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Gibt es eine Entscheidungsmöglichkeit nach dem Tod? Himmel und Hölle

#1 Mitglied ist offline   Bartholomäa 

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Geschrieben 22 April 2012 - 20:51

Beitrag anzeigenDer Geist sagte am 22 April 2012 - 20:22:

Beitrag anzeigenAleachim sagte am 22 April 2012 - 20:03:

Um auch noch was zum Ausgangsposting zu sagen.

Lieber Geist,

ich kann mit der Art, wie du den Glauben darin darstellst nicht so viel anfangen. Für mich klingt das, als wäre der Glaube für dich vor allem die Heilsgewissheit. In meinen Augen ist Glauben viel mehr. Ich hätte eigentlich nicht gedacht, dass dein Glaube so eine Art Vertröstungsglaube aufs Jenseits ist. :unsure:

Und dann noch dazu dieser letzte Absatz…

Beitrag anzeigenDer Geist sagte am 21 April 2012 - 18:01:

Und überhaupt - wenn man als Christ stürbe und sich geirrt hätte und es gäbe doch kein ewiges Leben, besteht das einzige Risiko eben darin dass trotz des Glaubens alles aus und zu Ende ist. Da trägt m.E. der Nichtglaubende das weitaus höhere Risisko so plötzlich vor Gott zu stehen und einzusehen dass er falsch gelegen hat...und nun nurmehr auf die Gnade desjenigen hoffen zu können, den man oftmals geleugnet ja vielleicht sogar gelästert hat.

In meinen Augen machst du damit den Glauben fast schon lächerlich.

Edit: Ich glaub eigentlich nicht, dass du es so meinst, aber es kommt so an.


Nein ich versuche die lächerlich zu machen, die sich unter Zuhilfenahme seltsamer Schlagwörter zu tapferen Helden hochstilisieren obwohl sie nur Phrasendrescher sind. Sie machen so den Glauben lächerlich.

Und was die Heilsgewissheit anlangt: Es ist Bestandteil meines Glaubens dass der/diejenige der/die sich Mühe geben auch tatsächlich erlöst werden. (Faust II fast schon der Schluss: Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösenIch weigere mich an einen Gott zu glauben der Menschen auf Ewig in die Hölle schickt.


KKK 1037 Seite: 296
Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der "nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):...

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!


Dieser Thread wurde nicht von Bartholomäa eröffnet, sondern ist durch Splitten entstanden. Simone als Mod

Dieser Beitrag wurde von Simone bearbeitet: 24 April 2012 - 16:11

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#2 Mitglied ist offline   Aleachim 

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Geschrieben 23 April 2012 - 07:37

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Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 22 April 2012 - 20:51:

KKK 1037 Seite: 296
Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der "nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):...

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Bist zum Ende, soll wohl heißen, bis zum Ende des Lebens hier auf der Erde... Dabei stellt sich mir die Frage, ob wir nach unserem Tod noch einen freien Willen haben. Wenn nicht, glaub ich, will ich so ein ewiges Leben gar nicht. Außerdem wär das auch Quatsch, der freie Wille wird immer so sehr betont. Gott will ja angeblich unseren freien Willen unbedingt, warum sollte er ihn uns also im Jenseits nehmen? Daraus schließe ich, dass wir noch einen freien Willen haben. Und daraus wiederum schließe ich, dass wir auch nach dem Tod noch die Möglichkeit haben, uns Gott zuzuwenden.
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#3 Mitglied ist offline   Aleachim 

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Geschrieben 24 April 2012 - 11:52

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 23 April 2012 - 14:31:

Zweitens würde mich interessieren, warum Dich der KKK nur sehr am Rande interessiert. Für mich ist alles so einleuchtet, was darin geschrieben steht. Ich habe mit ihm überhaupt keine Probleme.


Wenn das alles für dich so einleuchtend ist, würde mich eine Antwort darauf erst recht interessieren.
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#4 Mitglied ist offline   Bartholomäa 

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Geschrieben 24 April 2012 - 14:43

Beitrag anzeigenAleachim sagte am 23 April 2012 - 07:37:

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 22 April 2012 - 20:51:

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"Gelobt seist du, Herre mein, durch unseren Bruder, den leiblichen Tod; ihm kann kein lebender Mensch entrinnen. Wehe denen, die sterben in tödlicher Sünde! Selig, die er in deinem heiligsten Willen findet! Denn sie versehrt nicht der zweite Tod" (hl. Franz von Assisi, Sonnengesang).

http://youtu.be/fMMa63Cp_XY

Ich persönlich glaube eher, wenn wir einmal im Himmel sind, dann sind wir mit der Allerheiligsten Dreifaltigkeit eins. Ich glaube eher, daß im Paradies nicht mehr diskutiert wird. Da wird nur noch geliebt.
Wir sind dann in der ewigen Anschauung Gottes. Ich kann mir das nur so vorstellen.

