Ist Gott rätselhaft und verwirrend?, 1. Auskopplung Romulus Einstellungen

[Martin]

(Romulus) >Leider muss ich immer wieder feststellen, dass wenn ich nun von der Existenz Gottes ausgehe, dass dieser Gott ein rätselhafter, ja geradezu verwirrender Gott sein muss, der uns in seine verwirrende Schöpfung mit all ihren wiedersprüchen gesteckt hat.....so und nu müssen wir das versuchen zu verstehen....grotesk !!<

Gott ist nicht rätselhaft oder verwirrend, wir können empfinden das nur so - sofern wir ihn messen wollen an unseren Maßstäben. Die "Bibel" sagt: Seine Wege sind nicht unsere Wege.

Und vor allen Dingen müssen wir nicht versuchen, das zu verstehen - genau so wenig wie wir Männer versuchen müssen, die Frauen zu verstehen. Es reicht, wenn wir sie lieben.

Bei Gott ist das genau so. Ganz einfach und gar nicht grotesk.


Probieren wir das als Frage und Antwort - oder ist das von vornherein zu heiß, Lucia?

[Magdalene]

Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur darin zurechtfinden. (A. Einstein)

[Martin]

Vielleicht braucht man gar nicht so weit zu gehen - sich selbst zu verstehen ist manchmal auch ein verwirrendes Rätsel.

[Volker]

Liebe und Verständnis sind Dinge, die einander überlappen. Ohne (ein minimales) Verständnis gibt es keine Liebe. Wenn Gott sich versteckt und sich und seine Motive nicht ausreichend offenbart, dann kann man ihn auch nicht lieben. Was man lieben kann, ist ein Schatten Gottes im eigenen Selbst - Gottesliebe ist nichts anderes als verbrämte Eigenliebe. Wie einst Narziß sieht man ein Spiegelbild seiner eigenen Vorstellung und liebt es.

[romulus]

also Martin wenn seine Wege nicht die meinen sind...naja dann soll er seine gehen und ich meine...aber ätsch ...wenn ich es tue ,dann bin ich ja nicht mehr in seinem willen...ts ts ts
also wirklich Gott ist verwirrend..einerseits sagt er, er habe seine Wege, aber trotz allem verlangt!!!! er ja auch das wir seinem Weg folgen...naja und das da Fragen auftauchen ist doch nur zu verständlich
er kann wenigstens mal antworten und zwar so, dass ich ihn auch verstehe und nicht so, dass ich immer irgendwas deuten muss...kann ja auch daneben deuten!
man stelle sich vor, wenn ich meinen Freunden immer nur Antworten gäbe die sie deuten müssten...uuuuuuhhhh....die wären schon lange weg...genau wie die Menschen bei Gott...es ist eben nervig immer alles deuten zu müssen

Der Beitrag wurde von romulus bearbeitet: 26.05.2003, 22:18

[Martin]

Das interessante an der Geschichte ist, dass man sehr wohl erkennen kann, wo der Weg langgehen SOLLTE. Fürchte dich nicht, ist ein zentraler Aspekt. Ein anderer heißt Stille statt Geschrei.

Das, was andere Menschen erzählen, mag zwar laut sein und hörbar - aber es muß weder richtig sein, noch - falls es richtig ist - es angenommen. Ich sehe den Vorteil nicht.

[romulus]

Das interessante an der Geschichte ist, dass man sehr wohl erkennen kann, wo der Weg langgehen SOLLTE. Fürchte dich nicht, ist ein zentraler Aspekt. Ein anderer heißt Stille statt Geschrei.

Das, was andere Menschen erzählen, mag zwar laut sein und hörbar - aber es muß weder richtig sein, noch - falls es richtig ist - es angenommen. Ich sehe den Vorteil nicht.

ja Martin...das schon richig mit dem Geschrei und Gott flüstert..ja ja ja..hab ich alles schon gehört...aber das hat eben nichts mit mit der Lautstärke zu tun !!
Ich wiederhole es nochmal:

Wir sind hier, ohne unsere Zustimmung...oftmals gegen unseren Willen...wo ist da die Freiheit??
zu sagen welchen Weg ich gehe???...NEIN
Ich kann Fakten schaffen aber Freiheit besteht darin sich die Fakten aussuchen zu können !!!!!!!!

istvjetzt vielleicht etwas gemein...vielleicht wusste Gott ja das seine Schöpfung nicht so beliebt sein würde..aber er wollte sie unbedingt füllen..naja und dann hat er uns hierhergesteckt......tja..wenn er sich mal was in den Kopfgesetzt hat, dann zieht ers auch durch...[COLOR=red]koste es was es woll...auch die verdamniss von geschaffenen Seelen...hauptsache sein wille geschehe

[Ketzer]

Hallo Romulus,

Wir sind hier, ohne unsere Zustimmung...oftmals gegen unseren Willen...wo ist da die Freiheit??
zu sagen welchen Weg ich gehe???...NEIN
Ich kann Fakten schaffen aber Freiheit besteht darin sich die Fakten aussuchen zu können !!!!!!!!

istvjetzt vielleicht etwas gemein...vielleicht wusste Gott ja das seine Schöpfung nicht so beliebt sein würde..aber er wollte sie unbedingt füllen..naja und dann hat er uns hierhergesteckt......tja..wenn er sich mal was in den Kopfgesetzt hat, dann zieht ers auch durch...[COLOR=red]koste es was es woll...auch die verdamniss von geschaffenen Seelen...hauptsache sein wille geschehe

Woher weißt du, dass du ohne deine Zustimmung hier bist? Ich zum Beispiel bin absolut überzeugt, dass ich "gefragt wurde", und dass ich "nach gewissen Bedenken, ob ich mir das antun soll" letzlich zugestimmt habe. Hätte ich das nicht, wäre ich nicht hier sondern immer noch in der kuscheligen Ewigkeit. Dann wüßte ich noch immer nicht, wie ein Schweinsbraten mit Kartoffelknödel schmeckt, oder wie sich Sex anfühlt.

Du hast die Freiheit, gehe nicht davon aus, dass Gott dir eine über die Rübe gibt, wenn du nicht genau das tust, was du denkst, dass er möchte. Er möchte vor allem, dass du (vor dir) deine Verantwortung kennenlernst und danach handelst. Das ist alles.

[Martin]

Es mag zu einfach klingen, aber für mich hat es große Bedeutung:

Wer sucht, der findet
und wer anklopft, dem wird geöffnet.

Auch in den Wüstenzeiten, wenn es dürre und trocken wird. Wenn alles sich reibt und scheurt, wenn es juckt und kratzt und wehtut.

