Geschichte des Zweiten Vatikanischen Konzils
Enzyklika „Ut unum sint“ 1995
Website der Ev. Kirche von Hessen und Nassau
Ökumenisches Heiligenlexikon
Johannes Oeldemann: Einheit der Christen – Wunsch oder Wirklichkeit?



#1767458 Kommentare zu Moderatorentätigkeiten

Geschrieben von Lothar1962 am 09 January 2012 - 09:08

Wenn die Moderation derartige Dinge nicht sehen wollte, dann wären derartige Dinge schon lange wegmoderiert worden, und Wolfgang wäre schon seit langer Zeit nicht mehr bei uns.


Die Moderation bevorzugt - mein Eindruck, den ich bereits öfters hier geschrieben habe - den Geist massiv gegenüber atheistischen Schreibern. Ich sehe dafür einen Hauptgrund:

Geist ist - wenn er mal nicht völlig daneben gerät und Beleidigungsorgien ablässt - ein recht liberaler Katholik, der in theologischen Diskussionen gerade die Liberalität des Glaubens begründet und das Sich-Zurückziehen auf Regeln und Formeln vehement ablehnt. Solche Leute gibt es nicht viele im Forum und - vor allem im Hasenstall - wäre es ein Verlust, würde er nicht mehr schreiben.

Wine ist jemand, der den christlichen Schikanen-Gott (an den Geist wohl nicht glaubt - ist aber hier egal) bekämpft. Sozusagen von außen. Ebenfalls mit sehr unschönen Beleidigungen ("Ferkelstecher" ist relativ neu).

Volker wiederum schreibt unglaublich schwer verständliche lange Sermone (oder heißt es Sermi?), in denen zwar nicht explizit gesagt wird, dass Gläubige blöd sind, die aber - wenn man schnell drüberliest - ohne weiteres so verstanden werden können (und vielleicht auch sollen? Ich unterstelle mal...).

Wer nun in ein katholisches Forum noch am ehesten passt, dürfte wohl klar sein - da hat Geist was voraus.

Volker ist kein Problem, der läuft nicht Gefahr, gesperrt zu werden.

Bleiben Wine und Geist: Beide sind hochgradig beleidigend, wenn sie zur "Hochform" auflaufen, wenn man einen moderiert, muss man den anderen auch moderieren. Gerade die aktuelle Unterstellung von Geist, die Befürworter Volkers seien minderbemittelt und würden einem Korpsgeist folgen, ist eigentlich ein Fall für Moderation. Egal, ob gedrückt wird oder nicht. Es kann einfach nicht sein, dass man dauernd Knöpfchen drücken muss, um eine ausgewogene Moderation zu gewährleisten (abgesehen davon, dass man dann vom Geist als "Denunziant" beschimpft wird).

Offenbar ist eine neutrale Moderation nicht möglich. Ich unterstelle den Moderatoren, dies zu wollen, ich unterstelle ihnen sogar, der Meinung zu sein, weitgehend korrekt zu moderieren, allerdings kommt das bei mir nicht so an. Nicht nur das Verfolgen der moderativen Eingriffe, auch entsprechende Äußerungen (z.B. von Franziskus, er würde seine Antworten an die Person anpassen) machen auf mich den Eindruck einer unglaublich wenig systematischen Moderation, die massiv einseitig wird. Auch die Sperre von Josef fällt mir da ein. Unsystematisch, unbeholfen, panisch.

Ich sehe jetzt drei Möglichkeiten: Entweder läuft das alles weiter wie bisher, man moderiert so halt rum und versucht, damit den liberalen katholischen Mainstream zu unterstützen (was nicht gelingt, weil dessen Vertreter sich zu oft aufführt), was der Qualität abträglich ist, oder man moderiert wirklich gerecht (was auch nicht funktioniert, weil man dann zum einen an die Grenzen des weltanschaulich festgelegten Forums stößt und zum anderen Gefahr läuft, die "interessanten" Leute rauszuschmeißen und das Forum ungefähr so interessant zu machen wie die Bilanz eines Handelsunternehmens). Oder man beschränkt in der Gladiatoren-Arena das Moderieren ausdrücklich auf wirklich rechtlich relevante Fehltritte, wie es auch von Kam bereits vorgeschlagen wurde.

Gegensätzliche Diskussionen über den Glauben sind immer sehr emotional, weil sie einen Teil der essentiellen Lebensgrundlagen berühren - sowohl bei den Christen, als auch bei den ehemaligen Christen. Das kann man nicht ent-emotionalisieren.
  • Perle von Elrond, Gabriele, Marmot und 13 anderen


#1745864 Weihnachten 2011 - Was bedeutet "Christen" ihr Fest?

Geschrieben von phyllis am 21 November 2011 - 01:25

Weihnachten ist doch für viele "christliche" Mitbürger zum Volklore-Fest geworden. Es soll schön und adrett sein. Bitte keine Bettler, keine Armen.

Die Nicht-Christen sind da aber auch nicht besser. Die meisten wollen wohl ebenfalls ihre Feierlichkeiten und Weihnachtsaktivitäten nicht von "sowas" gestört wissen.

genau. mich nervt dieses jährlich wiederkehrende weinerlich-vorwurfsvolle gesülze. ich habe zur kenntnis genommen, dass wir an allem schuld sind. dass „wir“ die gesellschaft sind ist mir klar, aber da rechne ich mich dazu, also bin ich mitschuldig an allem. ich bin schuld dass neger im mittelmeer ersaufen. ich bin schuld dass alkoholiker und drogensüchtige obdachlos werden. ich bin schuld wenn sich im kongo die leute gegenseitig massakrieren oder in finnland die selbstmordraten über dem durchschnitt liegen. ich bin schuld an der verschuldung griechenlands und dass in mexiko drogenbosse brave bauern liquidieren. ich bin schuld wenn in tahiti die grundstückpreise ins unermessliche steigen so dass die eingeborenen nach australien auswandern müssen. hach klar, am schicksal der eingeborenen australiens bin ich auch schuld. im weiteren auch an demjenigen der kurden im irak und an dem der christen im sudan, schliesslich kauft china sein erdöl von dort. ich bin schuld dass sich frauen in indonesien prostituieren und im iran verschleiern müssen und ich bin schuld dass in borneo der regenwald abgeholzt wird. ich bin schuld dass bakterien immer resistenter werden und am bau von mindestens 50 AKWs. ich bin im weiteren schuld an 100,000 anderen dingen, die ich hier aus platzgründen nicht aufzählen kann. last but not least bin auch schuld dass wolfgang hier nur noch rumpöbelt. als mitglied der bösen A+A bin ich verantwortlich dass wir ihn soweit getrieben haben und er kann gar nicht mehr anders.

