Das Recht auf freie Religionsausübung, wer hat es? (Abspaltung aus "wo Theologie studieren") Einstellungen

[Touch-me-Flo]

Wer weiß, ob in 10 oder 20 die Kirche noch neue Pfarrer oder sonstige Hauptamtliche wird bezahlen können. Höchstwahrscheinlich nicht, wie es jetzt so aussieht.

Na und! Und wenn ich jeden Tag um mein tägliches Brot betteln müsste, würde ich es machen.

angeber! ich will es dir ja nicht wünschen, aber ich würde keinen pfifferling für deine standhaftigkeit in echter bedrängnis geben.

Die haben wir hier eh bald, EG"MR" ...

Wenn du das schon für Bedrängnis hältst....

Was ist denn diesen EG"MR"?

[Aristippos]

Dieser Thread entstand als Abspaltung aus der Diskussion "wo Theologie studieren?" - Werner -

Wer weiß, ob in 10 oder 20 die Kirche noch neue Pfarrer oder sonstige Hauptamtliche wird bezahlen können. Höchstwahrscheinlich nicht, wie es jetzt so aussieht.

Na und! Und wenn ich jeden Tag um mein tägliches Brot betteln müsste, würde ich es machen.

angeber! ich will es dir ja nicht wünschen, aber ich würde keinen pfifferling für deine standhaftigkeit in echter bedrängnis geben.

Die haben wir hier eh bald, EG"MR" ...

Wenn du das schon für Bedrängnis hältst....

Was ist denn diesen EG"MR"?

Das ist der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte. Der betreibt ganz böse Christenverfolgung, weil er verlangt, Moslems, Atheisten und dem ganzen restlichen Pack dieselben Rechte zu geben wie Christen.

Der Beitrag wurde von Werner001 bearbeitet: 30.06.2010, 16:28

[Edith1]

Man kann natürlich auch Rechtsträger des Eigentumsrechtes an sich sein, ohne irgendetwas, an dem das Eigentumsrecht bestehen könnte.
Insoferne ist natürlich jeder Mensch Rechtsträger des Rechtes auf Freiheit der Religionsausübung ohne Religion und ohne Ausübung.
Inwiefern hilft dies beim EGMR weiter? (Um den ging es nämlich ursprünglich )

[Hal Bregg]

Inwiefern hilft dies beim EGMR weiter? (Um den ging es nämlich ursprünglich )

Negative Religionsfreiheit , Stichwort Gebühren für Kirchenaustritt beispielsweise.

[urdu]

Inwiefern hilft dies beim EGMR weiter? (Um den ging es nämlich ursprünglich )

Negative Religionsfreiheit , Stichwort Gebühren für Kirchenaustritt beispielsweise.

Das ist, wenn ich's richtig verstanden habe, keine Gebühr für Kirchenaustritt, sondern eine Gebühr für Amtshandeln im Interesse des Antragstellers ohne Vorliegen eines öffentlichen Interesses.
Ist ja im Grunde ein Unding, den Austritt vor einer staatlichen Behörde zu erklären statt gegenüber der zu verlassenden Institution.

[Marcellinus]

Inwiefern hilft dies beim EGMR weiter? (Um den ging es nämlich ursprünglich )

Negative Religionsfreiheit , Stichwort Gebühren für Kirchenaustritt beispielsweise.

Das ist, wenn ich's richtig verstanden habe, keine Gebühr für Kirchenaustritt, sondern eine Gebühr für Amtshandeln im Interesse des Antragstellers ohne Vorliegen eines öffentlichen Interesses.
Ist ja im Grunde ein Unding, den Austritt vor einer staatlichen Behörde zu erklären statt gegenüber der zu verlassenden Institution.

Und wenn dieser Behörde dadurch Kosten entstehen, hätte die eigenlich die jeweilige Religionsgemeinschaft zu tragen. Aber hier kommt eben die »privilegierte Partnerschaft« zwischen Staat und Kirche zum tragen, in der der Staat den Kirchenaustritt so unbequem wie möglich macht.