Wenn es kalt und dunkel scheint, wenn niemand mehr dazusein scheint außer mir und dem Zweifel und den Fragen.


Auch dann. Gerade dann.

[romulus]

ketzer....wie wurden nicht gefragt...das würde ja voraussetzten, das wir bereits vor unserem Leben existent waren...das ist aber nu gar nicht lehrer des christentums...oder hab ich da was verpennt....wenn ja, bin ich ja vollkommen bekloppt gewesen, und hab wie so üblich die zwischenzeilen nicht gelesen

[Claudia]

Hallo Martin,

wenn ich in einer Beziehung lebe, geht das wesentlich einfacher, wenn ich mein Gegenüber auch *verstehe*. Dann kann ich nämlich viel besser adäquat auf seine Sorgen usw eingehen. Nur lieben reicht in keiner Beziehung, man benötigt eine Menge Verständnis füreinander.

Insofern ist es schwierig, wenn man nichts über Gott wissen kann. Wenn er *unendlich groß und unfaßbar* ist, kann man sich nicht auf ihn einstellen. Wenn er sich nicht eindeutig erklärt, passiert das, was seit Jahrtausenden passiert: es wird herum gedeutet, was das Zeug hält. Und da das mit der absoluten Wahrheit Kernpunkt jeder Religion ist und ergo *die anderen immer im Unrecht sind*, kommt es zu vielen Konflikten und Grausamkeiten.

Wäre Gott eindeutig, hätte man diese Probleme nicht, keine Deutingsversuche, keine Zweifel, wer Recht hat und wer nicht.

Zu verlangen, daß wir etwas verstehen, was weit außerhalb unserer Maßstäbe liegt, ist unsinnig, da gebe ich Dir recht.

Wieso sollte es dann aber *verlangen* können und Herrscher sein? Müßte man da nicht wikrlich ein paar simple eindeutige Erklärungen erwarten können?

Grüßle,
Claudia

[romulus]

claudia...genau richtig...das ist im grunde ganz einfach....Eindeutigkeit...ich sag ja..er ist verwirrend..oder er mag das Versteckspiel

[Martin]

Ich finde, dass es schon sehr eindeutig ist. Ganz vereinfacht gesagt: Tue das Gute und tue das Böse nicht. Reden und denken allein reicht nicht.

Und: Soll mir keiner erzählen, er wisse nicht, was gemeint ist. Er habe keine Idee, was gut und was böse ist.

Es fehlt am Willen zur Tat, nicht an der Kenntnis.

[romulus]

ok Martin...wenn gut und böse zu unterscheiden alles ist was er will....was ja nicht ganz abwägig ist...dann können wirs ja auch dabei belassen, und dann haben alle religionen recht oder unrecht...dann brauchen wir keien christlichen konfessionen usw usf.....denn!!!!

sei gut tue das gute und tutti is !!!

prima

tjaaaaaaaaaaaaa....8und jetzt fangen die undeutigkeiten erst richtig an...wer ist guter als gut
und gott schwieg

[Magdalene]

ok Martin...wenn gut und böse zu unterscheiden alles ist was er will....was ja nicht ganz abwägig ist...dann können wirs ja auch dabei belassen, und dann haben alle religionen recht oder unrecht...dann brauchen wir keien christlichen konfessionen usw usf.....denn!!!!

sei gut tue das gute und tutti is !!!

prima

tjaaaaaaaaaaaaa....8und jetzt fangen die undeutigkeiten erst richtig an...wer ist guter als gut
und gott schwieg

und tutti is?

mit dem Unterscheiden allein ist es nicht getan. Nicht nur Gut und Böse erkennen - sondern auch danach handeln ist angesagt.

"und gott schwieg"
denkst Du. So ist es aber nicht. Gott begegnet Dir im Menschen. Zum Beispiel in Deinem Gewissen, das Dir den Weg weisen sollte. Oder im dankbaren Lächeln der alten Frau, der Du geholfen hast. Oder im zornigen Blick des Kindes, dem Du Unrecht getan hast.

[Claudia]

Ich finde, dass es schon sehr eindeutig ist. Ganz vereinfacht gesagt: Tue das Gute und tue das Böse nicht. Reden und denken allein reicht nicht.

Und: Soll mir keiner erzählen, er wisse nicht, was gemeint ist. Er habe keine Idee, was gut und was böse ist.

Es fehlt am Willen zur Tat, nicht an der Kenntnis.

Lieber Martin,

vor etwas weniger als 1000 Jahren befand man es für *gut*, Ungläubige im Namen des rechten Glaubens umzubringen. Auch das hielt man in allgemeinem kirchlichen Konsens für *gut*, so gut, daß man es im großen Stil durchführte.

Und Du sagst, es sei so eindeutig, daß jeder wissen müsse, was damit gemeint ist???

Im übrigen hat Gott selbst Dinge getan, die alles andere als GUT sind: er verurteilt Menschen aufgrund ihrer sexuellen Ausrichtung, obwohl er sie selbst so schuf (Greuel...). Er bezeichnet sich selbst als eifersüchtig (ist Eifersucht GUT???). Er beging einen Massenmord (Sintflut). Er quälte Hiob, um vor dem Teufel Recht zu behalten. Das alles sind Dinge, die Du nicht abstreiten wirst, oder?

Ist das GUT???

Grüßle,
Claudia

[Martin]

Liebe Claudia,

ich weiß nicht, wie oft ich dir die Perspektiven und Zusammenhänge, die Wege der Hoffnung schon erläutert habe. Du kommst immer wieder mit den gleichen Einwänden und bist nicht bereit, meine Sicht zu akzeptieren. Ich kann meinen diesbezüglichen Antworten nichts hinzufügen.

Eines vielleicht noch.

Gott sagt zu Moses: Ich lege euch Leben und Tod, Segen und Verwünschung vor. Wählt das Leben.

Wähle und lebe.

Herzliche Grüße
Martin

[Claudia]

Lieber Martin,

mir ist Deine Sicht schon klar, auch das, was Du geschrieben hast.

Ich sehe nur immer wieder, daß Du die unschönen Seiten Deines Gottes irgendwie nicht wahrhaben willst. Über die positiven Aspekte Deines Glaubens habe ich genug gehört und gelesen, ich sehe, daß es Euch viel Kraft gibt usw - okay! Das glaub ich auch ohne weiteres, wenn man die schlechten Seiten Gottes nicht sieht...

Wie stehst Du denn zu den Dingen, die ich genannt habe? Warum drückst Du sie in jeder Diksussion beiseite?