entsprechend werde ich weihnachten feiern. wie üblich das haus meiner eltern dekorieren und unnötig kilowattstunden verbraten. dazu im familien-/freundeskreis fressen, saufen, eine gute zeit haben und mich einen sch... um obdachlose bettler und drogenabhängige penner interessieren. womöglich auch ein paar tage in die karibik fliegen. ich werde soviel kitsch an weihnachtsmärkten kaufen wie ich will und verlange selbstverständlich dass dieser von bettlern und schnorrern freigehalten wird. schliesslich geht ein jahr zu ende, es war nicht immer einfach, es war oft stressig, es brachte belastungen und herausforderungen und auch schonmal frust, und jetzt in den paar tagen wo man sich zurücklehnen und entspannen kann will ich nix hören was mein wohltue-gefühl negativ beeinflusst.

ich brauche an weihnachten nicht mein schlechtes gewissen zu beruhigen. ich tue mein bestes das ganze jahr durch, sponsere ein patenkind in guatemala, helfe (naja.. half... zz ist job einfach zu stressig...) im tierheim und halte meinen ökologischen footprint möglichst klein im wissen dass irgendein blöder fettsack irgendwo auf dem planeten alle meine bemühungen zunichte macht indem er gedankenlos junkfood frisst, energie verschwendet und die umwelt verschmutzt; an weihnachten genauso wie das jahr durch. auch am valentinstag wenn er seiner alten frisch aus kolumbien eingeflogene rosen schenkt.

und so ist es mir einmal im jahr einfach wurscht. und das traditionsgemäss am jahresende wenn meine globale familie sich wenigstens teilweise zusammenfindet. da wird gefeiert und sonst gar nix, und alle empörten gutmenschen auf dem planeten können mich mal.

frohe weihnachten allerseits!
  • Perle von Caveman, Thofrock, Inge und 13 anderen


#1916509 youtube Videos

Geschrieben von Mecky am 18 March 2013 - 19:50

Alle, alle wissen schon:
katholisch? Das ist Babylon!
Die Kirche, voll von Antichristen
und von vielen Satanisten,
ist unmöglich auszumisten.
Und auf selbigem Niveau
denken alle, alle so.

Der Papst, der Papst, der ist so dumm,
hat ein Kreuz verkehrt herum.
Alle Schlauen und die Schlaurern
finden sich bei den Freimaurern
und auf selbigem Niveau
denken alle, alle so.

Doch leider seh ich das nicht ein:
Warum solln sie schlauer sein?
Ich nehme alle diese Schoten
niemals krumm den Videoten.
Ach, was solls, so sei es drum:
ich bleib halt katholisch dumm.
  • Perle von Gabriele, MartinO, OneAndOnlySon und 12 anderen


#1808497 Alle Moderatoren moderieren in der Arena

Geschrieben von chrk am 25 April 2012 - 11:15

Ein Wort von mir als Mitverantwortlicher für das Unterboard "Katholische Glaubensgespräche" zu der Frage einer "Gästeliste":

Schon mehrfach ist hier die Frage diskutiert worden, welche Existenzberechtigung die GG überhaupt haben. Konsens ist wohl der Wunsch gläubiger User, Details und Sachfragen ihres Glaubens und der Glaubenspraxis diskutieren zu können, ohne dass die Diskussion abdriftet in allgemeine apologetische Diskussionen à la "Gott gibt es doch gar nicht". Das mag auch deshalb ein Bedürfnis sein, weil der christliche Glaube nun mal kein philosophisches Konstrukt ist, das man sich aneignen kann oder nicht, sondern eine wie auch immer gestaltete persönliche Gottesbeziehung voraussetzt, oder auch eine bewusste Teilhabe an den Vollzügen kirchlichen Lebens. Auf der Basis einer solchen Grundlage sich austauschen zu wollen, halte ich für ein legitimes Anliegen in einem Forum, dessen Profil eben klar als katholisch definiert ist. Anders gesagt: es gibt auch user, die hierher kommen, weil sie nicht fetzige Diskussionen in der Arena wollen, sondern einen Austausch über theologische, liturgische, glaubenspraktische Fragen.

Wir halten den Kreis dabei bewusst weit offen: zum einen dadurch, dass die GG für jeden lesbar sind, was ja auch schon bemängelt wurde. Zum anderen wird niemand nach seinem Taufschein gefragt, in der Regel hat erstmal jeder User freien Zugang. Erst wenn sich jemand in seinen Beiträgen deutlich von Kirche und Glauben distanziert ("Ihr mit eurem doofen Oberguru, dem Papst", "Da Jesus sowieso nie gelebt hat, ist das doch alles Quatsch"), machen wir GG-Mods dem betreffenden das Profil der GG klar und bitten ihn, von weiteren Postings abzusehen. Die User, die schon länger hier sind, halten sich von selbst an die Regel und editieren ihre Beiträge oftmals selbst leer, wenn sie bemerken, dass sie in den GG geschrieben haben.
Die Gäste, die es gibt, sind User, die selbst von sich aussagen, nicht römisch-katholisch zu sein, aber dennoch Interesse bekundet haben, auf der Basis der Regeln der GG mitschreiben zu wollen.
Das zum Status quo.



Nun meine persönliche Meinung: Ich stehe einer festen Liste ablehnend gegenüber, da User sozusagen fest in einer Kategorie verankert werden werden. Jeder, der aufmerksam liest, wird schnell feststellen, welcher user welche persönliches Verhältnis zum Katholizismus hat. Und da wir in einem Internetforum sind, wo auf gewisse Art und Weise sowieso jeder maskiert ist, kann ich mich sowieso nicht 100%-ig darauf verlassen, dass eine Person sich nicht verstellt. Dies zu verhindern, ginge wohl nur in der Geschlossenheit eines nur auf spezielle Einladung zugänglichen Unterboards, und die widerspräche der generellen Öffentlichkeit dunseres Forums.
Ich plädiere für eine Offenheit der GG prinzipiell für alle user, die sich auf dem Boden der Regel als katholisch bezeichnen, und freue mich als Mod über jede Anfrage eines interessierten, aufgeschlossenen nicht-katholischen Users, der mir sein Interesse glaubhaft machen kann, in einem Thread oder allgemein dort mitzudiskutieren. Dieses Interesse mag sich von Zeit zu Zeit oder von Thread zu Thread ändern, deshalb halte ich eine feste Liste für wenig hilfreich.