[urdu]

Inwiefern hilft dies beim EGMR weiter? (Um den ging es nämlich ursprünglich )

Negative Religionsfreiheit , Stichwort Gebühren für Kirchenaustritt beispielsweise.

Das ist, wenn ich's richtig verstanden habe, keine Gebühr für Kirchenaustritt, sondern eine Gebühr für Amtshandeln im Interesse des Antragstellers ohne Vorliegen eines öffentlichen Interesses.
Ist ja im Grunde ein Unding, den Austritt vor einer staatlichen Behörde zu erklären statt gegenüber der zu verlassenden Institution.

Und wenn dieser Behörde dadurch Kosten entstehen, hätte die eigenlich die jeweilige Religionsgemeinschaft zu tragen. Aber hier kommt eben die »privilegierte Partnerschaft« zwischen Staat und Kirche zum tragen, in der der Staat den Kirchenaustritt so unbequem wie möglich macht.

Überhaupt nicht.
Du willst ja was von der Behörde, nicht die Religionsgemeinschaft. Und die Religionsgemeinschaft hat den Staat auch nicht aufgefordert, Austritte zu registrieren, sondern der Staat maßt sich das an.

[GermanHeretic]

Und die Religionsgemeinschaft hat den Staat auch nicht aufgefordert, Austritte zu registrieren,

Oh doch, das hat sie. Der KdÖR-Status berechtigt eine Religionsgemeinschaft nur zur Steuererhebung, zwecks derer der Staat Ein- und Austritte registrieren muß, das ergibt sich nicht zwingend. Die Religionsgemeinschaft muß den Staat schon dazu auffordern, all dies zu tun. Die Zeugen Jehovas z.B., auch eine KdÖR, nehmen löblicherweise von dieser Praxis Abstand.

[Wiebke]

Und die Religionsgemeinschaft hat den Staat auch nicht aufgefordert, Austritte zu registrieren,

Oh doch, das hat sie. Der KdÖR-Status berechtigt eine Religionsgemeinschaft nur zur Steuererhebung, zwecks derer der Staat Ein- und Austritte registrieren muß, das ergibt sich nicht zwingend. Die Religionsgemeinschaft muß den Staat schon dazu auffordern, all dies zu tun. Die Zeugen Jehovas z.B., auch eine KdÖR, nehmen löblicherweise von dieser Praxis Abstand.

Nenne mir ein Kirchenaustrittsgesetz in Deutschland, das nicht-steuererhebende, aber öffentlich-rechtliche Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften aus seinem Regelungsbereich ausnimmt.

Müh dich nicht, gibt's nicht.

Ich weiß, dass z.B. der HVD NRW einen Austritt direkt beim Verband in seiner Verfassung vorsieht, aber nach dem nrw. Kirchenaustrittsgesetz dürfte dieser Austritt keine Wirkung für den staatlichen Bereich haben. Z.B. wirst du, wenn du da mal Mitglied warst, dich erst dann beim Standesamt als katholisch eintragen lassen können, nachdem du den Austritt aus dem HVD beim Amtsgericht (unter Zahlung von 30 Eiern) nachgewiesen hast. Selbiges gilt für die Zeugen Jehovas genauso, wenn sie in deinem Bundesland bereits als öffentlich-rechtlich anerkannt sind.

[Gallowglas]

Und die Religionsgemeinschaft hat den Staat auch nicht aufgefordert, Austritte zu registrieren,

Oh doch, das hat sie. Der KdÖR-Status berechtigt eine Religionsgemeinschaft nur zur Steuererhebung, zwecks derer der Staat Ein- und Austritte registrieren muß, das ergibt sich nicht zwingend. Die Religionsgemeinschaft muß den Staat schon dazu auffordern, all dies zu tun. Die Zeugen Jehovas z.B., auch eine KdÖR, nehmen löblicherweise von dieser Praxis Abstand.

Nenne mir ein Kirchenaustrittsgesetz in Deutschland, das nicht-steuererhebende, aber öffentlich-rechtliche Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften aus seinem Regelungsbereich ausnimmt.