Luzifer soll ja früher der höchste Engel gewesen sein. Er hat sich im Paradies auch noch gegen Gott gestellt und ist dann zum Teufel geworden.

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Dieser Beitrag wurde von Bartholomäa bearbeitet: 24 April 2012 - 15:09

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#5 Mitglied ist offline   Simone 

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Geschrieben 24 April 2012 - 15:01

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 24 April 2012 - 14:43:

Beitrag anzeigenAleachim sagte am 23 April 2012 - 07:37:

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 22 April 2012 - 20:51:

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"Gelobt seist du, Herre mein, durch unseren Bruder, den leiblichen Tod; ihm kann kein lebender Mensch entrinnen. Wehe denen, die sterben in tödlicher Sünde! Selig, die er in deinem heiligsten Willen findet! Denn sie versehrt nicht der zweite Tod" (hl. Franz von Assisi, Sonnengesang).

Ich persönlich glaube eher, wenn wir einmal im Himmel sind, dann sind wir mit der Allerheiligsten Dreifaltigkeit eins. Ich glaube eher im Paradies wird nicht mehr diskutiert, da wird nur noch geliebt.
Wir sind dann in der ewigen Anschauung Gottes. Ich kann mir das nur so vorstellen.


Da blendest du aber dann schön die Gefahr einer Hölle aus, die ja eigentlich deinem Gedankenkonzept zugrunde liegt. Wenn du glaubst, dass im Himmel nicht mehr "diskutiert" wird, was ist denn dann mit denen, die nach dem Tod noch gerne "diskutiert" hätten und sich Gott hätten zuwenden wollen, während sie es im Leben nicht getan haben. Könntest du dann so einfach und frei im Himmel leben, wenn diese genau das nicht hätten?
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#6 Mitglied ist offline   Bartholomäa 

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Geschrieben 24 April 2012 - 15:16

Beitrag anzeigenSimone sagte am 24 April 2012 - 15:01:

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 24 April 2012 - 14:43:

Beitrag anzeigenAleachim sagte am 23 April 2012 - 07:37:

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 22 April 2012 - 20:51:

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"Gelobt seist du, Herre mein, durch unseren Bruder, den leiblichen Tod; ihm kann kein lebender Mensch entrinnen. Wehe denen, die sterben in tödlicher Sünde! Selig, die er in deinem heiligsten Willen findet! Denn sie versehrt nicht der zweite Tod" (hl. Franz von Assisi, Sonnengesang).

Ich persönlich glaube eher, wenn wir einmal im Himmel sind, dann sind wir mit der Allerheiligsten Dreifaltigkeit eins. Ich glaube eher im Paradies wird nicht mehr diskutiert, da wird nur noch geliebt.
Wir sind dann in der ewigen Anschauung Gottes. Ich kann mir das nur so vorstellen.


Da blendest du aber dann schön die Gefahr einer Hölle aus, die ja eigentlich deinem Gedankenkonzept zugrunde liegt. Wenn du glaubst, dass im Himmel nicht mehr "diskutiert" wird, was ist denn dann mit denen, die nach dem Tod noch gerne "diskutiert" hätten und sich Gott hätten zuwenden wollen, während sie es im Leben nicht getan haben. Könntest du dann so einfach und frei im Himmel leben, wenn diese genau das nicht hätten?


Ich glaube auch, daß wir alle nach unserem Tod gerichtet werden. Gott ist die Liebe. Da Gott die Liebe ist, läßt er uns auch die Zeit uns für ihn oder gegen ihn zu entscheiden.

Jesus ich vertraue auf Dich!

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#7 Mitglied ist offline   Aleachim 

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Geschrieben 24 April 2012 - 15:18

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 24 April 2012 - 14:43:

Beitrag anzeigenAleachim sagte am 23 April 2012 - 07:37:

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 22 April 2012 - 20:51:

KKK 1037 Seite: 296
Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der "nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):...