Ich setze auf den Respekt der nicht-katholischen User, die GG als innerkatholischen Raum zu bewahren, und bin in dieser Hinsicht bisher noch nicht enttäuscht worden.
  • Perle von Elrond, Franciscus non papa, OneAndOnlySon und 12 anderen


#1770828 Die Homosexuelle Weltverschwoerung der UNO

Geschrieben von Alfons am 16 January 2012 - 17:32

Einige Anmerkungen zum Thema Judenverfolgung, Nazizeit und Katholische Kirche


Auf den vergangenen Seiten ist, ziemlich weit vom ursprünglichen Thema des Threads entfernt, den Fragen "Wie konnte es zum Völkermord an den europäischen Juden kommen?" und "Welches war dabei die Rolle der Katholischen Kirche?" nachgegangen worden. Dabei ist viel Richtiges gesagt worden, ich möchte aber doch ein paar Aspekte erwähnen, die ich für wichtig halte, weil mir sonst der Gesamteindruck schief erscheint.

Das betrifft besonders die Rolle der christlichen Kirchen im 3. Reich und bei der Entstehung des Antisemitismus. Das sind zwei unterschiedliche Themen, die in der Diskussion leicht vermischt werden. Es ist ohne Zweifel so, dass der Antisemitismus sich auch aus der christlichen Ideologie von den Juden als "Gottesmörder" gespeist hat. Diese Judenfeindschaft beruft sich auf das Neue Testament und wurde über viele Jahrhunderte hinweg mit weiteren irrationalen Überzeugungen aufgeladen – dem Glauben an Juden als Hostienschänder, Brunnenvergifter, Schlächter christlicher Kinder und ähnlichem Volksglauben, der häufig zu Pogromen führte. Ich erwähne Werner von Bacharach nur als Beispiel. Dieser kirchliche Antisemitismus war im Kern eliminatorisch. Er verlangte, "die Juden aus der christlichen Gemeinschaft zu eliminieren, beispielsweise durch Zwangstaufe oder Ausweisung, doch ihre massenweise Ermordung forderten die Kirche und ihre Bischöfe nie, und oft ermahnten sie ihre Gläubigen, keine Gewalttätigkeiten zu begehen." So Daniel Goldhagen in seinem Buch "Die katholische Kirche und der Holocaust", auf das ich gleich noch näher eingehen werde.

Der nationalsozialistische Antisemitismus wuchs auf einem Boden, der von jahrhundertelangem christlichen Hass, christlicher Polemik und christlicher Verunglimpfung bestellt worden war, übrigens von den evangelischen Kirchen ebenso. Man lese nur Martin Luthers sieben Forderungen, wie mit den Juden zu verfahren sei: „Erstens, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehe ewiglich...“. Aber auch Luther hat nicht die Ausrottung der Juden gefordert.

Der Antisemitismus der Nationalsozialisten und ihrer politischen Vorgänger, der schließlich zur Judenvernichtung führte, war jedoch nicht religiös begründet, auch wenn das Christentum den Boden bereitet hatte, sondern war eine Rassenideologie, die sich auf wissenschaftliche oder vermeintlich wissenschaftliche Erkenntnisse berief. Die Eugenik als Lehre war wissenschaftlich anerkannt. Nicht nur in Deutschland, sondern auch in den USA und in Skandinavien gab es Bestrebungen, rassisch „hochwertige“ Menschen zu züchten. Christian Geulen beschreibt in seiner „Geschichte des Rassismus“ (Verlag C.H. Beck, München 2007), dass in der Zeit nach dem 1. Eugenischen Weltkongress 1912 die Eugenik als eine der innovativsten Wissenschaften galt und fast überall auch staatlich unterstützt wurde.

Diese Rassenideologie verband sich im Nationalsozialismus mit dem Neid breiter Bevölkerungsschichten auf die wirtschaftlich erfolgreichen und oft besser ausgebildeten Juden. Hier im Forum ist, wenn ich mich recht erinnere, mal versichert worden, die jüdische Bevölkerung sei arm gewesen – das trifft auf das 20. Jahrhundert nicht mehr zu. Nach der Emanzipation der Juden in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts gab es einen rasanten sozialen Aufstieg, der sich an der Entwicklung des Steueraufkommens sogar in ländlichen Bereichen leicht ablesen lässt. Um 1900 bestanden jüdische Schüler achtmal häufiger das Abitur als christliche.

Im 20. Jahrhundert war der religiöse Antisemitismus unbedeutend, und auch „der politische und der wissenschaftliche Antisemitismus wäre ohne den wirtschaftlichen wirkungslos geblieben – der wirtschaftliche Aufschwung der Juden wurde der eigentliche Grund dafür, dass der Judenhass in den breiten Massen volkstümlich wurde“ heißt es in einer Veröffentlichung des „Centralvereins deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens“ von 1918.

Dieser Neid auf wirtschaftlich Erfolgreiche erklärt zu einem Teil, warum große Teile der Bevölkerung der beginnenden Entrechtung und Ausplünderung der Juden in den ersten Jahre der Nazizeit ungerührt bis wohlwollend gegenüber standen. Götz Aly hat das in seinem 2011 bei Fischer erschienenen Buch „Warum die Deutschen? Warum die Juden?“ eindrucksvoll belegt.

Diesen tief sitzenden Neid als Antriebsquelle der Judenverfolgung habe ich selbst jetzt noch, bei der Vorbereitung einer eigenen Veröffentlichung zu dem Thema, in Befragungen von inzwischen oft über 90-jährigen Zeitzeugen fast jedes Mal spüren können. Mit ihrer gezielten Ausplünderung der Juden finanzierten die Nationalsozialisten den wirtschaftlichen Aufschwung Deutschlands. Die NSDAP war eine Partei der Aufsteiger – in der breiten, von einem fast sprachlosen Judenhass durchdrungenen kleinbürgerlichen Masse ebenso wie in der akademischen Jugend, die sich umfänglich, schnell und begeistert der Bewegung anschloss. Die Universitäten waren schneller braun als die Fabriken. Viel schneller.

