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Was hat Bergoglio als Jesuitenprovinzial in Argentinien 1973-1979 gema


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241 Antworten in diesem Thema

#76 nannyogg57

nannyogg57

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Geschrieben 16 March 2013 - 11:28


http://www.taz.de/Papst-Kenner-ueber-Junta-Verbindungen/!112929/

Das scheint mir aber eine ziemliche Mischung aus Vermutungen und Vorurteilen gegen das Papsttum und die Jesuiten zu sein. Hinzu kommt noch eine kaum verborgene persönliche Aversion gegen Jorge Mario Bergoglio. Wirklich belastbar ist das nicht.

Und es klingt nach Verschwörungstheorie. Die CIA steht hinter der Ernennung von Pius XII und JP II und Franziskus. Fehlt nur noch der Hinweis, dass JP I ermordet wurde. Auffällig, dass Benedikt XVI offensichtlich nicht von der CIA ins Amt gehievt wurde, aber vielleicht wird hier noch eine Erklärung nachgereicht.
Da wären wir mit Ranjith doch besser dran gewesen, hätten die Kardinäle nur auf die Piusbrüder gehört.
Sicherheitshalber ein Hinweis: Dieser post ist ironisch gemeint.

#77 nannyogg57

nannyogg57

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Geschrieben 16 March 2013 - 11:30



http://www.taz.de/Papst-Kenner-ueber-Junta-Verbindungen/!112929/

Das scheint mir aber eine ziemliche Mischung aus Vermutungen und Vorurteilen gegen das Papsttum und die Jesuiten zu sein. Hinzu kommt noch eine kaum verborgene persönliche Aversion gegen Jorge Mario Bergoglio. Wirklich belastbar ist das nicht.


Die Vergangenheit des Herrn Bergoglio hätte denen die ihn zum Papst gewählt haben eigentlich bekannt sein müssen. Auch dem hl. Geist, der ja bekanntlich die Kardinäle des Konklave bei der Wahl des Papstes inspiriert hätte dies bekannt sein müssen. Dass dieser Papst wegen seiner Rolle die er z.Zt. der Militärjunta spielte nicht überall und nicht bei allen auf uneingeschränkte Gegenliebe stoßen würde hätte man sich deshalb eigentlich denken können. Ob es sich bei der Kritik lediglich um Vermutungen und Verleumdungen gegen Papsttum, Jesuiten, oder gar gegen die Kirche handelt wird sich zeigen. Die alten Herren im Vatikan reagieren jedenfalls auf diese Kritik in der üblichen Art und Weise statt die Karten offen und ehrlich auf den Tisch zu legen.

Das geht nicht, wenn der amerikanische GEHEIMdienst seine Finger im Spiel hat. Die CIA ist so was wie die Tuscularen oder Borgias des 21. Jahrh. Saeculum obscurum reloaded.

#78 helmut

helmut

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Geschrieben 16 March 2013 - 11:32

Kann man sich noch nach ca. 40 Jahren an den Wortlaut eines Gespräch erinnern, das man geführt hat?
Diese Frage ist mir gekommen, weil diese Sache in einem anderen Thread schon mal eine Rolle gespielt hat,
und diese Vorgänge in diesem Thread auch ca. 40 Jahre zurückliegen.

Immerhin ist schon bemerkenswert, dass Herr Jálics offenbar entweder seine Meinung geändert hat (auf welchen Indizien basierend?), oder sie nicht geändert hat, aber mit der Sache soweit Frieden geschlossen hat, dass er sie nicht weiter verfolgen möchte (wofür man ja auch Verständnis aufbringen kann).
Eine weitere Möglichkeit ist, dass Verbitsky hier etwas in die Welt gesetzt hat, was J. angeblich gesagt haben soll, aber das ist auch nur Spekulation.

Sein Weggefährte ist ja 2000 bereits verstorben.
Arrupe ist 1991 verstorben.
Womöglich bleibt das Mysterium unlösbar.

Olli

je weiter die leute weg sind, desto mehr spekulation. woher nimmst du die spekulation der meinungsänderung?