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Bist zum Ende, soll wohl heißen, bis zum Ende des Lebens hier auf der Erde... Dabei stellt sich mir die Frage, ob wir nach unserem Tod noch einen freien Willen haben. Wenn nicht, glaub ich, will ich so ein ewiges Leben gar nicht. Außerdem wär das auch Quatsch, der freie Wille wird immer so sehr betont. Gott will ja angeblich unseren freien Willen unbedingt, warum sollte er ihn uns also im Jenseits nehmen? Daraus schließe ich, dass wir noch einen freien Willen haben. Und daraus wiederum schließe ich, dass wir auch nach dem Tod noch die Möglichkeit haben, uns Gott zuzuwenden.

"Gelobt seist du, Herre mein, durch unseren Bruder, den leiblichen Tod; ihm kann kein lebender Mensch entrinnen. Wehe denen, die sterben in tödlicher Sünde! Selig, die er in deinem heiligsten Willen findet! Denn sie versehrt nicht der zweite Tod" (hl. Franz von Assisi, Sonnengesang).

Ich persönlich glaube eher, wenn wir einmal im Himmel sind, dann sind wir mit der Allerheiligsten Dreifaltigkeit eins. Ich glaube eher im Paradies wird nicht mehr diskutiert, da wird nur noch geliebt.
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Luzifer soll ja früher der höchste Engel gewesen sein. Er hat sich im Paradies auch noch gegen Gott gestellt und ist dann zum Teufel geworden.

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Weißt du, ich mag ja den Hl. Franziskus auch, aber soll jetzt ernsthaft ein Zitat von ihm für die Richtigkeit des KKK sprechen? Außerdem lese ich auch bei deinem Zitat nichts von einer ewigen Hölle. Das "Wehe denen..." ist natürlich eine Warnung. Die kann man aber auch so verstehen, dass es eben schwierig ist, wenn man sein Leben lang nichts von Gott wissen wollte, sich dann plötzlich auf ihn einzulassen.

Was deine persönliche Vorstellung vom Himmel jetzt damit zu tun haben soll, was du oben aus dem KKK zitiert hast, erschließt sich mir nicht. Da gehts doch nicht um die, die schon im Himmel sind.

Darf ich deinen letzten Satz über Luzifer so interpretieren, dass du denkst, wenn sich Luzifer im Himmel gegen Gott entscheiden konnte, kann man sich vielleicht auch in der Hölle noch für Gott entscheiden?
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#8 Mitglied ist offline   Aleachim 

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Geschrieben 24 April 2012 - 15:21

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 24 April 2012 - 15:16:

Ich glaube auch, daß wir alle nach unserem Tod gerichtet werden. Gott ist die Liebe. Da Gott die Liebe ist, läßt er uns auch die Zeit uns für ihn oder gegen ihn zu entscheiden.

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Ah, vielen Dank für die Aufklärung, dass heißt, du glaubst nicht, dass ein Mensch der im Stand der "Todsünde" stirbt, automatisch auf ewig in die Hölle kommt? Dann muss das "bis zum Ende" im Katechismus wohl anders gemeint sein?
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#9 Mitglied ist offline   Bartholomäa 

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Geschrieben 24 April 2012 - 15:43

Beitrag anzeigenAleachim sagte am 24 April 2012 - 15:18:

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 24 April 2012 - 14:43:

Beitrag anzeigenAleachim sagte am 23 April 2012 - 07:37:

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 22 April 2012 - 20:51:

KKK 1037 Seite: 296
Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der "nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):...

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Bist zum Ende, soll wohl heißen, bis zum Ende des Lebens hier auf der Erde... Dabei stellt sich mir die Frage, ob wir nach unserem Tod noch einen freien Willen haben. Wenn nicht, glaub ich, will ich so ein ewiges Leben gar nicht. Außerdem wär das auch Quatsch, der freie Wille wird immer so sehr betont. Gott will ja angeblich unseren freien Willen unbedingt, warum sollte er ihn uns also im Jenseits nehmen? Daraus schließe ich, dass wir noch einen freien Willen haben. Und daraus wiederum schließe ich, dass wir auch nach dem Tod noch die Möglichkeit haben, uns Gott zuzuwenden.

"Gelobt seist du, Herre mein, durch unseren Bruder, den leiblichen Tod; ihm kann kein lebender Mensch entrinnen. Wehe denen, die sterben in tödlicher Sünde! Selig, die er in deinem heiligsten Willen findet! Denn sie versehrt nicht der zweite Tod" (hl. Franz von Assisi, Sonnengesang).