Die Rolle der Katholischen Kirche in der NS-Zeit ist vor allem eine Geschichte des (vorsichtig formuliert) Versagens des damaligen Papstes Pius XII. Ich kenne die Argumente, die von manchen Katholiken vorgebracht werden beim Versuch, Eugenio Pacelli zu verteidigen. Ich halte sie für nicht stichhaltig. Vom Unterdrücken der vorbereiteten Enzyklika „Humani Generis Unitas“, mit der öffentlich für die Juden eingetreten werden sollte, bis zu dem hartnäckigen Schweigen selbst noch in den Zeiten, als in Maidanek und Treblinka die Verbrennungsöfen und -roste qualmten, stützt alles den Verdacht, dass dieser Papst sehr lange Judentum und Bolschewismus gleich gesetzt und den Kampf des deutschen Regimes gegen diese angebliche Bedrohung der Welt gut geheißen hat. Daniel Jonah Goldhagen führt den Nachweis in seinem Buch „Die katholische Kirche und der Holocaust“ (Siedler Verlag 2002) – und auch wenn ich Goldhagens in diesem Buch ausgebreitete Sicht für einseitig halte, erscheint mir der Nachweis in Sachen Pacelli stringent.

Über die Haltung der Katholischen Kirche als Institution darf man aber nicht vergessen, dass engagierte Katholiken in der Nazi-Zeit nicht Täter, sondern Opfer waren. Nach anfänglichem Werben um die Wählerstimmen religiöser Menschen wurde direkt nach der Machtergreifung Hitlers deutlich, dass die Kirchen, vor allem die katholische, als einzige noch nicht zerschlagene große Organisation in Gegnerschaft zu der Pseudo-Religion des Nationalsozialismus stand. Zu dieser Gegnerschaft gehörten auch Widerstand, gehörte das Verstecken verfolgter Juden, gehörte das Verteilen von Flugblättern und „subversiven“ Predigten. Nicht nur in Einzelfällen, sondern als erstaunlich große, wenn auch aus der Hierarchie heraus nicht gedeckte Bewegung. Es kommt nicht von ungefähr, dass in den Monatsberichten der Gestapo, die ich in Archiven eingesehen habe, regelmäßig eine eigene Rubrik „Kirchen“ auftaucht.

Ergebnis dieser Gegnerschaft waren Verfolgung, Folter und Mord. Rund 4000 katholische Priester starben in Gefängnissen und Konzentrationslagern (Kempner: Priester vor Hitlers Tribunalen, Rütten & Loening Verlag 1966). Ich bereite gerade die Verlegung von so genannten Stolpersteinen für zwei von ihnen vor. Die Überzeugung, dass „nach den Synagogen die Kirchen dran sind“, war in katholischen Kreisen Allgemeingut.

Kontrovers diskutiert wurde in diesem Thread die Frage, was die Deutschen von der Judenverfolgung gewusst haben. In dieser Frage brauche ich nur auf die 2006 im Verlag Siedler erschienene Untersuchung „Davon haben wir nichts gewusst!“ von Peter Longerich hinzuweisen. Longerich belegt, dass die Judenverfolgung in Deutschland nicht nur vor aller Augen stattfand, sondern „dass das NS-Regime ab Ende 1941 immer wieder gezielte Hinweise auf die Vernichtung der Juden gab“. Es sei, so lautet Longerichs gut belegte These, die Absicht der NS-Führung gewesen, das Volk zu Mitwissern des Genozids zu machen, um die Menschen so auf Gedeih und Verderb mit dem Überleben des Regimes zu verbinden.

Alfons
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#1938060 Grundlagen einer gesunden Sexualmoral

Geschrieben von kalinka am 01 June 2013 - 11:32

Dennoch bin ich auch der Überzeugung, dass es sexuelle Handlungen gibt, die objektiv und in sich nicht in Ordnung sind, unabhängig von subjektiven Vorlieben und Neigungen.
Dazu gehören Anal- und Oralverkehr sowie Selbstbefriedigung. Die Entwurzelung der Sexualität von ihrem natürlichen Drang nach Zeugung ist nicht gut und führt auf Dauer auch zu persönlichen charakterlichen und dann auch zu gesellschaftlichen Krisen.


mensch, udal! :-) jetzt hab ich grad so viel um die ohren und so was von gar keine zeit für mykath, aber auf dieses posting muß ich dir antworten, weil dieses posting, dein in diesem posting formulierte blick auf sexualität ja richtiggehend weh tut.

dein blick auf sexualität liest sich, als sei sie rein mechanisch und funktional. als wäre der mensch eine fickmaschine, die für bestimmte bewegunsabläufe und für einen bestimmten zweck konstruiert ist.

in deinem blick auf sexualität lese ich nichts vom (um mal biblisch zu reden) einander erkennen. denn das ist es, was passiert, wenn zwei menschen sich vollumfänglich (körper, geist, seele) lieben.

dieses einander erkennen ist keine frage der techniken, praktiken, körperlichen sexuellen handlungen. man kann miteinander alles mögliche tun, von der empfängnisoffenen missionarsstellung im dunkeln bis zum safer sex analfisting im sling - und sich dabei doch nicht berühren, also dem (ehe)partner keinen emotionalen zugang zu gewähren, sich und seine gefühle nicht zu zeigen und den (ehe)pertner und seine gefühle nicht sehen. menschen können zig orgasmen haben oder zig kinder zeugen ohne einander erkannt zu haben. sie können niemals anal- und oralverkehr miteinander praktiziert haben oder nur ausschließlich anal- und oralverkehr - und sie würden so oder so ganz gleich fehl gehen, wenn sie das, was sie tun, tun würden, ohne einander zu erkennen.