(Sollte ich Dich jetzt verwechseln und Du hast schon mal im Einzelnen dazu Stellung genommen, entschuldige bitte. Kommt manchmal einfach vor...)

Grüßle,
Claudia

[Ketzer]

ketzer....wie wurden nicht gefragt...das würde ja voraussetzten, das wir bereits vor unserem Leben existent waren...das ist aber nu gar nicht lehrer des christentums...oder hab ich da was verpennt....wenn ja, bin ich ja vollkommen bekloppt gewesen, und hab wie so üblich die zwischenzeilen nicht gelesen

Romulus,

ob das nun offizielle kath. Lehre ist, weiß ich nicht (ist mir als Ketzer auch gar nicht so wichtig), es gibt jedoch eine Stelle in der Bibel (frag mich bitte nicht wo, irgendwo im AT), dass Gott einen jeden von uns schon vor Grundlegung der Welt kannte. Ich glaube, wir sind eh in unserem Kern ein Gedanke Gottes (der sich allerdings selbständig gemacht hat), insofern glaube ich dass wir einen transzendenten Kern haben, der außerhalb der Zeit steht, also schon immer war und immer sein wird (obwohl natürlich außerhalb der Zeit das Wort "immer" eigentlich keinen Sinn macht).

Ich bin jedoch auf Grund eines -nicht zu beschreibenden- persönlichen spirituellen Erlebnisses überzeugt, dass ich gefragt wurde, und (nach gutem Zureden) mich pro irdische Existenz entschieden haben. Ich glaube, dass es eben sehr wichtig für uns ist, dass wir diese Erfahrung machen, auch wenn es nicht immer Zuckerschlecken ist. Ich bin jedoch auch überzeugt, dass mir hier letztlich nichts schlimmes passieren kann (außer dass ich sterben werde, aber das ist vom Standpunkt der Ewigkeit aus betrachtet nicht tragisch) , dass ich also sicher und wohlbehalten und um einige wichtige Erfahrungen reicher wieder zurückkehren werde. Außerdem haben wir auch einen guten Begleiter, auch wenn uns das vielleicht nicht immer bewußt ist ...

Viele Grüsse
Helmut

[romulus]

und wenn man dir nicht gut zugeredet hätte ketzer...hahaha..dann wärst du ja nicht hier- also musste man ja doch etwas sanfetn Druck geben :-) damit du hierher "willst"...na da bestätigt doch nur was ich gesagt habe....die schöpfung war nicht beliebt aber Gott wollte sie füllen....wenn nötig auch mit "liebenden" Druck

welchen begleiter meinst du?

[Ketzer]

Romulus,

die Nondualität ist nun mal einfach kuschelig. "Ständig" Friede, Freude, Eierkuchen, Liebe und Einheit mit allem was ist. Und auch gar nicht so langweilig, wie es sich vielleicht anhört. Langeweile setzt Zeit voraus, aber die gibt es "dort" ja nicht. Wer verläßt sowas schon gerne und tauscht das gegen einen unbekannten Ort ein, in dem alles nur aus Gegensätzen lebt: Freude/Schmerz, arm/reich, Licht/Dunkelheit, Heiligkeit/Sünde usw.

Das was du für "Gottes Schöpfung" hältst, hat übrigens meiner Meinung nur sehr indirekt was mit "Gott" zu tun. Da gibt es niemand, der sie unbedingt füllen wollte.

Zum Begleiter: Nun durch unseren Ausflug in die Dualität sind wir aus der Einheit (auch mit "Gott") herausgefallen und weilen gewissermaßen in der Fremde. Das Band ist jedoch nicht ganz gerissen (bei niemandem), auch wenn wir alle Verbindungen leugnen bzw. sie nicht sehen. Ohne dieses Band würden wir schlichtweg nicht existieren. Wir sind also nach wie vor mit "Gott" verbunden. Vielleicht spüren wir manchmal so eine merkwürdige Sehnsucht nach etwas, was mit nichts in dieser Welt zu füllen ist, vielleicht auch eine merkwürdige Traurigkeit, die wir durch nichts dauerhaft übertönen oder wegswitchen können. Das sind Momente wo ich meine, dass dieser "Begleiter" "anklopft".

Im christlichen Kontext ist dieser Begleiter (natürlich) Jesus. Aber man muß nicht unbedingt einen Namen haben, es geht um Wirklichkeit, nicht um Religion.

[Martin]

Nochmal, Claudia? Nochmal.

>vor etwas weniger als 1000 Jahren befand man es für *gut*, Ungläubige im Namen des rechten Glaubens umzubringen. Auch das hielt man in allgemeinem kirchlichen Konsens für *gut*, so gut, daß man es im großen Stil durchführte.<

Man mag das für praktisch gehalten haben, für nützlich, für was auch immer. Aber ich bezweifle, dass es jemand im Sinne von Jesus für gut gehalten hat, denn es widerspricht schlicht und ergreifend der Lehre Jesu. An ihm gemessen ist das absurd bis zum Erbrechen. "Die Kirche" hat zu dienen, nicht zu herrschen. Sie hat - wenn es darauf ankommt - für ihren Glauben zu sterben, aber nicht zu töten.

Das, was du hier siehst, sind die unschönen Seiten der Menschen, nicht die unschönen Seiten Gottes.

>er verurteilt Menschen aufgrund ihrer sexuellen Ausrichtung, obwohl er sie selbst so schuf <

Gott schafft Möglichkeiten - der Mensch wählt.

>Er bezeichnet sich selbst als eifersüchtig<

Wir sind ihm nicht gleichgültig. Abesehen davon bezeichnet er sich nicht nur als eifersüchtig. Und was die jeweilige Übersetzung angeht, das Verständnis der Sprache zum Zeitpunkt des Geschehens, den Kontext - alles das spielt eine Rolle zum Verständnis. Die plakative Schlagwort-Aktien ist sinnlos, Claudia.

>Er beging einen Massenmord (Sintflut)<

Und er rettet. Noach und seine Familie. Und schließt einen neuen Bund mit ihnen und sagt zu, dass derlei niemals wieder geschehen wird. Eine Verheißung.

>Er quälte Hiob, um vor dem Teufel Recht zu behalten.<

Tat er das? Hiob geht durch die extremsten Tiefen des menschlichen Lebens, aber er geht darin nicht unter.


Im Ernst Claudia. Du wirfst immer wieder die gleichen Fragen auf und dich interessieren die anderen Aspekte nicht im geringsten. Du möchtest eine Bestätigung deiner Anti-Meinung. Immer und immer und immer wieder.