#79 Eifelgeist

Eifelgeist

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Geschrieben 16 March 2013 - 11:53

Vatikan weist Vorwürfe zurück
Der Vatikan hat Vorwürfe gegen Papst Franziskus wegen seines Verhaltens als Leiter der Jesuiten in Argentinien unter der Militärdiktatur (1976-1983) zurückgewiesen.
Vatikansprecher Federico Lombardi bezeichnete die Vorwürfe am Freitag als "Kampagne", die auf eine "diffamatorische Veröffentlichung" linker und antiklerikaler Kreise zurückgehe.

Zählt der Vatikansprecher vielleicht auch Opus Dei zu diesen Kreisen? :unsure:
Wird befürchtet, dass wieder die Jesuiten im Vatikan die Macht übernehmen?

Bearbeitet von Eifelgeist, 16 March 2013 - 11:57.


#80 Julius

Julius

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Geschrieben 16 March 2013 - 12:00

Vatikan weist Vorwürfe zurück
Der Vatikan hat Vorwürfe gegen Papst Franziskus wegen seines Verhaltens als Leiter der Jesuiten in Argentinien unter der Militärdiktatur (1976-1983) zurückgewiesen.
Vatikansprecher Federico Lombardi bezeichnete die Vorwürfe am Freitag als "Kampagne", die auf eine "diffamatorische Veröffentlichung" linker und antiklerikaler Kreise zurückgehe.

Zählt der Vatikansprecher vielleicht auch Opus Dei zu diesen Kreisen? :unsure:
Wird befürchtet, dass wieder die Jesuiten im Vatikan die Macht übernehmen?


Bekanntlich ist der derzeitige Vatikansprecher selber Jesuit.Er hat also nichts zu befürchten. :D

Bearbeitet von Julius, 16 March 2013 - 12:02.


#81 Kirisiyana

Kirisiyana

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Geschrieben 16 March 2013 - 14:21

zeit.de:
Junta-Vorwürfe
Kritiker entlasten den Papst
Die Vorwürfe gegen Papst Franziskus verlieren sich. Selbst seine Gegner in Argentinien loben sein Verhalten während der Zeit der Junta.

  • Perle von trustme84

#82 Aristippos

Aristippos

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Geschrieben 16 March 2013 - 15:08


OMG, sie lernen es nie, wie man mit Vorwürfen umgeht.

Die ldioten machen weiter, als gäbe es keinen neuen Papst.

Lombardi ist zwar Jesuit, aber ich denke, der wird einer der ersten sein, die wegkommen. Sodano und Bertone natürlich noch früher. Und Brimborius Marini natürlich auch, ich denke, der darf noch die Karwoche und Ostern, dann ist gestuhlt.


Extra omnes sagt aber keiner so schön wie Marini. B)

Also wenn der nicht schwul ist...

#83 Mecky

Mecky

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Geschrieben 16 March 2013 - 22:41

Natürlich ist nichts unmöglich. Und im Vatikan muss man mit allem rechnen. Aber ich würde mich sehr wundern, wenn die Kardinäle jemanden zum Papst wählen, wenn der so offensichtlichen Dreck am Stecken hat. Die haben doch sicherlich die Schnauze von irgendwelchen Skandalen gestrichen voll und werden nicht das Risiko eingehen, dass jetzt noch ein fataler Papstskandal entsteht.

Natürlich ist fraglich, wie gut die Kardinäle informiert sind (oder zum Zeitpunkt des Konklaves waren). Immerhin gibt es ja auch einen Expapst, der über Bischof Williamson nicht richtig gut informiert war. Und Internet ist im Konklave sicherlich verboten. Aber zumindest hoffe ich doch darauf, dass die Kardinäle nicht so einen schlimmen Kardinalfehler gemacht haben.

Zudem scheint die breite Bevölkerung seiner Diözese den neuen Papst ganz anders zu sehen, als es die Vorwürfe vorgeben. Als Bischof der Armen? Das verträgt sich nicht gut mit dem Bischof der Militär-Kollaboration.