das (um mal theologisch zu reden) sakramentale der menschlichen sexualität liegt nicht in der einen praktik und in der anderen nicht. es liegt viel tiefer, grundlegender. es geschieht auch nicht mit irgendeiner sexualpraktik, sondern geht durch die praktik hindurch. es ist eine intime, den ganzen menschen umfassende begegung - die, ach schmarrn!, die ist etwas, das ich nicht in worte fassen kann! dieses brührt sein, das mein ganzes sein durchdringt (körer, gefühle, verstand, alles), dieses von ihm gesehen sein, dieses ihn sehen und berühren - diese begegnung, diese verbindung, dieses einander erkennen kann ich nicht in worte fassen. dieses sakrament geht über die fähigkeiten meiner sprache hinaus. ;-)

udal, du schreibst, wenn du von sexualiät schreibst, von praktiken, dabei sind die nur vehikel und nicht das transportgut. die frage danach, was in der menschlichen sexualität in ordnung ist und was nicht, ist aber die frage nach dem, was in den vehikeln transportiert wird: ist es einander erkennen - oder ist es abkapselung, isolation, einander fortstoßen, distanz?


uff, ich hoff, das ist jetzt einigermaßen verständich...
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#1893008 Bräuche (religiöse und nicht-religiöse)

Geschrieben von Ennasus am 06 January 2013 - 11:54

Ich denke, dass ist eines der hauptprobleme an "christlichen" theologiegestützten aussagen. Das die alltagsbedeutung wird so verfremdet, dass es zu jeder argumentation passt.


Nein, das stimmt so nicht.

Begriffe wie "Gehorsam" haben eine Geschichte. Sie entstehen in einem bestimmten Kontext, sind dort sinnvoll und werden verwendet, immer auch von Menschen, die sie ein bisschen anders einsetzen, so dass sich im Lauf der Zeit ihre Bedeutung evt. verändert, auch missbraucht wird, um eigene Bedürfnisse oder Gelüste zu legitimieren, manchmal so weit, dass aus der Verwendung des Wotres Aussagen und Forderungen entstehen, die das ursprünglich Gemeinte völlig verzerren oder ins Gegenteil verkehren (zumindest von der Wirkmächtigkeit her.)

Gehorsam ist ja - wie du selbst schreibst, nicht nur ein Begriff, der im religiösen Kontext verwendet wird ("Gehorsam schulden die kinder den eltern, die frau dem mann, der mann der göttlich eingesetzten autorität und das ist der geistliche, der fürst oder die kirche.").
Gehorsam spielt z.B. im Militär eine ganz wesentliche Rolle, oder in Orchestern.
Auch da wird deutlich: "Gehorsam" ist Ausdruck für eine bestimmte Beziehungsfigur - und je nachdem, wer ihn einfordert und was dessen Motive sind, etwas höchst Sinnvolles (z.B. könnte nie eine Symphonie gespielt werden, wenn die sechste zweite Geige und das vierte Fagott nicht den Anweisungen des Dirigenten Gehorsam leisten würden) oder etwas höchst Gefährliches (unreflektierter Gehorsam während des Nazi-Regimes).

Das Wort an sich sagt also noch nicht viel, es ist der Bedeutungsinhalt, den wir damit verknüpfen. Es hat keinen Sinn, einzelne Wort zu beschuldigen und über Bord zu werfen, weil sie in destruktivem Sinnzusammenhang gebraucht worden sind. Oder auf einer einzigen Deutung zu bestehen.
Besser ist es, nach den Wurzeln seiner Bedeutung zu fragen und zu schauen, ob einem das nicht hilft, besser zu verstehen, wann es sinnvoll eingesetzt wird und wann nicht.

Nun ist es ganz bestimmt so, dass das Wort im Lauf der Kirchengeschichte (auch) eine ziemlich bzw. höchst problematische Verwendung erfahren hat. Und das auch immer noch tut - die österreichische Pfarrerinitiative redet ja sehr bewusst von "Ungehorsam" und wendet sich damit gegen diese extrem ungute Verwendung des Wortes. Dass sie das tun, hat zu vielen Diskussionen über den Sinn von Gehorsam und Ungehorsam geführt, da ist viel Bewusstseinsarbeit geschehen - und langsam werden die unterschiedlichen Bedeutungen von "Gehorsam" von einander gelöst, erfahren unterschiedliche Bewertung und bekommen verschiedene Namen. Dieser Prozess ist aber nicht neu, weder inner- noch außerkirchlich. Der zweite Weltkrieg hat dasselbe Nachdenken auch in zivilem Zusammenhang ausgelöst - die "antiautoritäre Erziehung" war z.B. eine Frucht solchen Nachdenkens. Und dass das noch lange nicht fertig verstanden ist, kann man in den Erziehungsdebatten rund um Claudia beobachten.
Auch im militärischen Kontext hat sich die Frage gestellt, die Möglichkeit, Zivildienst zu machen, ist ebenfalls eine Folge davon. Oder auch, dass es eben differenziertere Worte gibt. Dass "blinder Gehorsam" nichts Gutes ist, darüber dürfte Einigkeit unter den meisten herrschen.
Jedenfalls: innerkirchlich (und theologisch :rolleyes: ) ist das auch ein Thema.
Orden befassen sich intensivst damit, das "Gehorsamsgelübde" ist ja dort essentiell - und die Notwendigkeit, das neu oder tiefer zu verstehen, für jemanden, der Gehorsam gelobt,unumgänglich.

Es ist also ziemlich neben der Realität, wenn jemand von außen kommt und behauptet, nur die "Alltagsrealität" (konkreter ist damit wohl gemeint: die jeweils eigene Verwendung eines Begriffs) werde der wahren Bedeutung eines Wortes gerecht, die anderen würden verfremden und verdrehen.

Von denen, die das tun, wird mit dem Wort "Gehorsam" "Folgsamkeit" verbunden, oder "Unterwerfung", entweder aus Willenlosigkeit oder in zähneknirschendem Geducktsein (als sei das eigene Werturteil ausgeschaltet oder machtlos und als sei eine solche Haltung aus der Welt, wenn das Thema "Gehorsam" nicht mehr erwähnt wird und kein Gehorsam mehr eingefordert oder geleistet werden würde).)

Nur: das ist nur die eine Seite der Medaille. Im Wort "Gehorsam" steckt das von uns noch nicht wirklich gelöste Problem des Zusammenhangs zwischen "Individualität in Eigenständigkeit" und "Beziehung zwischen". Das kann man natürlich ignorieren und es auf eine einseitige Bedeutung vereinfachen. Aber es andern, die das nicht tun, vorzuwerfen, dass sie sich mit diesem Thema auseinandersetzen und dass sie einem das auch noch zumuten indem sie darauf bestehen, dass es eben nicht so einfach ist, ist ... naja.... zumindest eigenartig.