Falls du etwas, z.B. Hiob, wirklich verstehen willst, dann mußt du dich darauf einlassen. Falls es dich wirklich interessiert, dann geh der Geschichte in Exerzitien nach, mit Menschen, die sich zutiefst damit auseinandergesetzt haben.

Falls.

Herzliche Grüße
Martin

[Magdalene]

Leute, zurück zum Thema! Oder macht von mir aus aus jeder Frage einen eigenen Thread auf. Die Ausgangsfrage jedenfalls ist noch nicht "durch".

[Martin]

Ist Gott verwirrend oder sind die Menschen verwirrt?

[Magdalene]

Wo ist der Unterschied, Martin? "romulus" allem Anschein nach ist verwirrt und findet daher Gott verwirrend. Deswegen müssen ja noch nicht alle "die Menschen" verwirrt sein.

[ziska]

Leider muss ich immer wieder feststellen, dass wenn ich nun von der Existenz Gottes ausgehe, dass dieser Gott ein rätselhafter, ja geradezu verwirrender Gott sein muss, der uns in seine verwirrende Schöpfung mit all ihren wiedersprüchen gesteckt hat.....so und nu müssen wir das versuchen zu verstehen....grotesk !!

Lieber Romulus
Gegen jedes Gift gibts auch ein Gegengift, sagt man. So ists auch mit der Verwirrung. Das Heilmittel wäre zum Beispiel Weisheit. Was meinst du?
Dazu könntes du zum Beispiel mal im Buch der Weisheit blättern. Und um Weisheit beten!
Hier ein kleines Zitat aus dem genannten Buch, das mir besonders gefällt:
Denen, die nach ihr (der Weisheit) verlangen, gibt sie sich sogleich zu erkennen.
Wer sie am frühen Morgen sucht, braucht keine Mühe, er findet sie vor seiner Türe sitzen.

Gruss
Ziska

[Claudia]

Hallo Martin,

Man mag das für praktisch gehalten haben, für nützlich, für was auch immer. Aber ich bezweifle, dass es jemand im Sinne von Jesus für gut gehalten hat, denn es widerspricht schlicht und ergreifend der Lehre Jesu.

Das mag sein, Martin, und ich sehe auch ganz deutlich zwei Dinge: für die damalige Zeit herrschte ein anderes Glaubensverständnis als heute (wo wir über sowas nur noch den Kopf schütteln können). Daher muß man schlußfolgern, daß sich auch die Kirche und ihr Lehren und Tun dem jeweiligen Zeitgeist angepaßt haben (was anderes wäre auch sehr verwunderlich). Zum anderen zeigt es aber, daß die Bibel als das Wort Gottes als Grundlagen für eben nicht nur EINE Lebens- und Verständnisart herhält. So eindeutig ist sie wohl doch nicht, daß man sie nicht arg mißbrauchen kann (aber das war ja nie ein Streitthema).

Ich finde es daher etwas merkwürdig, wenn Du einfach nur kopfschüttelnd davor stehst, so nach dem Motto *wie konnten die damals nur...*. Sie konnten, weil sie sich schlicht und ergreifend andere Bibelstellen und Lehren ausgesucht haben als Du heute. Nur: *funktionieren* tut beides.

Das, was du hier siehst, sind die unschönen Seiten der Menschen, nicht die unschönen Seiten Gottes.

Die unschönen Seiten Gottes möchtest Du gar nicht sehen. Also wieso sollte ich jetzt darauf beharren... *soiphz*, wenn sie für Dich schlichtweg nicht existent sind (obwohl Gott laut Bibel auch vielschichtig ist)....

er verurteilt Menschen aufgrund ihrer sexuellen Ausrichtung, obwohl er sie selbst so schuf
Gott schafft Möglichkeiten - der Mensch wählt.

Gott erschafft alle Menschen gleich, und sie suchen sich ihre Orientierung aus.???

So ist es nicht, und Du weißt es, Martin. Wieso schreibst Du sowas????

Wir sind ihm nicht gleichgültig. Abesehen davon bezeichnet er sich nicht nur als eifersüchtig. Und was die jeweilige Übersetzung angeht, das Verständnis der Sprache zum Zeitpunkt des Geschehens, den Kontext - alles das spielt eine Rolle zum Verständnis. Die plakative Schlagwort-Aktien ist sinnlos, Claudia.

Ich bezog mich hier aud die Stelle
2 Mose 20:5 (Elberfelder)
Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten [Generation] von denen, die mich hassen,
und da ist wenig Interpretationsspielraum drin. Da ist einfach kein lieber gütiger Gott... hier zeigt er eindeutig eine andere Seite. Warum willst Du das nicht wahrhaben?

Er beging einen Massenmord (Sintflut)
Und er rettet. Noach und seine Familie. Und schließt einen neuen Bund mit ihnen und sagt zu, dass derlei niemals wieder geschehen wird. Eine Verheißung.

Martin: Gott beging einen Massenmord!
Daß er hinterher rettet, macht den grausamen göttlichen Rachefeldzug nicht ungeschehen. Und es ist wirklich keine gute oder liebenswürdige Tat. Auch wenn Du auch das nicht wahrhaben möchtest.

Er quälte Hiob, um vor dem Teufel Recht zu behalten.
Tat er das? Hiob geht durch die extremsten Tiefen des menschlichen Lebens, aber er geht darin nicht unter.

Möchtest Du Gott Dein Leben so anvertrauen, um dann in Hiobs Fußstapfen zu treten? Wie würde Dir das gefallen: er wettet mit dem Teufel und sendet Dir einen Schicksallschlag nach dem anderen, bis Du von allen außer von Gott verlassen bist und es Dir so richtig dreckig geht.
Dankst Du SO einem Gott immernoch??? Nich wirklich... das wäre unmenschlich.

Jeder, der einen anderen für seine Zwecke (Hier: eine Wette) mißbraucht, empfindet man als grausam und hartherzig. Gott aber dankt man noch dafür... ich versteh es nicht...

Im Ernst Claudia. Du wirfst immer wieder die gleichen Fragen auf und dich interessieren die anderen Aspekte nicht im geringsten. Du möchtest eine Bestätigung deiner Anti-Meinung. Immer und immer und immer wieder.

Nein, Martin, ich habe genug Beispiele PRO Glauben. Nur die hier zu diskutieren halte ich für überflüssig. Sie gehören trotzdem zu meinem Urteil über den Glauben dazu (auch wenn es manchmal nicht wirklich so aussieht).

Falls du etwas, z.B. Hiob, wirklich verstehen willst, dann mußt du dich darauf einlassen. Falls es dich wirklich interessiert, dann geh der Geschichte in Exerzitien nach, mit Menschen, die sich zutiefst damit auseinandergesetzt haben.