Müh dich nicht, gibt's nicht.

Ich weiß, dass z.B. der HVD NRW einen Austritt direkt beim Verband in seiner Verfassung vorsieht, aber nach dem nrw. Kirchenaustrittsgesetz dürfte dieser Austritt keine Wirkung für den staatlichen Bereich haben. Z.B. wirst du, wenn du da mal Mitglied warst, dich erst dann beim Standesamt als katholisch eintragen lassen können, nachdem du den Austritt aus dem HVD beim Amtsgericht (unter Zahlung von 30 Eiern) nachgewiesen hast. Selbiges gilt für die Zeugen Jehovas genauso, wenn sie in deinem Bundesland bereits als öffentlich-rechtlich anerkannt sind.

Doch, die Austritte beim Verband haben "Wirkung für den staatlichen Bereich" ... ok, wie es beim HVD genau ist, kann ich ned sagen, aber bei uns ist es so, daß wie jedes Jahr eine Aufstellung ans Kultusministerium schicken müssen, wieviele Mitglieder wir genau haben (und ja, wir DÜRFTEN "Kirchensteuer" erheben und sie vom Staat einziehen lassen, tun wir aber nicht ... )

Was ich ja interessant finde in dem Zusammenhang ist, daß die Kirche dem Staat nichtmal genaue Zahlen geben muß, sondern die Anzahl der Kirchenmitglieder, nach der u.a. die Höhe der Staatssubventionen festgelegt wird, nur geschätzt wird, und das auch nur alle paar Jahre ...

[Volker]

Was ich ja interessant finde in dem Zusammenhang ist, daß die Kirche dem Staat nichtmal genaue Zahlen geben muß, sondern die Anzahl der Kirchenmitglieder, nach der u.a. die Höhe der Staatssubventionen festgelegt wird, nur geschätzt wird, und das auch nur alle paar Jahre ...

...und dies aufgrund ihrer eigenen Register. Das hatte früher die kuriose Folge, dass man zum Standesamt ging (in Hamburg, das ist von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich), dort seinen Austritt erklärte, von dem die Kirche aber nichts erfuhr. Sie zog dann vom Staat weiterhin Kirchensteuer ein. Bei mir war das so, dass auch auf der neuen Lohnsteuerkarte dann stand, das ich römisch-katholisch sei - was dazu führte, dass ich zunächst weiterhin Kirchensteuer zahlte, bis ich darauf aufmerksam wurde (und per Steuererklärung das Geld zurück bekam). Das ich mich auch bei der Kirchengemeinde abmelden musste, erfuhr ich aber erst Jahre später - für mich war der Fall mit meiner Austrittserklärung erledigt, und die Sache mit der Lohnsteuerkarte war staatliche Schlamperei (dafür kann die Kirche nichts).

Wenn aber jemand arbeitslos ist, zahlt der Staat die Kirchensteuer. Wenn ein Arbeitsloser austritt, hatte das bis vor einiger Zeit keinen Einfluss darauf. Das sollte sich aber mittlerweile erledigt haben (oder irre ich mich da?). In jedem Fall hat der Staat jahrelang zu viel Kirchensteuer bezahlt.

Die Austrittsgebühr aber würde mich nicht aufregen - so viel sollte einem das schon wert sein. Das Gejammer darüber verstehe ich nicht.

[GermanHeretic]

Wenn aber jemand arbeitslos ist, zahlt der Staat die Kirchensteuer.

Ist das so? Ich denke, der Staat führt die eingezogene Kirchensteuer ab, wer keine Steuern zahlt, für den wird auch nix abgeführt. Bei der Berechnung des Nettoarbeitslosengeldes werden pauschale Steuersätze angesetzt, darunter auch ein Kirchensteuersatz, egal ob und in welcher Kirche einer ist. Das ist aber, soweit ich weiß, nur eine Berechnungsvorschrift, da wird nicht ein Euro umgebucht.