Bis da nicht was Konkreteres kommt, halte ich diese Vorwürfe erst mal für eine Mache. Nicht nur von Antiklerikalen und Sozis, sondern vor allem von Sensationslüstlingen. Hach, macht das aber auch Spaß, einen Großkopfeden aus den Angeln zu heben! Manche können gar nicht genug davon kriegen.
  • Perle von trustme84

#84 Mecky

Mecky

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Geschrieben 16 March 2013 - 22:48

Ich kann mir vorstellen, dass sich Bischof Bergoglio tatsächlich zu wenig um die beiden Patres gekümmert hat. Aber so schlimm dies für die beiden ist, stelle ich mir vor, dass über den Tisch eines Bischofs einer solch schwierigen Diözese haufenweise vergleichbar wichtige Dinge laufen. Bescheiden muss ich eingestehen, dass das auch mir hätte passieren können, dass ich die Brisanz des einen oder anderen Falles nicht erkannt hätte. Und vielleicht gab es gleichzeitig noch viel brisantere Dinge.

Daraus ein Indiz der Kollaboration zu machen, halte ich für einen schlechten Witz. Es ist lediglich der Vorwurf zu machen, dass er ein Mensch und kein Gott ist.
  • Perle von trustme84

#85 chrk

chrk

    Bin da, wer noch....

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Geschrieben 17 March 2013 - 00:48

Bis da nicht was Konkreteres kommt, halte ich diese Vorwürfe erst mal für eine Mache. Nicht nur von Antiklerikalen und Sozis, sondern vor allem von Sensationslüstlingen.


Vor allem schreibt momentan einer vom anderen ab, und keiner weiß, was wirklich war. Man betrachte auch die verschiedenen Versionen von Bergoglios Ausbildung und Studium. Da war von der Dissertation in Deutschland über ein Literaturstudium bis hin zur Tätigkeit als Chemotechniker alles dabei. Bevor Journalisten recherchieren, mixen sie einfach wild alle vorhandenen Informationen, und je nachdem kommt dann ein so oder so gearteter Bericht heraus. Wirklich etwas zu wissen scheint aber keiner.

#86 ultramontanist

ultramontanist

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Geschrieben 17 March 2013 - 07:43

Ich kann mir vorstellen, dass sich Bischof Bergoglio tatsächlich zu wenig um die beiden Patres gekümmert hat. Aber so schlimm dies für die beiden ist, stelle ich mir vor, dass über den Tisch eines Bischofs einer solch schwierigen Diözese haufenweise vergleichbar wichtige Dinge laufen. Bescheiden muss ich eingestehen, dass das auch mir hätte passieren können, dass ich die Brisanz des einen oder anderen Falles nicht erkannt hätte. Und vielleicht gab es gleichzeitig noch viel brisantere Dinge.

Daraus ein Indiz der Kollaboration zu machen, halte ich für einen schlechten Witz. Es ist lediglich der Vorwurf zu machen, dass er ein Mensch und kein Gott ist.


Fakt scheint doch zu sein, dass er die beiden Patres aus dem Orden ausgeschlossen hat. Und das in einer Zeit als der Schutz des Ordens lebensrettend sein konnte.

#87 Einer

Einer

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Geschrieben 17 March 2013 - 07:49

Fakt scheint doch zu sein, dass er die beiden Patres aus dem Orden ausgeschlossen hat. Und das in einer Zeit als der Schutz des Ordens lebensrettend sein konnte.

Oder auch: in einer Zeit, in der ihre offiziell fortbestehende Mitgliedschaft im Orden (lebens-)bedrohlich für andere Ordensmitglieder hätte werden können.

E.

#88 gouvernante

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Geschrieben 17 March 2013 - 08:34

Ich kann mir vorstellen, dass sich Bischof Bergoglio tatsächlich zu wenig um die beiden Patres gekümmert hat. Aber so schlimm dies für die beiden ist, stelle ich mir vor, dass über den Tisch eines Bischofs einer solch schwierigen Diözese haufenweise vergleichbar wichtige Dinge laufen.

Zur sachlichen Richtigstellung: die fraglichen Vorgänge liefen, als Bergoglio Provinzial der Jesuiten war - also durchaus eine Verantwortung für die beiden Jesuiten hatte. Bischof ist er erst wesentlich später geworden.