Das heißt übersetzt: wenn es Dich wirklich interessiert, versuch, die Hiob-Geschichte positiv zu sehen. Drück Gottes Grausamkeiten und sein Benutzen eines Menschen, das Erniedrigen von Hiob, die Entwürdigung dieses Menschen weg... vergiß das alles, und schau es Dir so lange an, *bis auch für Dich was Gutes dabei rauskommt*, egal, wie lange es dauert.

Was meinst Du, Martin:
Wie lange würde es dauern, was muß passieren, bis man Grausamkeiten toll findet?

Grüßle,
Claudia

[Claudia]

Wo ist der Unterschied, Martin? "romulus" allem Anschein nach ist verwirrt und findet daher Gott verwirrend. Deswegen müssen ja noch nicht alle "die Menschen" verwirrt sein.

Nur die Verwirrten finden Gott verwirrend???

Hab ich Dich richtig verstanden?

Dann bist Du sicher nicht verwirrt und findest Gott nicht verwirrend.

Dann kannst Du mir sicher auch nicht-verwirrende, also KLARE KONKRETE Aussagen über Gott machen. Welche, die über *unfaßbar, unergründlich, großartig* hinausgehen, ja?

Ich bin gespannt!

[Magdalene]

Hab ich Dich richtig verstanden?

Hast Du noch nie, Claudia.

[Claudia]

Kannste mir bitte ernsthaft antworten, Lucia?

[Magdalene]

Claudia,
das war eine ernsthafte Antwort. Du machst eine Annahme - die ist falsch.

Alles Folgende sind Folgerungen aus der falschen Annahme, und ist damit nicht notwendigerweise zutreffend. Mit sämtlichen "dann"s liegst Du irgendwie schief oder daneben.

Es bleibt bei der einen - für mich einzig möglichen - Antwort.

Lucia.

[Claudia]

das war eine ernsthafte Antwort. Du machst eine Annahme - die ist falsch.
Alles Folgende sind Folgerungen aus der falschen Annahme, und ist damit nicht notwendigerweise zutreffend. Mit sämtlichen "dann"s liegst Du irgendwie schief oder daneben.

Es bleibt bei der einen - für mich einzig möglichen - Antwort.

Lucia,

solange Du nicht begründest, warum meine Antworten falsch sind, laß sie bitte nicht so mit dem einfachen *das ist falsch* stehen. Das ist in einer Diksussion über ein Sachthema nicht nur überflüssig (dann schreib ich nämlich das nächste Mal auch völlig unbegründet *und ich hab DOCH recht*!!!), sondern auch bar jeden vernünftigen Diksussionsstils. Andersrum würdest Du mir sowas völlig zurecht um die Ohren hauen.

Wenn es FÜR DICH so ist *und fertig*, dann schreib es auch dahinter, damit man das einordnen lann und nicht weiter beachten muß (da es, wie gesagt - ohne Begründung und somit substanzlos - für die Diskussion wertlos ist.)

Grüßle,
Claudia

[platon]

also Martin wenn seine Wege nicht die meinen sind...naja dann soll er seine gehen und ich meine...aber ätsch ...wenn ich es tue ,dann bin ich ja nicht mehr in seinem willen...ts ts ts
also wirklich Gott ist verwirrend..einerseits sagt er, er habe seine Wege, aber trotz allem verlangt!!!! er ja auch das wir seinem Weg folgen...naja und das da Fragen auftauchen ist doch nur zu verständlich
er kann wenigstens mal antworten und zwar so, dass ich ihn auch verstehe und nicht so, dass ich immer irgendwas deuten muss...kann ja auch daneben deuten!
man stelle sich vor, wenn ich meinen Freunden immer nur Antworten gäbe die sie deuten müssten...uuuuuuhhhh....die wären schon lange weg...genau wie die Menschen bei Gott...es ist eben nervig immer alles deuten zu müssen

Lieber Romulus,

so verwirrend kann das ja doch gar nicht sein. Im zwischenmenschlichen ist es (oder sollte es) auch nicht viel anders sein. Wenn einer in den anderen verliebt ist, dann kann er sehr wohl die Freiheit lassen, wenn aber man sich dafür entscheidet, dann soll man sich "ganz" entscheiden.....

Grüße, Carlos

[Magdalene]

Lucia,

solange Du nicht begründest, warum meine Antworten falsch sind, laß sie bitte nicht so mit dem einfachen *das ist falsch* stehen.

Also gut, Claudia, weil Du's bist.

Wo ist der Unterschied, Martin? "romulus" allem Anschein nach ist verwirrt und findet daher Gott verwirrend. Deswegen müssen ja noch nicht alle "die Menschen" verwirrt sein.

Nur die Verwirrten finden Gott verwirrend???

Hab ich Dich richtig verstanden?

Nein Claudia, zum zweiten, Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich sprach von "romulus" und nicht von "die Verwirrten". Das war zunächst einmal nur als Widerspruch gegen Martin gedacht, der ganz pauschal verallgemeinernd von "die Menschen" schrieb.

Dann bist Du sicher nicht verwirrt und findest Gott nicht verwirrend.

Wo ist da die Logik? Natürlich bin ich verwirrt - Du machst mich ganz konfus, mit dem Mist, den Du in meinen postings gelesen haben willst. Nein, ich finde Gott auch nicht verwirrend, ich finde Gott nicht, ich bin auf der Suche nach ihm.

Dann kannst Du mir sicher auch nicht-verwirrende, also KLARE KONKRETE Aussagen über Gott machen. Welche, die über *unfaßbar, unergründlich, großartig* hinausgehen, ja?

Ich bin gespannt!

Wann - "Dann" ??? - wenn all der Unfug, von dem Du behauptest, Du hättest ihn in meinem posting gelesen, zutrifft. So ist's aber nicht. Abgesehen davon habe ich Dir schon "KLARE KONKRETE Aussagen" über Gott gemacht, da Verwirrung aber rein subjektiv ist, kann ich Dir nicht versprechen, dass Du sie unverwirrt aufnehmen kannst. Also nochmal: Gott ist allmächtig, Schöpfer der Welt, gerecht (hier breche ich ab, da Du ansonsten wieder Stoff für 178 neue Threads hineinliest, wo ich Dir schon wieder erklären muss, was ich alles nicht gesagt habe).

Jetzt zufrieden? Nein, bist Du nicht - wetten?

Gruß,
Lucia.