[Wiebke]

Doch, die Austritte beim Verband haben "Wirkung für den staatlichen Bereich" ... ok, wie es beim HVD genau ist, kann ich ned sagen, aber bei uns ist es so, daß wie jedes Jahr eine Aufstellung ans Kultusministerium schicken müssen, wieviele Mitglieder wir genau haben (und ja, wir DÜRFTEN "Kirchensteuer" erheben und sie vom Staat einziehen lassen, tun wir aber nicht ... )

bfg?

OK, in Bayern kann man zunächst mal ins Grübeln kommen, weil der Gesetzgeber die Materie im Kirchensteuergesetz geregelt hat, aber Artikel 3 dieses Gesetzes besagt:

(1) ...
(2) Schuldner der Kirchensteuern sind die Angehörigen der in Art. 1 genannten Gemeinschaften.
(3) Der Eintritt in eine solche Gemeinschaft bestimmt sich nach dem jeweiligen Satzungsrecht der betreffenden Gemeinschaft.
(4) Der Austritt bedarf zur öffentlich-rechtlichen Wirkung der mündlichen oder schriftlichen Erklärung bei dem Standesamt des Wohnsitzes oder gewöhnlichen Aufenthaltsorts. Die schriftliche Erklärung muss öffentlich beglaubigt sein; § 129 BGB gilt entsprechend. Bei einem Übertritt von einer in Art. 1 genannten Gemeinschaft in eine andere solche Gemeinschaft genügt abweichend von den Sätzen 1 und 2 eine Mitteilung der aufnehmenden Gemeinschaft an das Standesamt, wenn eine Vereinbarung über diese Form des Übertritts getroffen wurde.

... und Artikel 1 bezieht sich auf alle "Kirchen und Religionsgemeinschaften sowie weltanschauliche Gemeinschaften, die Körperschaften des öffentlichen Rechts sind".

Also, auch wenn das hier im engen Zusammenhang mit dem Besteuerungsrecht geregelt ist, sehe ich nicht, wie man diese Bestimmungen missverstehen könnte: Der Eintritt bestimmt sich nach den jeweiligen Satzungsbestimmungen (Absatz 3), der Austritt (mit "öffentlich-rechtlicher Wirkung") aber eben nicht, sondern er findet beim Standesamt statt (Absatz 4).

Um mich zu überzeugen, dass der bfg davon ausgenommen ist, müsstest du mir schon eine Gesetzesbestimmung zeigen, die eine Abweichung davon vorsieht.

Die jährliche Aufstellung dient doch nur der Subventionierung.

Natürlich dürfte der Gesetzgeber den Fall, dass eine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft Mitglieder freiwillg ziehen lassen könnte, überhaupt nicht in Betracht gezogen haben; deswegen wollte er das wahrscheinlich auch gar nicht regeln. Der Wortlaut scheint mir aber trotzdem eindeutig.

Natürlich hat GH Recht, dass die Frage kaum mal praktisch werden wird. Steuern werden nicht erhoben, und nur sehr wenige Mitglieder werden ihre Mitgliedschaft beim Standesamt haben eintragen lassen; beim Einwohnermelderegister ist die Eintragung der Zugehörigkeit zu Weltanschauungsgemeinschaften erst gar nicht vorgesehen. Wir können also lange warten, bis die Rechtsprechung das klärt.

Das ich mich auch bei der Kirchengemeinde abmelden musste, erfuhr ich aber erst Jahre später - für mich war der Fall mit meiner Austrittserklärung erledigt, und die Sache mit der Lohnsteuerkarte war staatliche Schlamperei (dafür kann die Kirche nichts).

Ich weiß ja nicht, wann das war, aber dass du dich auch selbst bei der Kirche abmelden musstest, scheint mir eher auch staatliche Schlamperei gewesen zu sein.

Wenn aber jemand arbeitslos ist, zahlt der Staat die Kirchensteuer.

Ist das so? Ich denke, der Staat führt die eingezogene Kirchensteuer ab, wer keine Steuern zahlt, für den wird auch nix abgeführt. Bei der Berechnung des Nettoarbeitslosengeldes werden pauschale Steuersätze angesetzt, darunter auch ein Kirchensteuersatz, egal ob und in welcher Kirche einer ist. Das ist aber, soweit ich weiß, nur eine Berechnungsvorschrift, da wird nicht ein Euro umgebucht.