#89 kam

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    Froher Katholik

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Geschrieben 17 March 2013 - 08:51



http://www.taz.de/Pa...dungen/!112929/

Das scheint mir aber eine ziemliche Mischung aus Vermutungen und Vorurteilen gegen das Papsttum und die Jesuiten zu sein. Hinzu kommt noch eine kaum verborgene persönliche Aversion gegen Jorge Mario Bergoglio. Wirklich belastbar ist das nicht.

Und es klingt nach Verschwörungstheorie. Die CIA steht hinter der Ernennung von Pius XII und JP II und Franziskus. Fehlt nur noch der Hinweis, dass JP I ermordet wurde. Auffällig, dass Benedikt XVI offensichtlich nicht von der CIA ins Amt gehievt wurde, aber vielleicht wird hier noch eine Erklärung nachgereicht.
Da wären wir mit Ranjith doch besser dran gewesen, hätten die Kardinäle nur auf die Piusbrüder gehört.
Sicherheitshalber ein Hinweis: Dieser post ist ironisch gemeint.


Daß Benedikt XVI. nicht von der CIA ins Amt gebracht wurde, läßt freilich beinah gewiß erscheinen, daß es der KGB gewesen sein muß. Der Mossad dürfte nicht interessiert gewesen sein und alle anderen Geheimdienste wäre eh zu unfähig für sowas. ;-)

#90 Eifelgeist

Eifelgeist

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Geschrieben 17 March 2013 - 11:05


Fakt scheint doch zu sein, dass er die beiden Patres aus dem Orden ausgeschlossen hat. Und das in einer Zeit als der Schutz des Ordens lebensrettend sein konnte.

Oder auch: in einer Zeit, in der ihre offiziell fortbestehende Mitgliedschaft im Orden (lebens-)bedrohlich für andere Ordensmitglieder hätte werden können.

E.

Einer für alle. Alle für einen!
Kennt denn die SJ keine Kameradschaft?

#91 Felix1234

Felix1234

    Instaurare omnia in Christo

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Geschrieben 17 March 2013 - 11:07

*
Leseperle




http://www.taz.de/Pa...dungen/!112929/

Das scheint mir aber eine ziemliche Mischung aus Vermutungen und Vorurteilen gegen das Papsttum und die Jesuiten zu sein. Hinzu kommt noch eine kaum verborgene persönliche Aversion gegen Jorge Mario Bergoglio. Wirklich belastbar ist das nicht.

Und es klingt nach Verschwörungstheorie. Die CIA steht hinter der Ernennung von Pius XII und JP II und Franziskus. Fehlt nur noch der Hinweis, dass JP I ermordet wurde. Auffällig, dass Benedikt XVI offensichtlich nicht von der CIA ins Amt gehievt wurde, aber vielleicht wird hier noch eine Erklärung nachgereicht.
Da wären wir mit Ranjith doch besser dran gewesen, hätten die Kardinäle nur auf die Piusbrüder gehört.
Sicherheitshalber ein Hinweis: Dieser post ist ironisch gemeint.


Daß Benedikt XVI. nicht von der CIA ins Amt gebracht wurde, läßt freilich beinah gewiß erscheinen, daß es der KGB gewesen sein muß. Der Mossad dürfte nicht interessiert gewesen sein und alle anderen Geheimdienste wäre eh zu unfähig für sowas. ;-)



Ich schätze mal, Benedikt XVI. ist vom Herder-Verlag ins Amt gebracht worden
  • Perle von jouaux, Kirchenhistoriker, mbo und 2 anderen

#92 Thofrock

Thofrock

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Geschrieben 17 March 2013 - 12:14


Fakt scheint doch zu sein, dass er die beiden Patres aus dem Orden ausgeschlossen hat. Und das in einer Zeit als der Schutz des Ordens lebensrettend sein konnte.

Oder auch: in einer Zeit, in der ihre offiziell fortbestehende Mitgliedschaft im Orden (lebens-)bedrohlich für andere Ordensmitglieder hätte werden können.

E.

Warum denn das? So ein Orden wird doch sicher von Gott höchstpersönlich geschützt. Da muss man dann eben auch mal ein bißchen beten.

Bearbeitet von Thofrock, 17 March 2013 - 12:14.