In Wirklichkeit kommt das Wort "Gehorsam" (das ist ja schon mehrfach geschrieben worden) von "hören" und "horchen" -und zwar nicht nur bei uns, sondern auch im Französischen und Englischen, wo es ganz anders klingt: "obeír" und "to obey" kommt von "audire" - das heißt "hören" auf Lateinisch.
Biblisch gesehen hat das Hebräische gar keinen Begriff für Gehorsam im Sinn von "einem Befehl Folge zu leisten". Sondern das Wort, um das es da geht, bedeutet "Jahwes Stimme „hören“, bzw. auf Jahwes Stimme „antworten“. Es ist immer ein dialogisches Geschehen, mit dem Hintergrund der Anerkennung Jahwes als den alleinigen Herrn, verbunden immer mit dem Gedanken des Bundes.
Im Griechischen (im NT) gibt es das Gehorchen, es kommt vor im Zusammenhang mit Dämonen vor oder mit Sturm und Wellen (sie gehorchen)
Bei Paulus wird es wieder im Sinn von "Hinhören" verwendet: er spricht z.B. von "Glaubensgehorsam" – und meint damit das Einwilligen in das, was man als seine eigene Aufgabe, seinen Auftrag verstanden hat. (Phil 2,8 z.B.: er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.)
Es steht bei ihm auch im Zusammenhang damit, dass einem ethischen Indifferentismus entgegen getreten werden und dass dem Evangelium aus Einsicht Folge geleistet werden soll. (z.B. Gal 5,7: Ihr wart auf dem richtigen Weg. Wer hat euch gehindert, weiter der Wahrheit zu gehorchen?)
"Gehorsam" ist also immer eine Beziehungsfigur, das Wort trägt den Gehalt an Hören und Horchen in sich, dadurch ist ein anderes, ein Zweites, immer mit anwesend. Das muss aber nicht unbedingt ein anderer Mensch sein, das kann auch eine Instanz in mir sein, zu der ich in hörender (aufmerksamer) Beziehung bin.

In der Moraltheologie haben die Erfahrungen des 20. Jahrhunderts zu einer intensiven Auseinandersetzung mit dem Begriff geführt. Aus moraltheologischer Sicht ist die Forderung nach Gehorsam nur unter bestimmten Bedingungen gerechtfertigt:

- Auf Seiten der Autorität muss Kompetenz und Lernbereitschaft vorhanden sein
- Auf Seiten des Inhalts: die Entscheidung muss verstehbar und begründbar sein
- Auf Seiten des Subjekts: Gehorsam überprüft mit dem eigenen Gewissen / mit Vernunft


Die wichtigste von allen Fragen in diesem Zusammenhang ist m.E. diese Frage: wem oder was bin ich gehorsam? Von wem oder was lasse ich mein Urteil lenken? Vor wem oder was verantworte ich mich und mein Denken und mein Tun?
Wenn ich die mit dabei habe, kann Gehorsam nie gleichbedeutend sein mit "Aufgabe des eigenen Willens" verstanden, als blindes, innerlich passives Anpassen und halb "abgeschaltetes" Nachtrotten und urteilsloses Aufgegeben- Haben.

Warum sollen Christen denn darüber nicht nachdenken und etwas besser verstehen als vielleicht früher?
Warum soll das Wort ausgerechnet bei ihnen den "faschistischen" Beiklang behalten müssen?
Nur weil sie nicht einer neuen Ideologie das Wort sprechen, der Ideologie "niemandem zu gehorchen" zu wollen und Willkür und gehorsamslose Eigenmächtigkeit und Ziellosigkeit als Ideal zu verehren? (Wer das tut, übersieht nämlich, dass dann nicht mehr nach dem Sachinhalt und nach dem Ziel gefragt wird und dass am Ende Frechheit als Stärke missverstanden wird.)


#1886185 Warum wird Geist nicht moderiert?

Geschrieben von Alfons am 14 December 2012 - 18:44

Ich weiß ja nicht, was ihr alle gegen den Geist habt. Ich mag ihn. Er ist erfrischend auf seine Art. Seine Beiträge verschaffen mir jede Menge Kurzweil.

den Geist echt mögend .............tribald


Ja. Ich mag ihn ebenfalls. Auch wenn sein Stil nicht meiner ist. Aber ich schätze sein Wissen, seine Bildung, sein Engagement und viele seiner Ansichten.

Deswegen melde ich mich aber nicht zu Wort. Sondern, um meine Verwunderung über diesen Thread auszudrücken. Leute, was soll das hier bitte bedeuten? Ein Bashing-Thread speziell für einen einzelnen User dieses Forums? Wird das jetzt Usus? Darf ich in den nächsten Tagen mit einem "Claudia ist doof"-Thread rechnen? Mit einer "Warum ist Volker nur so nachtragend?"-Debatte? Mit einer öffentlichen Umfrage "Geht euch Alfons' Arroganz auch so auf die Nerven?" Für wen sollen wir noch alles Personality-Threads anlegen?

Mein Tipp: Schließen und vergessen. Möglichst umgehend.

Alfons
  • Perle von Gabriele, MartinO, Franciscus non papa und 11 anderen


#1795341 Kommentare zu Moderatorentätigkeiten

Geschrieben von Edith1 am 19 March 2012 - 13:41

Wie, ist "heimholen" jetzt ein zweifelhafter Ausdruck?
Dürfen den nur Christen verwenden?
wine

Nein, das ist Chrysos neutrale Begründung.