Ja, das war es (ist m.W. auch abgeschafft): Diese angebliche pauschale Kirchensteuer für alle Arbeitslosen war nur eine Berechnungregel. Die Kirchen sahen davon nichts.

Der Beitrag wurde von Wiebke bearbeitet: 02.07.2010, 11:22

[Gallowglas]

Doch, die Austritte beim Verband haben "Wirkung für den staatlichen Bereich" ... ok, wie es beim HVD genau ist, kann ich ned sagen, aber bei uns ist es so, daß wie jedes Jahr eine Aufstellung ans Kultusministerium schicken müssen, wieviele Mitglieder wir genau haben (und ja, wir DÜRFTEN "Kirchensteuer" erheben und sie vom Staat einziehen lassen, tun wir aber nicht ... )

bfg?

OK, in Bayern kann man zunächst mal ins Grübeln kommen, weil der Gesetzgeber die Materie im Kirchensteuergesetz geregelt hat, aber Artikel 3 dieses Gesetzes besagt:

(1) ...
(2) Schuldner der Kirchensteuern sind die Angehörigen der in Art. 1 genannten Gemeinschaften.
(3) Der Eintritt in eine solche Gemeinschaft bestimmt sich nach dem jeweiligen Satzungsrecht der betreffenden Gemeinschaft.
(4) Der Austritt bedarf zur öffentlich-rechtlichen Wirkung der mündlichen oder schriftlichen Erklärung bei dem Standesamt des Wohnsitzes oder gewöhnlichen Aufenthaltsorts. Die schriftliche Erklärung muss öffentlich beglaubigt sein; § 129 BGB gilt entsprechend. Bei einem Übertritt von einer in Art. 1 genannten Gemeinschaft in eine andere solche Gemeinschaft genügt abweichend von den Sätzen 1 und 2 eine Mitteilung der aufnehmenden Gemeinschaft an das Standesamt, wenn eine Vereinbarung über diese Form des Übertritts getroffen wurde.

... und Artikel 1 bezieht sich auf alle "Kirchen und Religionsgemeinschaften sowie weltanschauliche Gemeinschaften, die Körperschaften des öffentlichen Rechts sind".

Also, auch wenn das hier im engen Zusammenhang mit dem Besteuerungsrecht geregelt ist, sehe ich nicht, wie man diese Bestimmungen missverstehen könnte: Der Eintritt bestimmt sich nach den jeweiligen Satzungsbestimmungen (Absatz 3), der Austritt (mit "öffentlich-rechtlicher Wirkung") aber eben nicht, sondern er findet beim Standesamt statt (Absatz 4).

Um mich zu überzeugen, dass der bfg davon ausgenommen ist, müsstest du mir schon eine Gesetzesbestimmung zeigen, die eine Abweichung davon vorsieht.

Ich zweifle ja nicht daran, daß dies so geschrieben steht, nur wird es praktisch nicht so gehandhabt, denn die Mitgliedschaft im bfg hat staatlicherseits keinerlei Auswirkungen ... weder wird eine "bfg-Steuer" erhoben, noch gibt es einen Eintrag auf der Lohnsteuerkarte oder sonstwo, wo das Bekenntnis aufgeführt wird... also existieren wir für die Behörden eigentlich nicht.
Ich kann mich auch nicht entsinnen in den Jahren, die ich jetzt schon im Vorstand bin, jemals eine Benachrichtigung über einen Austritt von einem Standesamt erhalten zu haben, entweder es ist nie jemand ausgetreten, oder die offizielle gesetzliche Regelung interessiert kein Schwein.

Die jährliche Aufstellung dient doch nur der Subventionierung.

Natürlich dürfte der Gesetzgeber den Fall, dass eine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft Mitglieder freiwillg ziehen lassen könnte, überhaupt nicht in Betracht gezogen haben; deswegen wollte er das wahrscheinlich auch gar nicht regeln. Der Wortlaut scheint mir aber trotzdem eindeutig.