#93 Julius

Julius

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Geschrieben 17 March 2013 - 13:38

Die Vergangenheit des Herrn Bergoglio hätte denen die ihn zum Papst gewählt haben eigentlich bekannt sein müssen. ... Dass dieser Papst wegen seiner Rolle die er z.Zt. der Militärjunta spielte nicht überall und nicht bei allen auf uneingeschränkte Gegenliebe stoßen würde hätte man sich deshalb eigentlich denken können.


Ich halte es durchaus für möglich, dass "denen, die ihn zum Papst gewählt haben" - am zweiten Tag des Konklaves und daher mit Zweidrittelmehrheit - "die Vergangenheit des Herrn Bergoglio" bekannt ist und auch bekannt war, als sie ihn gewählt haben. Un dass es ihnen wurscht war, dass sich, wie selbstverständlich zu erwarten ist, jede Menge selbsternannter Investigatoren ans Werk machen.

#94 Katharer

Katharer

    MitGlied - oder ohne?

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Geschrieben 17 March 2013 - 13:57


Die Vergangenheit des Herrn Bergoglio hätte denen die ihn zum Papst gewählt haben eigentlich bekannt sein müssen. ... Dass dieser Papst wegen seiner Rolle die er z.Zt. der Militärjunta spielte nicht überall und nicht bei allen auf uneingeschränkte Gegenliebe stoßen würde hätte man sich deshalb eigentlich denken können.


Ich halte es durchaus für möglich, dass "denen, die ihn zum Papst gewählt haben" - am zweiten Tag des Konklaves und daher mit Zweidrittelmehrheit - "die Vergangenheit des Herrn Bergoglio" bekannt ist und auch bekannt war, als sie ihn gewählt haben. Un dass es ihnen wurscht war, dass sich, wie selbstverständlich zu erwarten ist, jede Menge selbsternannter Investigatoren ans Werk machen.


Ganz nach dem Motto:"Was juckt es die vatikanische Eiche wenn sich ne Wildsau an ihr rubbelt"?

#95 Julius

Julius

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Geschrieben 17 March 2013 - 14:26


Ich kann mir vorstellen, dass sich Bischof Bergoglio tatsächlich zu wenig um die beiden Patres gekümmert hat. Aber so schlimm dies für die beiden ist, stelle ich mir vor, dass über den Tisch eines Bischofs einer solch schwierigen Diözese haufenweise vergleichbar wichtige Dinge laufen.

Zur sachlichen Richtigstellung: die fraglichen Vorgänge liefen, als Bergoglio Provinzial der Jesuiten war - also durchaus eine Verantwortung für die beiden Jesuiten hatte. Bischof ist er erst wesentlich später geworden.