Ich persönlich glaube eher, wenn wir einmal im Himmel sind, dann sind wir mit der Allerheiligsten Dreifaltigkeit eins. Ich glaube eher im Paradies wird nicht mehr diskutiert, da wird nur noch geliebt.
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Weißt du, ich mag ja den Hl. Franziskus auch, aber soll jetzt ernsthaft ein Zitat von ihm für die Richtigkeit des KKK sprechen? Außerdem lese ich auch bei deinem Zitat nichts von einer ewigen Hölle. Das "Wehe denen..." ist natürlich eine Warnung. Die kann man aber auch so verstehen, dass es eben schwierig ist, wenn man sein Leben lang nichts von Gott wissen wollte, sich dann plötzlich auf ihn einzulassen.

Was deine persönliche Vorstellung vom Himmel jetzt damit zu tun haben soll, was du oben aus dem KKK zitiert hast, erschließt sich mir nicht. Da gehts doch nicht um die, die schon im Himmel sind.

Darf ich deinen letzten Satz über Luzifer so interpretieren, dass du denkst, wenn sich Luzifer im Himmel gegen Gott entscheiden konnte, kann man sich vielleicht auch in der Hölle noch für Gott entscheiden?


Das Zitat vom hl. Franziskus habe ich aus dem KKK.
An die Echtheit des KKK zu glauben, ist meiner Ansicht nach eine Gnade Gottes.

Ich glaube eher, wenn man einmal tief in der Hölle sitzt, ist man leider für ewig verdammt.

Ich mach mich aber wegen der Existenz der Hölle nicht verrückt. Jesus Christus gibt mir die notwendige Hilfe, daß ich nicht in die Hölle komme.

Jesus ich vertraue auf Dich!

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Dieser Beitrag wurde von Bartholomäa bearbeitet: 24 April 2012 - 15:44

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#10 Mitglied ist offline   Aleachim 

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Geschrieben 24 April 2012 - 15:49

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 24 April 2012 - 15:43:

Ich glaube eher, wenn man einmal tief in der Hölle sitzt, ist man leider für ewig verdammt.

Warum? Sollte einem ein barmherziger Gott nicht die Möglichkeit geben, sich immer noch für ihn zu entscheiden?

Edit: Mist ich glaub wir sind ziemlich OT. Vielleicht kann man das ja splitten?

Dieser Beitrag wurde von Aleachim bearbeitet: 24 April 2012 - 15:50

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#11 Mitglied ist offline   Simone 

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Geschrieben 24 April 2012 - 15:57

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 24 April 2012 - 15:43:

Ich mach mich aber wegen der Existenz der Hölle nicht verrückt. Jesus Christus gibt mir die notwendige Hilfe, daß ich nicht in die Hölle komme.


(Hervorhebungen von mir)

Irgendwie beschleicht mich immer mehr das Gefühl, dass du es dir sehr einfach machst:
Über unangenehme Dinge denkt man halt einfach nicht nach. Gut, dass Aleachim noch mal ein bisschen nachgehakt hat, denn durch deine erste Antwort auf meine Frage, war ich genauso schlau wie vorher.

Außerdem möchte ich mal ein wenig in Frage stellen, wie christlich deine obige Antwort ist: ich lese immer nur "ich". Also Hauptsache, du kommst nicht in die Hölle und für die anderen ists zwar schade, aber sie haben es halt nicht anders gewollt, oder wie? Würdest du das genauso sehen, wenn es dein Kind wäre, dass sich irgendwann mal gegen ein gläubiges Leben entscheidet?

Und außerdem: Du betonst ja immer wieder so sehr, dass Gott die Liebe ist: Wie verträgt sich dieser Glaube denn mit der Vorstellung, dass dieser liebende Gott zu jemandem, der ihn erst nach dem Tod erkennt und bei ihm sein möchte, sagt: "Zu spät! Das wars leider und das hättest du dir früher überlegen sollen, ab mit dir in die Hölle!"?

Dieser Beitrag wurde von Simone bearbeitet: 24 April 2012 - 15:58

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#12 Mitglied ist offline   Simone 

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Geschrieben 24 April 2012 - 15:58

Beitrag anzeigenAleachim sagte am 24 April 2012 - 15:49:

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 24 April 2012 - 15:43:

Ich glaube eher, wenn man einmal tief in der Hölle sitzt, ist man leider für ewig verdammt.

Warum? Sollte einem ein barmherziger Gott nicht die Möglichkeit geben, sich immer noch für ihn zu entscheiden?

Edit: Mist ich glaub wir sind ziemlich OT. Vielleicht kann man das ja splitten?


Das hab ich mir auch grad überlegt und werde mich mal dran machen :)
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#13 Mitglied ist offline   Der Geist 

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Geschrieben 24 April 2012 - 16:06

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 24 April 2012 - 15:43:

An die Echtheit des KKK zu glauben, ist meiner Ansicht nach eine Gnade Gottes.