Es ist eine sagenhaft dumme und zutiefst geschmacklose Meldung, wenn ein User den Tod seiner Frau mitteilt und ein anderer dazu sein Beileid ausdrückt. :angry:
  • Perle von Elrond, Simone, Ennasus und 11 anderen


#1762588 Kommentare zu Moderatorentätigkeiten

Geschrieben von Mecky am 30 December 2011 - 00:52

Ob Volker nun Recht hat, oder nicht: Er gibt sich mit seinen Antworten zumeist eine Menge Mühe.
Diese verächtliche Abqualifizierung hat er nicht verdient.
Du kannst anderer Meinung sein, als er. Das ist Dir unbenommen. Aber einfach eine abqualifizierende Bemerkung, ein ad-hominem oder ein unkommentiertes Smiley ist einfach eine Frechheit.
  • Perle von Gabriele, Marmot, Monika und 11 anderen


#1752522 Gott in Aktion

Geschrieben von Dale Earnhardt am 05 December 2011 - 13:42



Die Frage also, die Atheisten stellen, ist: Wie kann man als Christ, wenn man mit dem Theodizeeproblem konfrontiert wird, alles dies gleichzeitig aufrecht erhalten? Es geht eigentlich nicht um Euren Gott - den könnt Ihr Euch denken, wie es Euch beliebt. Wir fragen Euch nur, wie man das alles gleichzeitig glauben kann, wenn man Euch auf die damit einhergehenden Probleme einmal aufmerksam gemacht hat. Und wir fragen Euch, warum wir Eurem Glauben irgendeinen Respekt entgegen bringen sollen, oder Euch in irgendwelchen Glaubensfragen folgen sollen, wenn Ihr nicht einmal willens seit, über solche Fragen nachzudenken? Warum sollen wir Euch etwas glauben, wenn Ihr so offensichtlich die Konsequenzen Eures Glaubens nicht reflektiert? Angesichts des Theodizeeproblems bleibt doch nur übrig, zu sagen, dass die einzige Entschuldigung für Euren Gott diejenige ist, dass er nicht existiert - oder dass man den Kern des christlichen Glaubens aufgeben muss.

Großartig! Kermit würde rufen *ApplausApplausApplaus*
Dale


Darf ich jetzt auch mal neugierig sein? Selbstverständlich bist Du nicht auskunftspflichtig, wenn Du nicht willst!
Wie reagierst DU, als jemand, der NICHT mit dem Theodizeeproblem konfrontiert wird, wenn Dir heute oder morgen ein Arzt mitteilt, dass Du an einer weit fortgeschrittenen, nicht mehr heilbaren Krebserkrankung leidest? Oder was denkst und wie reagierst Du, wenn dies einen Dir nahestehenden Menschen trifft?
Ich weiss von Gläubigen, dass sie phasenweise mit ihrem Gott hadern, dass dieser Phase dann aber die Annahme des Leidens, der Situation so, wie sie nun einmal ist, zu folgen pflegt (es mag Ausnahmen geben). Wie gehst Du mit dem Schock um, den Dir die Diagnose versetzt - auch wenn Du möglicherweise schon befürchtet hast, sie könne so lauten? Wohin gehst Du mit Deinem Entsetzen, mit Deiner Wut, dass es ausgerechnet Dich treffen muss, wohin mit Deiner Trauer darüber, dass Du nun so vieles loslassen musst, was Dir wichtig ist und woran Du hängst?
Ich habe bis jetzt nicht EINEN gläubigen Menschen kennen gelernt, der sich in dieser Situation- also ganz persönlich mit der "Theodizee" konfrontiert - mit Volkers dümmlichem Logikgeklimper und der "gleichzeitigen Aufrechterhaltung" der ihm von Volker vorgegebenen "Prämissen" verplempert hätte. Und da tut er gut daran - es bringt ihm nämlich nichts, er wird sich darauf einlassen müssen, dass er binnen eines überschaubaren Zeitraumes stirbt. Das Leid, von dem Ihr so gerne pauschal redet, ist zu einem erheblichen Teil dadurch verursacht, dass Menschen sich eben nicht darauf einlassen oder sich damit abfinden können (falls Dir der Ausdruck abfinden näher liegt). Soweit ich das aus meiner Erfahrung beurteilen kann, unterscheiden sich Gläubige nicht von Ungläubigen in der Fähigkeit, ihre Situation annehmen zu können. Und Du wirst Dich, völlig unbelastet von der Theodizeefrage, gleichermaßen damit abfinden müssen, dass Du stirbst. Woher eigentlich die Anmaßung, dem Gläubigen vorschreiben zu wollen, dass er rasch noch seinen Glauben über Bord werfen soll um "Respekt" von Volker mit seiner Schmalspurlogik zu erheischen?
Ich habe gläubige und ungläubige Menschen in dieser Situation kennengelernt - und ich kann aus meiner Erfahrung heraus nicht sagen, dass Gläubige damit besser oder Ungläubige damit schlechter (oder umgekehrt) zurecht gekommen wären. Immer abgesehen von wenigen Gläubigen und Ungläubigen, die damit eben nur sehr schlecht zurecht gekommen sind. Was also soll hier die atheistische Überheblichkeit?
Woher Unterstellungen wie "Gläubige weigern sich, überhaupt darüber nachzudenken"? Woher willst Du wissen (Volker ist ja allwissend, wie wir wissen), dass die NICHT darüber nachdenken? Oder wird Nachdenken erst als Nachdenken anerkannt, wenn dabei herauskommt, was lt. Volker dabei herauskommen muss?


Lieber Julius,
dieses "lieber" ist ganz ernst gemeint und keine sarkastische Phrase, denn es bezieht sich auf das, was du in diesem Forum aus deinem Leben preis gegeben hast. Davor habe ich, ich wiederhole das gerne, großen Respekt, sehr großen Respekt. Dass du zudem ein zäher Brocken in der Diskussion bist, das spricht ebenfalls für dich. Wenn es hier nur "christliche" Weicheier gäbe, würde ich diesen Beitrag hier nicht schreiben. Zu langweilig.
Meine Antwort hat zwei Teile. Im ersten Teil möchte ich deine persönliche Frage beantworten, wie ich damit umgehe, wenn ich mit Leid konfrontiert bin, das mich wütend, traurig, verzweifelt und ohnmächtig macht. Im zweiten Teil gehe ich auf deinen Vorwurf der atheistischen Anmaßung und der atheistischen Überheblichkeit ein.