Als es den Deutschen Entwicklungsdienst noch gab (er ist inzwischen in der GIZ aufgegangen), gab es auch noch DED-Landesbeauftragte in den einzelnen Ländern, in denen DED-Entwicklungshelfer in den unterschiedlichsten Institutionen tätig wurden. Der Landesbeauftragte war für diese Leute (ggf. auch für ihre Familien) "verantwortlich": er hatte sicherzustellen, dass sie bei ausbrechenden Unruhen nicht zwischen die Fronten gerieten, er hatte sich drum zu kümmern, die Leute ggf. auch an allen Ecken und Enden des entsprechenden Landes einzusammeln, um sie bei anhaltenden Unruhen auch ausser Landes zu bringen, er hatte sich drum zu kümmern, dass die oft noch sehr jungen, unerfahren und über die Maßen engagierten jungen Leute politisch möglichst nicht aneckten und Konflikte auslösten (manche waren auch psychisch der völlig fremden Kultur nicht gewachsen, in die sie sich verpflanzt hatten, sahen das aber nicht ein), und er hatte sich vor allem darum zu kümmern, dass sie selbst sich nicht in Gefahr brachten. Es konnte durchaus geschehen, dass ihnen zeitweise dringend abgeraten oder auch untersagt wurde, sich in bestimmte Dörfer oder Landstriche zu wagen, und es gab immer wieder welche, die es besser zu wissen meinten als ihre Vorgesetzten. Und so gab es immer wieder heikle Situationen und Entführungen, von denen "die Öffentlichkeit" hierzulande nicht mal was erfahren hat (eine öffentlich Diskussion wäre kontraproduktiv bis verhängnisvoll gewesen), in denen der Verantwortliche und seine Mitarbeiter auch schon mal den eigenen Hals risikierten, um die Haut des Entwicklungshelfers (und ggf. seiner Begleiter) zu retten. Das beinhaltete auch, sich mit Leuten an einen Tisch zu setzen, mit denen die wenigsten von uns an einem Tisch gesehen werden möchten. Rebellenführer, mörderische Figuren usw. Manchmal hat es Monate gedauert, bis man zu Potte kam und die Entführten freizukriegen, die zumeist nicht ganz unschuldig an der Bredouille waren, aus der sie befreit wurden. Und einige von ihnen haben sich, nachdem sie monatelang wie Wanderpokale von einer Rebellentruppe zur anderen weitergereicht worden und schließlich am anderen Ende des Kontinents freigelassen (da flossen zuweilen auch nicht unbeträchtliche Geldbeträge) oder befreit wurden, tatsächlich darüber beschwert, dass die Bundesregierung, dass ihr Arbeitgeber, dass der Landesbeauftragte nichts oder zu wenig für sie getan hätte ... Ich kann mir gut vorstellen, wie man zu diesem Eindruck kommen kann: wochenlang, monatelang, irgendwo, mitten im Busch, in irgendwelchen Hütten und umgeben von irgendwelchen Figuren, die mit dem Schießgewehr ziemlich locker umgingen, ohne Nachrichten oder auf das angewiesen, was ihre Bewacher ihnen erzählten. Das muss nicht immer gestimmt haben. Manche von ihnen haben's mit der Zeit dann begriffen, dass es soooo, wie sie es empfanden, dann doch nicht gewesen ist ...
Sicher ist das nicht mit der Aufgabe eines Jesuitenprovinzials in den argentinischen Bürgerkriegswirren zu vergleichen, aaaaber ... ich habe schon ein gewisses Verständnis dafür entwickelt, in welche Kalamitäten er da geraten oder auch durch seine Ordensbrüder gebracht werden konnte.

Bearbeitet von Julius, 17 March 2013 - 16:07.

  • Perle von Gabriele, Moriz und Wunibald

#96 Orpheus

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Geschrieben 17 March 2013 - 14:28

Vor allem schreibt momentan einer vom anderen ab, und keiner weiß, was wirklich war.


Das halte ich für eines der Hauptprobleme - schon weil die Menschen heutzutage davon ausgehen, dass der Grad der Reproduktion etwas über den Wahrheitsgehalt aussagt. Schreiben 10 Tageszeitungen den gleichen Müll, halten die Menschen das für bare Münze.

Gruselig an der ganzen Situation finde ich nicht nur, dass hier ein Skandal bewusst produziert wird, sondern dass 118 Kardinälen zugetraut wird, ihr Gewissen ließe eine solche Wahl zu.

Bearbeitet von Orpheus, 17 March 2013 - 14:29.

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#97 Karl

Karl

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Geschrieben 17 March 2013 - 16:19

Die FAZ-Version ist eine schöne rund(e gemachte) Story
http://www.faz.net/a...t-12117541.html
Da erzählt ein Bruder von Jálics (durch die Vermittlung des FAZ-Journalisten). Seine Behauptungen, die im Buch "Kontemplative Exerzitien" kommen hier nicht vor. Gegen Ende gibt es aber manche neue Information.

Bearbeitet von Karl, 17 March 2013 - 16:37.


#98 Petrus

Petrus

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Geschrieben 17 March 2013 - 17:55

Vor allem schreibt momentan einer vom anderen ab


Beleg?

#99 Petrus

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Geschrieben 17 March 2013 - 17:59

Da muss man dann eben auch mal ein bißchen beten.


gute Idee. ich mach das mal. jetzt.

Peter.

#100 Petrus

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Geschrieben 17 March 2013 - 18:50

Die FAZ-Version ist eine schöne rund(e gemachte) Story


nö. is update.




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