Die Echtheit ist ja kein Problem, aber die Richtigkeit :winke:
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#14 Mitglied ist offline   Bartholomäa 

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Geschrieben 24 April 2012 - 18:12

Beitrag anzeigenDer Geist sagte am 24 April 2012 - 16:06:

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 24 April 2012 - 15:43:

An die Echtheit des KKK zu glauben, ist meiner Ansicht nach eine Gnade Gottes.

Die Echtheit ist ja kein Problem, aber die Richtigkeit :winke:


Schreib mir doch mal bitte, was genau Du am KKK falsch findest.
Danke! :winke:

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#15 Mitglied ist offline   Katharer 

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Geschrieben 24 April 2012 - 18:40

Beitrag anzeigenAleachim sagte am 23 April 2012 - 07:37:

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 22 April 2012 - 20:51:

KKK 1037 Seite: 296
Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der "nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):...

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Bist zum Ende, soll wohl heißen, bis zum Ende des Lebens hier auf der Erde... Dabei stellt sich mir die Frage, ob wir nach unserem Tod noch einen freien Willen haben. Wenn nicht, glaub ich, will ich so ein ewiges Leben gar nicht. Außerdem wär das auch Quatsch, der freie Wille wird immer so sehr betont. Gott will ja angeblich unseren freien Willen unbedingt, warum sollte er ihn uns also im Jenseits nehmen? Daraus schließe ich, dass wir noch einen freien Willen haben. Und daraus wiederum schließe ich, dass wir auch nach dem Tod noch die Möglichkeit haben, uns Gott zuzuwenden.


Was gibts im Jenseits noch zu reißen? Dort gibt es keine Sünden mehr die man/frau durch den Einfluss des freien Willens begehen könnte. Wenn du erst mal tot bist spielt der freie Wille keine Rolle mehr. Es sei denn es gibt ein Leben nach dem Jenseits, sprich Wiedergeburt. Aber dies ist ja lt. christl. Religion auszuschließen.
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#16 Mitglied ist offline   Simone 

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Geschrieben 24 April 2012 - 18:48

Beitrag anzeigenKatharer sagte am 24 April 2012 - 18:40:

Was gibts im Jenseits noch zu reißen?


Wenn ich Aleachim zitieren darf:

Zitat

Und daraus wiederum schließe ich, dass wir auch nach dem Tod noch die Möglichkeit haben, uns Gott zuzuwenden.

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#17 Mitglied ist offline   Bartholomäa 

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Geschrieben 24 April 2012 - 19:01

Beitrag anzeigenSimone sagte am 24 April 2012 - 18:48:

Beitrag anzeigenKatharer sagte am 24 April 2012 - 18:40:

Was gibts im Jenseits noch zu reißen?


Wenn ich Aleachim zitieren darf:

Zitat

Und daraus wiederum schließe ich, dass wir auch nach dem Tod noch die Möglichkeit haben, uns Gott zuzuwenden.


Mit dem christlichen Glauben ernst zu machen, würde ich nicht allzu lange warten bis ich einmal tot bin.
Wenn man Jesus Christus aus ganzem Herzen liebt, kann man doch mit dem christlichen Leben gleich heute anfangen.
Versteh das bitte nicht falsch. Soll keine Belehrung sein. Das ist nur meine Antwort, die ich mir in meinem Herzen gegeben habe.

http://youtu.be/L7Qj1kRbl10

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#18 Mitglied ist offline   Aleachim 

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Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 24 April 2012 - 19:01:

Beitrag anzeigenSimone sagte am 24 April 2012 - 18:48:

Beitrag anzeigenKatharer sagte am 24 April 2012 - 18:40:

Was gibts im Jenseits noch zu reißen?


Wenn ich Aleachim zitieren darf:

Zitat

Und daraus wiederum schließe ich, dass wir auch nach dem Tod noch die Möglichkeit haben, uns Gott zuzuwenden.


Mit dem christlichen Glauben ernst zu machen, würde ich nicht allzu lange warten bis ich einmal tot bin.
Wenn man Jesus Christus aus ganzem Herzen liebt, kann man doch mit dem christlichen Leben gleich heute anfangen.
Versteh das bitte nicht falsch. Soll keine Belehrung sein. Das ist nur meine Antwort, die ich mir in meinem Herzen gegeben habe.

http://youtu.be/L7Qj1kRbl10

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!