Der Beitrag wurde von Lucia Hünermann bearbeitet: 30.05.2003, 22:42

[Olli]

Hallo Oli,

für mich sagt die Hiob-Geschcihte vor allem eines (daß sie AUCH andere Aussagen trägt, mag stimmen, aber wahrscheinlich ist Glaube dafür unbedingte Voraussetzung):

Gott ist nicht NUR liebend und gütig. Er verletzt die Menschenwürde von Hiob auf schlimmste Weise, inden er sein Leben und sein Glück *verwettet*, und seine Macht demonstriert.

Normalerweise wäre ein solches Verhalten extrem verachtungswürdig, und ich kann nicht verstehen, wie man in diese Geschichte etwas anderes hinein interpretieren und DAS dann als Deutung höher stellen kann als die zutreffende *Fakten*lage in der Geschichte (Gott wettet und quält Hiob, um dem Teufel zu zeigen, daß der ihn nicht verläßt). Und dann - das ist das Größte - auch trotzdem noch behauptet, Gott wäre rein gütig und liebend und würde keine Fehler machen... nur als Beispiel nehmen darf man sich Gott in der Hiob-Geschichte trotzdem nicht...

Wie konntest Du für Dich diese Widersprüche ausräumen???
Da sind doch elementareste Werte verschoben, das hat doch nicht mal mehr was mit Eurem obersten Gebot (Liebe) zu tun???

Immernoch völlig verwundert,
Claudia

Hi Claudia,

ich würde sagen: Gott läßt Dinge zu, die wir nicht als gütig oder liebend interpretieren. Das heißt aber nicht, daß er die Ursache dafür ist (natürlich mag man nun sagen: wieso läßt er es denn zu, wenn er allmächtig ist? Dann sind wir wiederum bei der Theodizee-Frage angelangt.) In der Hiob-Geschichte ist es Satan, der versucht, Hiob abtrünnig zu machen, indem er ihm Schicksalsschläge zufügt (nun die Frage: wieso läßt Gott es zu? Ich weiß nicht, warum).

Entscheidend scheint mir folgendes: "Haben wir Gutes empfangen von Gott und sollten das Böse nicht auch annehmen?" (Hiob 2,10). Das Böse hat nicht seine Ursache in Gott, aber mitunter läßt Gott das Böse gewähren. Hiob jedoch wendet sich nicht von Gott ab (obwohl er leiden muß), sondern hebt hervor, daß er Gutes von Gott in der Vergangenheit empfangen hat. Dies wiegt so viel, daß er nun auch das Böse annimmt, und sich nicht von Gott abwendet.

viele Grüße

Olli

[Claudia]

Hallo Oli,

ich würde sagen: Gott läßt Dinge zu, die wir nicht als gütig oder liebend interpretieren.

Ja, aber wir können nicht anders: wenn er uns so geschaffen hat.

Das heißt aber nicht, daß er die Ursache dafür ist (natürlich mag man nun sagen: wieso läßt er es denn zu, wenn er allmächtig ist? Dann sind wir wiederum bei der Theodizee-Frage angelangt.)

Ja, Oli, und man wird, wenn man bei den Widersprüchen des Glaubens ist, immer wieder bei der Theodizee-Frage anlangen. Es ist schlicht so, daß es nicht paßt, was wir in der Welt sehen, und dann noch einen nur-liebenden Gott annehmen. Was würdest Du zu einem Vater sagen, der seinem Sohn bei einer Prügelei zusieht, und der Sohn liegt sterbend und blutend auf dem Boden, wenn er dann sagt *nein, ich greife nicht ein, um den beiden nicht ihren freien Willen zu nehmen*??? Würdest Du das dann nicht krank und verabscheuungswürdig finden?

(nun die Frage: wieso läßt Gott es zu? Ich weiß nicht, warum).

Es gibt mehrere logische Antworten auf diese Frage, etwa Weil Gott nicht wirklich NUR das Gute will oder weil Gott ganz anders ist, als man ihn sich wünscht oder vorstellt oder weil es Gott gar nicht gibt. Diese sehr plausiblen Antworten passen aber nicht zu Eurem Glauben, daher ist es für Euch *bequemer* oder *einfacher* oder *mit weniger Problemen verbunden* zu sagen ich weiß es nicht!. In Wirklichkeit gehst Du aber nur möglichen anderen (aber leider unangenehmen) Antworten aus dem Weg.

(Ich hoffe, Du fühlst Dich deswegen nicht persönlich angegriffen oder so, aber ich beobachte das bei den meisten Christen in dieser Form, vielleicht spricht ja was dagegen?)

Das Böse hat nicht seine Ursache in Gott, aber mitunter läßt Gott das Böse gewähren.

Das ist eine Behauptung, die auch niemand vernünftig begründen kann, oder?
Im übrigen empfinde ich es nur marginal anders, ob nun oben genannter Vater seinen Sohn selber in die Prügelei schickt oder nur zusieht, wie sich die Jungs die Köpfe einschlagen. Wenn er ihn so erzogen hat, daß Prügeln okay sein kann, warum wundert er sich dann, wenn sich das Kind tatsächlich mal prügelt?

Hiob jedoch wendet sich nicht von Gott ab (obwohl er leiden muß), sondern hebt hervor, daß er Gutes von Gott in der Vergangenheit empfangen hat. Dies wiegt so viel, daß er nun auch das Böse annimmt, und sich nicht von Gott abwendet.

Okay, aber ich sehe keinen Unterschied in der Rolle Gottes bei der ganzen Geschichte. Die ist und bleibt einfach beschämend.

Viele Grüße,
Claudia

[Claudia]

Hallo Lucia,

Nein, ich finde Gott auch nicht verwirrend, ich finde Gott nicht, ich bin auf der Suche nach ihm.

Warum kannst Du ihn dann nicht ganz leicht auch *finden*? Warum gibt es dabei Schwierigkeiten?

Abgesehen davon habe ich Dir schon "KLARE KONKRETE Aussagen" über Gott gemacht,

Du meinst, das hier Wenn das schon nicht möglich ist, einen so alltäglichen Vorgang in Worte zu fassen - wie sollte das für einen unfassbaren Gott möglich sein? ist eine klare Aussage?

Also nochmal: Gott ist allmächtig, Schöpfer der Welt, gerecht (hier breche ich ab, da Du ansonsten wieder Stoff für 178 neue Threads hineinliest, wo ich Dir schon wieder erklären muss, was ich alles nicht gesagt habe).

Stoff für 178 neue Threads? Du untertreibst maßlos...
Es geht schon bei *gerecht* los, und *allmächtig* ist ein Paradoxon in sich.

Bei der Definition von *gerecht* kamen wir doch mal wieder an eine solche Sackgasse, oder?