Natürlich hat GH Recht, dass die Frage kaum mal praktisch werden wird. Steuern werden nicht erhoben, und nur sehr wenige Mitglieder werden ihre Mitgliedschaft beim Standesamt haben eintragen lassen; beim Einwohnermelderegister ist die Eintragung der Zugehörigkeit zu Weltanschauungsgemeinschaften erst gar nicht vorgesehen. Wir können also lange warten, bis die Rechtsprechung das klärt.

Auf das wird es rauslaufen (also, die gerichtliche Klärung), denn in Bayern darf man nicht nach dem Gesetzestext gehen, die Praxis sieht immer anders aus.
(Wobei die Frage ist, wer ein Interesse daran hätte, das gerichtlich klären zu lassen ... der Staat und die Kirche sicher nicht, denn die wollen sicher nicht riskieren, einem austrittswilligen Atheisten Steine in den Weg zu legen ... )
Laut GESETZ hätten wir als KdöR die gleichen Rechte, wie die Kirche ... praktisch haben wir uns bisher noch wegen jeder Kleinigkeit langwierig durch die diversen Instanzen klagen müssen, weil man in Bayern eben der Ansicht ist, daß nur der Kirche Rechte zustehen ...

[Wiebke]

in Bayern darf man nicht nach dem Gesetzestext gehen, die Praxis sieht immer anders aus.
...
... weil man in Bayern eben der Ansicht ist, daß nur der Kirche Rechte zustehen ...

Ja, seufz... Nicht nur in Bayern... Was meinst du, warum die Klage des HVD auf Einrichtung des Schulfaches Humanistische Lebenskunde gegen das Schulministerium NRW jetzt schon zweieinhalb Jahre beim Verwaltungsgericht Düsseldorf liegt?

Der Bundesgesetzgeber kann das ja auch: Im alten Personenstandsgesetz waren z.B. noch Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften ausdrücklich gleichgestellt. Im neuen hingegen ist nur noch von (öffentlich-rechtlichen) Religionsgemeinschaften die Rede. Nachdem der HVD interveniert hatte (nach dem Motto "Das hat in Personenstandsurkunden zwar eigentlich nichts zu suchen, aber solange es da steht, muss bitteschön gleiches Recht für alle gelten"), hat sich die Bundesregierung in ihrer Verwaltungsvorschrift zu einer verfassungskonformen Interpretation durchgerungen, wonach auch die Zugehörigkeit zu einer öffentlich-rechtlichen Weltanschauungsgemeinschaft eintragungsfähig ist (Nr. A 3.1.2). Allerdings steht in der Endfassung nicht mehr wie in einem früheren Entwurf, dass dann auch der Leittext "Religion" auf dem Formular anzupassen ist (die Anpassung der Formulare an den Beurkundungssachverhalt ist in der Personenstandsverordnung ja ausdrücklich vorgesehen). Das hindert ein Standesamt zwar nicht daran, es richtig zu machen, aber ohne eindeutige Vorgabe von oben sehe ich schon ein Standesamt nach dem anderen "Religion: humanistisch" ausdrucken...

Alles für sich immer nur ein Detail, aber insgesamt schafft man so den Gesamteindruck, dass eben Religion "normal" und nicht-religiöse Weltanschauung eine tolerierte Ausnahme ist.

[Lothar1962]

Alles für sich immer nur ein Detail, aber insgesamt schafft man so den Gesamteindruck, dass eben Religion "normal" und nicht-religiöse Weltanschauung eine tolerierte Ausnahme ist.

Was auch vermutlich (derzeit noch) die Meinung der Mehrzahl der Bürger und die politische Linie der Regierungen (in Länder und Bund) ist. Und je nach dem, wie oft von wem interveniert wird, wird das Verwaltungshandeln angepasst. Und irgendwann wird sich auch die Mehrheitsmeinung ändern.

So funktioniert Gesellschaft, schnell ändert sich da nichts.