Bartholomäa wir drehen uns im Kreis. Du gehts von Voraussetzungen aus, die nicht jeder erfüllt. Was ist mit denen, die "Jesus nicht aus ganzem Herzen lieben"? Sei es, weil er sie nicht interessiert, sei es, weil sie zu wenig über ihn wissen, sei es, weil sie ihn falsch verstehen, sei es, weil sie nicht wissen, wie sie Jesus überhaupt lieben sollen etc. Was ist deiner Meinung nach mit denen? Sie bemühen sich vielleicht genau wie du, ein gutes Leben zu führen, nur wollen sie halt von Jesus nichts wissen. Sie sterben womöglich ganz plötzlich im Stande der Todsünde, kommen deshalb nicht in Gottes Herrlichkeit, erkennen dann aber vielleicht, dass sie einen Fehler gemacht haben (oder können sie das deiner Meinung nach dann gar nicht mehr erkennen?) und möchten sich jetzt doch Gott zuwenden. Glaubst du, dass Gott dann sagt: Nö, du hattest deine Chance!
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#19 Mitglied ist offline   Simone 

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Geschrieben 24 April 2012 - 19:13

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 24 April 2012 - 19:01:

Beitrag anzeigenSimone sagte am 24 April 2012 - 18:48:

Beitrag anzeigenKatharer sagte am 24 April 2012 - 18:40:

Was gibts im Jenseits noch zu reißen?


Wenn ich Aleachim zitieren darf:

Zitat

Und daraus wiederum schließe ich, dass wir auch nach dem Tod noch die Möglichkeit haben, uns Gott zuzuwenden.


Mit dem christlichen Glauben ernst zu machen, würde ich nicht allzu lange warten bis ich einmal tot bin.
Wenn man Jesus Christus aus ganzem Herzen liebt, kann man doch mit dem christlichen Leben gleich heute anfangen.
Versteh das bitte nicht falsch. Soll keine Belehrung sein. Das ist nur meine Antwort, die ich mir in meinem Herzen gegeben habe.

http://youtu.be/L7Qj1kRbl10

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!


Meine Fragen von oben ignorierst du damit aber schön! Wie siehts denn nun für dich hiermit aus:

Zitat

Und außerdem: Du betonst ja immer wieder so sehr, dass Gott die Liebe ist: Wie verträgt sich dieser Glaube denn mit der Vorstellung, dass dieser liebende Gott zu jemandem, der ihn erst nach dem Tod erkennt und bei ihm sein möchte, sagt: "Zu spät! Das wars leider und das hättest du dir früher überlegen sollen, ab mit dir in die Hölle!"?

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#20 Mitglied ist offline   Volker 

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Geschrieben 24 April 2012 - 19:21

Was bedeutet es eigentlich, sich für oder gegen Gott zu entscheiden?

Der eine ist mit dem Glauben an Gott aufgewachsen und ist nie auf die Idee gekommen, sich zu entscheiden, nicht an Gott zu glauben. Ein anderer ist so aufgewachsen, dass er nie mit dem Gedanken an Gott in Berührung kam. Letzterer weiß nichts davon, dass es da eine Entscheidung zu treffen gibt. Beide haben nie eine bewusste Entscheidung im Sinne des Wortes getroffen.

Wieder ein anderer lebt voller Zweifel, ob es Gott gibt. Hat der sich nun für oder gegen Gott entschieden? Er hat nur festgestellt, dass es eventuell keinen Gott geben könnte - oder keinen, wie ihn die monotheistischen Konfessionen lehren.

Noch ein anderer glaubt nicht an einen Gott, der Menschen in die Hölle wirft. Wenn es so einen Gott aber doch gibt, hat derjenige sich dann gegen Gott entschieden?

Ein weiterer glaubt an einen Gott, der Menschen in die Hölle wirft. Wenn es so einen Gott aber doch nicht gibt, hat derjenige sich dann gegen Gott entschieden?

Was mich immer wieder erstaunt ist der Umstand, mit welcher Sicherheit Menschen von Gott reden. Der eine ist sich sicher, dass Gott keinen Menschen in die ewige Hölle zur Bestrafung schickt. Der andere meint, dass das nicht der Fall sein kann. Wenn man sich für ein Gottesbild entscheidet, dann entscheidet man sich automatisch gegen alle, die dem logisch widersprechen. Niemand glaubt an einen Gott, der Menschen ewig bestraft und der gleichzeitig niemals Menschen ewig bestrafen wird. Wobei doch für Gott die Logik nicht gelten soll ... sagt man mir immer wieder. Und das er "ganz anders" ist. Nun, vermutlich ist er nur immer "ganz anders", als ihn sich ein Atheist denkt, er muss aber immer "genau so" sein, wie ihn sich der jeweilige Gläubige denkt. Jeder, natürlich, denkt ihn sich "ganz anders" als der nächste Gläubige.