Oder möchtest Du sie hier mal aufschreiben?

Grüßle,
Claudia

[Magdalene]

Bei der Definition von *gerecht* kamen wir doch mal wieder an eine solche Sackgasse, oder?

Oder möchtest Du sie hier mal aufschreiben?

Weiß nicht mehr - definiert habe ich "gerecht" glaubich noch nicht, nur ein paar Beispiele gebracht.

Hier - nein. Der Thread hier möge der Verwirrtheit vorbehalten bleiben. Mach 'nen Neuen auf.

[Stefan]

Nein, ich finde Gott auch nicht verwirrend, ich finde Gott nicht, ich bin auf der Suche nach ihm.

Sagst Du uns bescheid, wenn Du ihn gefunden hast?

[Olli]

Hallo Oli,

ich würde sagen: Gott läßt Dinge zu, die wir nicht als gütig oder liebend interpretieren.

Ja, aber wir können nicht anders: wenn er uns so geschaffen hat.

Das heißt aber nicht, daß er die Ursache dafür ist (natürlich mag man nun sagen: wieso läßt er es denn zu, wenn er allmächtig ist? Dann sind wir wiederum bei der Theodizee-Frage angelangt.)

Ja, Oli, und man wird, wenn man bei den Widersprüchen des Glaubens ist, immer wieder bei der Theodizee-Frage anlangen. Es ist schlicht so, daß es nicht paßt, was wir in der Welt sehen, und dann noch einen nur-liebenden Gott annehmen. Was würdest Du zu einem Vater sagen, der seinem Sohn bei einer Prügelei zusieht, und der Sohn liegt sterbend und blutend auf dem Boden, wenn er dann sagt *nein, ich greife nicht ein, um den beiden nicht ihren freien Willen zu nehmen*??? Würdest Du das dann nicht krank und verabscheuungswürdig finden?

(nun die Frage: wieso läßt Gott es zu? Ich weiß nicht, warum).

Es gibt mehrere logische Antworten auf diese Frage, etwa Weil Gott nicht wirklich NUR das Gute will oder weil Gott ganz anders ist, als man ihn sich wünscht oder vorstellt oder weil es Gott gar nicht gibt. Diese sehr plausiblen Antworten passen aber nicht zu Eurem Glauben, daher ist es für Euch *bequemer* oder *einfacher* oder *mit weniger Problemen verbunden* zu sagen ich weiß es nicht!. In Wirklichkeit gehst Du aber nur möglichen anderen (aber leider unangenehmen) Antworten aus dem Weg.

(Ich hoffe, Du fühlst Dich deswegen nicht persönlich angegriffen oder so, aber ich beobachte das bei den meisten Christen in dieser Form, vielleicht spricht ja was dagegen?)

Das Böse hat nicht seine Ursache in Gott, aber mitunter läßt Gott das Böse gewähren.

Das ist eine Behauptung, die auch niemand vernünftig begründen kann, oder?
Im übrigen empfinde ich es nur marginal anders, ob nun oben genannter Vater seinen Sohn selber in die Prügelei schickt oder nur zusieht, wie sich die Jungs die Köpfe einschlagen. Wenn er ihn so erzogen hat, daß Prügeln okay sein kann, warum wundert er sich dann, wenn sich das Kind tatsächlich mal prügelt?

Hiob jedoch wendet sich nicht von Gott ab (obwohl er leiden muß), sondern hebt hervor, daß er Gutes von Gott in der Vergangenheit empfangen hat. Dies wiegt so viel, daß er nun auch das Böse annimmt, und sich nicht von Gott abwendet.

Okay, aber ich sehe keinen Unterschied in der Rolle Gottes bei der ganzen Geschichte. Die ist und bleibt einfach beschämend.

Viele Grüße,
Claudia

Hi Claudia,

sicher sind wir so geschaffen, daß wir bestimmte Dinge als gütig und andere als weniger gütig interpretieren. Da stimme ich Dir zu.

Daß man immer wieder auf die Theodizee-Frage zurückkommt, ist logisch, denn sie ist ja einer der zentralen Fragen, an der die Meinungen auseinandergehen.

Was das Beispiel des Vaters angeht: klar, würde ich auch nicht als tolles menschliches Verhalten interpretieren. Übrigens sind wir Menschen m. E. schon dazu aufgerufen, einzugreifen, wenn irgendwo Unrecht geschieht.

"weil Gott ganz anders ist, als man ihn sich wünscht oder vorstellt" kann ich übrigens schon ganz gut mit meinem Glauben vereinbaren. Es ist ja gerade so, daß man - wie Lucia gesagt hat - sucht, und nicht meint, man hätte schon alles gefunden (jedenfalls sollte es so sein). Ich bin auch anderer Meinung als manche andere Leute, die meinen, sie wüßten schon alles über Gott und bei denen kein anderes Bild Platz hat. Persönlich angegriffen fühle ich mich nicht, dont worry und ich sollte ja auch immer mal wieder meine eigene Ansichten hinterfragen. Es geht ja auch weniger darum, fertige Antworten zu haben, sondern sich immer wieder zu überprüfen. Natürlich gibt es Grundsätze, bei denen die Mehrzahl der Christen übereinstimmt, aber bei allen Details gibt es viele Unterschiede und auch Entwicklungen.

Was die Prügelei angeht: seit der Bergpredigt wissen wir auch "Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen". Interessanterweise hatte ich vor kurzem eine kleinere Meinungsverschiedenheit über die Interpretation dieser Stelle (in Bezug auf die Staatsführung - er meinte, man könne einen Staat nicht mit der Bergpredigt regieren, naja...). Auch ein Beispiel dafür, daß auch Christen nicht immer einer Meinung sind, wenns um die Anwendung und Grenzen der Anwendung bestimmter Bibelstellen geht.

herzliche Grüße

Olli

[Claudia]

Hallo Olli,

Was das Beispiel des Vaters angeht: klar, würde ich auch nicht als tolles menschliches Verhalten interpretieren.

Aber trotzdem wird Gott mit *Vater* gleichgesetzt / angesprochen...

Übrigens sind wir Menschen m. E. schon dazu aufgerufen, einzugreifen, wenn irgendwo Unrecht geschieht.

Es geht ja auch um das Unrecht, wo man eben nicht eingreifen KANN. Das macht Gott einmal mehr unglaubwürdig, wie ich finde...

Es ist ja gerade so, daß man - wie Lucia gesagt hat - sucht, und nicht meint, man hätte schon alles gefunden (jedenfalls sollte es so sein).