Zur Zeit befindet sich eine sehr enge Freundin von mir in der Klinik Rechts der Isar in München und bekommt ihre 4. Chemotherapie, da sie an Leukämie erkrankt ist. Diese Freundin ist außerdem die Mutter meiner Patenkinder und sehr katholisch. Dass sie ausgerechnet so einen atheistischen Holzklotz wie mich als Patenonkel ausgesucht hat, ist vielleicht ein kleiner Hinweis, dass ich mich im RL Gläubigen gegenüber extrem zurückhaltend gebärde.
Die Situation in der Familie meiner Freundin ist schwierig, da sich der Vater aus beruflichen Gründen meistens im Ausland aufhält, die Großmütter weit entfernt leben und nur sporadisch anwesend sein können.
Der Gedanke, dass die 36jährige Mutter von drei Kindern plötzlich durch eine Erkrankung aus dem Leben gerissen werden könnte, ist besonders schwer zu ertragen, wenn man erlebt, wie die Kinder damit umgehen - die Kinder sind 13, 10 und 5 Jahre alt und gehen entsprechend unterschiedlich damit um. Was kann man als Angehöriger und Freund tun? Ich mache das, was mir einfällt - ich kümmere mich um die Kinder, soweit ich das kann und ich verbreite Trost und Optimismus, soweit ich das kann. Bei meinem Trostspenden kommt kein Gott vor - das wäre geheuchelt und zudem völlig unglaubwürdig. Ich versuche mit Fakten zu kommen, ich lese viel über Leukämie und krame nach Beispielen, in denen die Therapie gewirkt hat. Den Kindern und der Mutter versuche ich Zuversicht zu geben, ich gebe mich so "normal" wie möglich, d.h. ich mache Witze, erzähle lustige Geschichten und höre zu, wie es ihr geht. Mehr fällt mir nicht ein. Ich bin aber offen für zusätzliche Ideen. Das ist das, was mich gerade beschäftigt. Natürlich haben wir alle Hoffnung, dass die Therapie wirkt.
Vor 15 Jahren ist mein damals bester Freund an seiner HIV-Infektion gestorben. Seinen Tod habe ich auch "begleitet", der Mann war heterosexuell und Atheist wie ich. Von dem Augenblick, an dem es keine Hoffnung mehr gab, haben wir sehr viel über den Tod gesprochen. Er war damals noch keine 40 und auch ihn hat "das Schicksal" völlig unerwartet aus einem reichen Leben gerissen. Unsere Gespräche über den Tod haben ihm sehr geholfen, hat er jedenfalls behauptet, sie haben aber zweifellos mir geholfen - der Tod hat damals für ihn und für mich einen großen Teil seines Schreckens verloren. Ich kann mich an diese Gespräche sehr gut erinnern, da sie sehr intensiv waren, denn der "Sterbende" war ja im Gegensatz zu meinen Großeltern fast bis zum Schluß auf der Höhe seines geistigen Bewusstseins. Verrückterweise haben wir in den Gesprächen sehr viel gelacht. Wir haben uns ausgemalt, wie denn der Tod so sein wird für solche Atheisten wie uns. Wir haben uns die Hölle ausgemalt, den Himmel, das Nirwana, haben uns gefragt, als was wir denn vermutlich wieder geboren werden, wenn wir wieder geboren werden und wir haben uns versichert, dass ein "ewiges Leben" die größte Marter von allen wäre. Wir haben zusammen gelacht und zusammen geweint und auch jetzt kommen mir wieder die Tränen, wenn ich daran denke.
Unsere Existenz ist verrückt. Durch und durch verrückt. So etwas wie ein Bewusstsein zu entwickeln und gleichzeitig dem sicheren Tod geweiht zu sein, das ist verrückt, mindestens. Es ist brutal und ungerecht und gemein und bösartig und unmenschlich und letztlich auch wunderbar.

Teil 2.
Was ihr Christen in der Beurteilung atheistischer Überheblichkeit und atheistischer Arroganz imm er wieder unberücksichtigt lasst, das sind eure eigene christliche Arroganz und Überheblichkeit und die Tatsache, dass wir Ungläubigen (in D und Ö z.B.) in einer christlichen Welt leben müssen, die uns haufenweise Schranken, Bedingungen, Vorschriften, Lebensweisen, Moralvorschriften und viele Dinge mehr aufbürdet, die wir nicht teilen, die wir nicht teilen wollen und die wir, ganz banal, nicht bezahlen wollen.
Wenn die Repräsentanten des Christentums von den Kanzeln predigen, dass nur eine christliche Weltanschauung eine moralische Basis bietet, dann ist dies' an Arroganz und Überheblichkeit nicht zu überbieten.
Wir leben zur Zeit nach meiner Auffassung in einer Periode, in dem die christlichen Werte dieser Gesellschaft hinterfragt werden, in der diese Werte zu recht hinterfragt werden. Wir beschäftigen uns mit der Geschichte des Christentums, mit ihren Grundsätzen dieser Ideologie und mit der intensiven Verknüpfung dieser Religion mit unserer Gesellschaft, und der Macht ihrer Institutionen. Diese Auseinandersetzung hat es schon immer gegeben, aber sie war noch nie so intensiv wie heute. Meine persönliche Vermutung ist, dass am Ende dieses Prozesses der Atheismus und zusätzlich andere Religionsformen neben den christlichen Religionen einträchtig nebeneinander übrig bleiben werden. Ich persönlich kenne keinen einzigen Atheisten, der Religion verbieten will. Und wenn es einen gäbe, dann würde ich ihn bekämpfen, denn ich lehne (fast) jede Art der Freiheitseinschränkung leidenschaftlich ab. Und ja, den Einfluss der christlichen Religion möchte ich einschränken - wenn es um mein Leben geht und das der anderen Ungläubigen in diesem Land.
Stell dir einfach mal vor, du wärest in eine Gesellschaft hineingeboren, in der eine Religion vorherrscht, die du ablehnst, die aber von dir verlangt, sich finanziell an ihr zu beteiligen, die dir Regeln und Verhalten vorschreibst, die du nicht akzeptierst, die du nicht akzeptieren willst,dann kannst du dir ungefähr ausmalen, in welcher Situation sich Atheisten in diesem Land befinden. So wie ich dich einschätze würdest du in einem solchen Fall auch die Klappe aufreissen, denn du machst nicht wirklich den Eindruck, dass du ein Duckmäuser bist.
Ich gestehe allerdings, dass ich nicht wirklich unter dem Christentum "leide" - darum besteht meine wirklich einziger Widerstand darin, in diesem Forum mitzulesen, manchmal mitzuschreiben und mich zu freuen und es zu bejubeln, wenn Volker oder andere mit ihrem "Logikgeklimper" einen Treffer gelandet haben. Das Logikgeklimper, lieber Julius, spielt für uns einfach eine zu wichtige Rolle.
Gut geh'n!
Dale
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