Man kann sich nicht "für oder gegen" Gott entscheiden. Was man entscheidet heißt immer: Man entscheidet sich für einen Glauben an einen ganz bestimmten Gott. Dabei kann sich das Gottesbild eines Menschen auch wandeln. Trifft man nun den "wahren Gott" nicht so genau, heißt das dann, dass man sich gegen Gott entschieden hat?

Was jenseits eines rational begründeten Zweifels für mich drei Dinge bedeutet:
  • Niemand weiß, wie Gott eigentlich ist. Man glaubt an ihn, weiß aber nichts über ihn.
  • Jeder macht sich im Kopf seinen eigenen Gott. Das Bild stimmt nur mehr oder weniger mit dem überein, was "offiziell" von einem Glaubensbekenntnis gelehrt wird.
  • Jede Vorstellung von Gott ist vage und unbestimmt.
Die Anzahl möglicher Gottesbilder geht in die Milliarden, wenn nicht sogar eher in die Billiarden. Niemand kann sagen, ob "sein" Gottesbild Gott auch nur irgendwie trifft oder nur streift. Aber alle sind sich, bei allen Unterschieden, ziemlich sicher. Dabei dürfte es wahrscheinlicher sein, zehnmal hintereinander sechs Richtige im Lotto zu haben, als den richtigen Gott zu treffen. Offensichtlich denken auch noch einige, dass Gott einen bestraft, wenn man sich nicht die "genau richtige" Vorstellung von ihm entscheidet. Angesichts der Ratewahrscheinlichkeit, die bei nahe Null liegt, müsste ein Gott, der das tut, eher ein Monster sein. An den will niemand glauben - nur, es könnte ja doch sein ...

Der einzige Grund, den Menschen angeben können, warum sie an ihren und keinen anderen Gott glauben, ist der, dass sie halt glauben, dass sie richtig glauben.
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#21 Mitglied ist offline   Alfons 

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Geschrieben 24 April 2012 - 19:30

Beitrag anzeigenBartholomäa sagte am 24 April 2012 - 19:01:

http://youtu.be/L7Qj1kRbl10

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!


Wenn die Organistin einen anderen Chor und eine andere Dirigentin hätte, und wenn der Chor eine andere Dirigentin und eine andere Organistin hätte, und wenn die Dirigentin eine andere Organistin und einen anderen Chor hätte - es würde wunderbar klingen!

Alfons
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#22 Mitglied ist offline   Aleachim 

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Geschrieben 24 April 2012 - 19:49

Beitrag anzeigenVolker sagte am 24 April 2012 - 19:21:

Was bedeutet es eigentlich, sich für oder gegen Gott zu entscheiden?

Ich möchte im Vorfeld ausdrücklich betonen, dass das meine persönliche Meinung ist. Wenn das dann jemand als Privatglaube bezeichnen will, von mir aus.

MMn kann man sich „für Gott entscheiden“ ohne an ihn zu glauben, ohne überhaupt etwas von ihm zu wissen. Für Gott ist es nicht wichtig, was wir von ihm denken, ob wir an ihn glauben, wie wir ihn uns vorstellen. Ich glaube nicht an einen Gott, der bestraft oder belohnt. Aber ich glaube daran, dass es eine Art zu leben gibt, die dem Menschen hilft, sich dahin zu entwickeln, dass es gut ist, und dass es weitergehen kann (im Jenseits). Tut mir leid, wenn das jetzt wirr klingt, es ist verdammt schwer zu formulieren. Ich glaube, dass es für uns Menschen ein Ziel gibt. Für jeden individuell. Es gibt kein Patentrezept, dieses Ziel zu erreichen, aber es gibt Hinweise, es gibt Hilfen, es gibt Anhaltspunkte. Z. B. wenn man sich Menschen anschaut, die auch schwere Schicksalsschläge gut verarbeitet haben, nicht daran zerbrochen sind. Oder Menschen, die so eine ganz besondere Ausstrahlung haben. Weil sie irgendwie authentisch sind und mit sich und der Welt im Reinen. Die Menschen, denen so etwas nicht gelingt, sind mMn vom „Ziel“ viel weiter entfernt. Wie es nach deren Tod weitergeht, kann ich natürlich nicht sagen. Aber ich glaube an einen gütigen Gott, der auch dann eine Weiterentwicklung „zum Ziel hin“ zulässt.