Wenn dem so wäre, müßte man sich konsequenterweise JEDER Äußerung enthalten, die in diesem Zusammenhang etwas Unabänderliches (*Wahrheit*) oder Allgemeingültiges (*Gott liebt ALLE Menschen, Glauben ist für alle Menschen das einzig Richtige - siehe den entsprechenden Umfrage-Thread in der Arena) enthält. Gerade Lucia macht aber gern absolute Aussagen (*Gott will das Böse nicht*, *Gott ist nicht am Leid schuld*, *Gott liebt alle Menschen maßlos*), zwar ohne dafür Begründungen anzuführen, dafür aber umso resoluter...
Hinzu kommt, daß ein Glaube, den man erst sucht, keinerlei Konsequenzen für andere Menschen haben darf. Die Kirchen,gläubigen Eltern und Gemeinden sehen das leider anders....

Natürlich gibt es Grundsätze, bei denen die Mehrzahl der Christen übereinstimmt, aber bei allen Details gibt es viele Unterschiede und auch Entwicklungen.

Diese Grundsätze scheinen immer mehr zu schrumpfen... oder trügt mich mein diesbezügliches Gefühl?

Was die Prügelei angeht: seit der Bergpredigt wissen wir auch "Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen".

Ja, is ja nur eine Metapher... wohl nich so treffend, wie... [img]http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/rotwerd.gif[/img]
Genauso gut könnte ich schreiben: Ein Vater ist Arzt und sieht seinem schwerkranken Sohn beim Sterben zu... Ist halt ein Versuch gewesen, einen POTENTIELLEN Helfer zu konstruieren, der die Menschen lieber sterben läßt als ihnen hilft...

Interessanterweise hatte ich vor kurzem eine kleinere Meinungsverschiedenheit über die Interpretation dieser Stelle (in Bezug auf die Staatsführung - er meinte, man könne einen Staat nicht mit der Bergpredigt regieren, naja...).

Welcher Meinung bist Du dabei?

Grüßle,
Claudia

[Olli]

Hallo Olli,

Was das Beispiel des Vaters angeht: klar, würde ich auch nicht als tolles menschliches Verhalten interpretieren.

Aber trotzdem wird Gott mit *Vater* gleichgesetzt / angesprochen...

Übrigens sind wir Menschen m. E. schon dazu aufgerufen, einzugreifen, wenn irgendwo Unrecht geschieht.

Es geht ja auch um das Unrecht, wo man eben nicht eingreifen KANN. Das macht Gott einmal mehr unglaubwürdig, wie ich finde...

Es ist ja gerade so, daß man - wie Lucia gesagt hat - sucht, und nicht meint, man hätte schon alles gefunden (jedenfalls sollte es so sein).

Wenn dem so wäre, müßte man sich konsequenterweise JEDER Äußerung enthalten, die in diesem Zusammenhang etwas Unabänderliches (*Wahrheit*) oder Allgemeingültiges (*Gott liebt ALLE Menschen, Glauben ist für alle Menschen das einzig Richtige - siehe den entsprechenden Umfrage-Thread in der Arena) enthält. Gerade Lucia macht aber gern absolute Aussagen (*Gott will das Böse nicht*, *Gott ist nicht am Leid schuld*, *Gott liebt alle Menschen maßlos*), zwar ohne dafür Begründungen anzuführen, dafür aber umso resoluter...
Hinzu kommt, daß ein Glaube, den man erst sucht, keinerlei Konsequenzen für andere Menschen haben darf. Die Kirchen,gläubigen Eltern und Gemeinden sehen das leider anders....

Natürlich gibt es Grundsätze, bei denen die Mehrzahl der Christen übereinstimmt, aber bei allen Details gibt es viele Unterschiede und auch Entwicklungen.

Diese Grundsätze scheinen immer mehr zu schrumpfen... oder trügt mich mein diesbezügliches Gefühl?

Was die Prügelei angeht: seit der Bergpredigt wissen wir auch "Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen".

Ja, is ja nur eine Metapher... wohl nich so treffend, wie... [img]http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/rotwerd.gif[/img]
Genauso gut könnte ich schreiben: Ein Vater ist Arzt und sieht seinem schwerkranken Sohn beim Sterben zu... Ist halt ein Versuch gewesen, einen POTENTIELLEN Helfer zu konstruieren, der die Menschen lieber sterben läßt als ihnen hilft...

Interessanterweise hatte ich vor kurzem eine kleinere Meinungsverschiedenheit über die Interpretation dieser Stelle (in Bezug auf die Staatsführung - er meinte, man könne einen Staat nicht mit der Bergpredigt regieren, naja...).

Welcher Meinung bist Du dabei?

Grüßle,
Claudia

Hi Claudia,

Gott wird oft als Vater bezeichnet, richtig.
Und es ist ja auch so, daß er eben auch oft eingreift.

"Es geht ja auch um das Unrecht, wo man eben nicht eingreifen KANN. Das macht Gott einmal mehr unglaubwürdig, wie ich finde..." (Claudia)

Das verstehe ich nun nicht so ganz in diesem Zusammenhang.

Daß man sich JEDER Äußerung enthalten sollte, finde ich zu weit gehend. Wie gesagt: es gibt Grundlagen, und diese darf oder sollte man auch äußern.

"Hinzu kommt, daß ein Glaube, den man erst sucht, keinerlei Konsequenzen für andere Menschen haben darf. Die Kirchen,gläubigen Eltern und Gemeinden sehen das leider anders...." (Claudia)

Hmm, was stört Dich konkret ? (nenn mal ein Beispiel)

"Diese Grundsätze scheinen immer mehr zu schrumpfen... oder trügt mich mein diesbezügliches Gefühl?" (Claudia)

Wo meinst Du jetzt? Bei mir oder allgemein gesehen?

Und noch was zu dem potentiellen Helfer: Gott will ja, daß wir leben (ich lebe und ihr sollt auch leben, sagt Jesus einmal, die genaue Stelle muß ich raussuchen).

Zur Staatsführung: natürlich ist es so, daß der Staat auch gewisse Instrumente benötigt, um Dinge durchzusetzen (Polizei, Gerichte, usw.). Jedoch - so meine Meinung - ist dies kein notwendiger Widerspruch zur Bergpredigt, solange diese Instrumente zur Aufrechterhaltung des inneren und äußeren Friedens dienen.

herzliche Grüße

Olli

[Magdalene]

abgesplittet: die "Allmacht Gottes"
Die Hiob-Diskussion werde ich außerdem absplitten und mit dem anderen Hiob-Thread fusionieren.

Hier bitte kein Hiob und keine Allmacht mehr!