Irgendwie hat das jetzt nicht mehr so konkret was mit dem zu tun, was du geschrieben hast. Aber das was du schreibst ist meistens sehr weit weg von meinem Glauben :) Vielleicht verstehst du ja trotzdem, was ich sagen will.
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#23 Mitglied ist offline   Aleachim 

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Geschrieben 25 April 2012 - 07:16

Beitrag anzeigenKatharer sagte am 24 April 2012 - 18:40:

Was gibts im Jenseits noch zu reißen? Dort gibt es keine Sünden mehr die man/frau durch den Einfluss des freien Willens begehen könnte. Wenn du erst mal tot bist spielt der freie Wille keine Rolle mehr. Es sei denn es gibt ein Leben nach dem Jenseits, sprich Wiedergeburt. Aber dies ist ja lt. christl. Religion auszuschließen.

Woraus schließt du das?
Wenn ich daraus mal ein Gottesbild ableiten darf... (ich will damit nicht behaupten, dass es deines ist)

Mir kommt das vor, wie ein Gott, der uns den freien Willen sozusagen als Test gibt. Er will schauen, ob wir uns für oder gegen ihn entscheiden. Dafür haben wir eine bestimmte Zeit lang Zeit. Die einen mehr die anderen weniger. Eben unser irdisches Leben. Diejenigen, die sich dann für ihn entschieden haben, kommen in den Himmel, die anderen in die Hölle und der freie Wille ist passè.

Das ist definitiv nicht der Gott, an den ich glaube.
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#24 Mitglied ist offline   Katharer 

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Geschrieben 25 April 2012 - 08:13

Beitrag anzeigenAleachim sagte am 25 April 2012 - 07:16:

Beitrag anzeigenKatharer sagte am 24 April 2012 - 18:40:

Was gibts im Jenseits noch zu reißen? Dort gibt es keine Sünden mehr die man/frau durch den Einfluss des freien Willens begehen könnte. Wenn du erst mal tot bist spielt der freie Wille keine Rolle mehr. Es sei denn es gibt ein Leben nach dem Jenseits, sprich Wiedergeburt. Aber dies ist ja lt. christl. Religion auszuschließen.

Woraus schließt du das?
Wenn ich daraus mal ein Gottesbild ableiten darf... (ich will damit nicht behaupten, dass es deines ist)

Mir kommt das vor, wie ein Gott, der uns den freien Willen sozusagen als Test gibt. Er will schauen, ob wir uns für oder gegen ihn entscheiden. Dafür haben wir eine bestimmte Zeit lang Zeit. Die einen mehr die anderen weniger. Eben unser irdisches Leben. Diejenigen, die sich dann für ihn entschieden haben, kommen in den Himmel, die anderen in die Hölle und der freie Wille ist passè.

Das ist definitiv nicht der Gott, an den ich glaube.


Ich erinnere mich noch gut an den Deutsch-Unterricht wo Goethes Faust durchgenommen wurde. In goethes Faust wird Gott auch als der dargestellt der die Menschen mittels des freien Willens testet. Er macht einen Deal mit dem Teufel um zu sehen wie Faust sich entscheiden wird.
Kommen denn, nach deinem Gottesbild, alle in den Himmel? Wenn ja, dann stimmt doch etwas mit der Lehre der Kirche nicht. Dann ist die Hölle überflüssig.
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#25 Mitglied ist offline   Dale Earnhardt 

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Geschrieben 25 April 2012 - 08:23

Beitrag anzeigenAleachim sagte am 24 April 2012 - 19:49:

Tut mir leid, wenn das jetzt wirr klingt, es ist verdammt schwer zu formulieren.

Ist das nicht ein Hinweis, dass der Gedanke vielleicht "wirr" ist, oder dass er schlicht nicht zu Ende gedacht ist, oder dass es nur so etwas wie ein Gefühl (ein Wunsch?) ist? Es ist zwar nur anekdotische Evidenz, aber ich habe das schon einige Male erlebt, dass Gläubige komplett ins Schleudern kommen, wenn sie beschreiben sollen, woran sie denn nun konkret glauben. Meine persönliche, völlig ungesicherte Theorie ist, dass die Glaubensdoktrinen der Großkirchen mehr und mehr an Überzeugungskraft verlieren, die Glaubenserziehung aber noch nachwirkt in der Gewissheit, dass "das was ist", man aber die Lücke, die die Doktrin hinterlassen hat, noch nicht geschlossen hat.
Dale
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