Kirchenrechtliches

[Flo77]

 

Zur Frage des Bischofs: Das ist das Thema von Lüdeckes Dissertation, dass der Bischof Erfüllungsgehilfe des Papstes sei, mit dem Thema tingelt er seid 20 Jahren durch die Lande.

Wäre er selbst gerne Papst geworden?

[Chrysologus]

 

 

Zur Frage des Bischofs: Das ist das Thema von Lüdeckes Dissertation, dass der Bischof Erfüllungsgehilfe des Papstes sei, mit dem Thema tingelt er seid 20 Jahren durch die Lande.

Wäre er selbst gerne Papst geworden?

 

Das glaube ich weniger. Er ist ziemlich unideologisch.

[Flo77]

 

 

 

Zur Frage des Bischofs: Das ist das Thema von Lüdeckes Dissertation, dass der Bischof Erfüllungsgehilfe des Papstes sei, mit dem Thema tingelt er seid 20 Jahren durch die Lande.

Wäre er selbst gerne Papst geworden?

 

Das glaube ich weniger. Er ist ziemlich unideologisch.

 

Man muss kein Ideologe sein um in der Mutter der autoritären Systeme Karriere machen zu wollen.

[Chrysologus]

 

 

 

 

Zur Frage des Bischofs: Das ist das Thema von Lüdeckes Dissertation, dass der Bischof Erfüllungsgehilfe des Papstes sei, mit dem Thema tingelt er seid 20 Jahren durch die Lande.

Wäre er selbst gerne Papst geworden?

 

Das glaube ich weniger. Er ist ziemlich unideologisch.

 

Man muss kein Ideologe sein um in der Mutter der autoritären Systeme Karriere machen zu wollen.

 

Das stimmt - aber ich habe nie den Eindruck gewinnen können, dass Lüdecke und Bier ihre Position nach Karriereaussichten gewählt hätten. Die glauben das durchaus.

[Flo77]

Wenn sie das wirklich glauben, wäre das noch bedenklicher.

[Moriz]

 

Kinder haben die gleiche Menschenwürde, aber nicht die gleichen Rechte bspw.

Diese Aussage ist meines Erachtens aber nur temporär gültig. Kinder erreichen irgendwann (idR) das Alter, in denen ihnen auch gleiche Rechte zugesprochen werden.

 

Das gilt aber auch für geistig Behinderte/Demente, die nie (wieder) in die Lage kommen, ihre Rechte selbst zu vertreten.

[rorro]

 

Man muss kein Ideologe sein um in der Mutter der autoritären Systeme Karriere machen zu wollen.

 

Die Kirche als "Mutter der autoritären Systeme"? Deine Wahrnehmung tut mir Leid. Bei mir hat sie keinerlei Durchsetzungskraft, ihre Vorgaben einzufordern - vielleicht sieht das bei Dir anders aus. Ein autoritäres System kann das aber immer. Systembedingt.

[Franciscus non papa]

Die Aussage "die Kirche ist eine Scheindemokratie" trifft es besser. Und leider ist es es eben so, gibt man einem Menschen Macht, wird er versucht sein, diese zu mißbrauchen.

 

Leider beruft sich die Kirche meist auf Aussagen, wie "Du bist Petrus..." so gut wie nie auf "wer bei euch groß sein will, soll euer aller Diener sein".

 

Perverser weise wird dann Machtausübung auch noch als "dienen" bezeichnet...

[Werner001]

Wenn sie das wirklich glauben, wäre das noch bedenklicher.

Warum? Aus rein rechtlicher Sicht ist der Bischof ein Erfüllungsgehilfe des Papstes.

 

Werner

[gouvernante]

Norbert Lüdecke gehört wie auch Georg Bier zu den sogenannten "korrekten Kanonisten", die eine Auslegung des kirchlichen Rechts rein nach Wortlaut propagieren. Dies ist in der Szene keineswegs unumstritten. Mit einem gewissen Recht allerdings wenden sie sich gegen Versuche, das Recht in einer Weise ausgehend von der Theologie zu lesen, dass man sozusagen erst einmal schaut, wie es denn ekklesiologisch oder pastoral sein sollte, um das dann in die Gesetze hinein zu lesen. Solche Tendenzen kann man etwa bei Sabine Demel bisweilen beobachten.

 

Der Vorteil ihres Ansatzes besteht darin, dass sie die bestehenden strukturellen Schieflagen recht gut in den Blick zu nehmen wissen: So macht die päpstliche Kompetenzkompetenz in allen Fragen den Papst de facto allmächtig in der Kirche, da helfen nette theologische Aussagen über die Bischöfe nicht dagegen. Wie es ein Kollege der Bonner Fakultät noch zu Meisners Zeiten ausdrückte: "Die schwarzen Szenarien Lüdckes in Auseinandersetzungen mit dem Bischof sind noch immer eingetroffen."

 

Der Nachteil dieses Ansatzes besteht darin, dass sie weder mit der Aussage Johannes Pauls II, der CIC sei das letzte Konzilsdokument etwas anzufangen wissen, noch dass sie davor gefeit sind, einfach die vorkonziliaren Begriffsdefinitionen für den Codex vorauszusetzen und so unbewusst auch ein bestimmtes Gedankengut in die Gesetze hinein lesen.

 

Zur Frage des Bischofs: Das ist das Thema von Lüdeckes Dissertation, dass der Bischof Erfüllungsgehilfe des Papstes sei, mit dem Thema tingelt er seid 20 Jahren durch die Lande.

Danke für die Einschätzung. Ok, Lüdeckes Steckenpferd kannte ich schon.

[OneAndOnlySon]

Wenn ich den Vortrag richtig verstanden habe, geht es Lüdecke ja eben nicht um die Beschreibung des Soll-Zustandes oder seiner Wunschkirche. Im Gegenteil betreibt er eine sachliche Ist-Analyse. Wenn man also an einer Änderung dieses Status-Quo interessiert ist, zeigt Lüdecke auf, an welchen Stellen der Lehre und der Rechtsquellen man ansetzen müsste. Soweit sich der Status-Quo direkt aus Konzilstexten oder Dogmen ergibt, ist die Analyse Lüdeckes natürlich ernüchternd.

 

Die Erkenntnis ist aber so neu nicht, dass man z.B. für eine verlässliche Beschränkung der päpstlichen Jurisdiktion um eine Aufhebung von Pastor Aeternus nicht herum kommt.

[Spadafora]

Pastor aeternus auf zu heben ist schlicht nicht möglich, oder kennt jemand ein Beispiel in der Kirchengeschichte wo ein feierlich definiertes Dogma je aufgehoben wurde?

[Flo77]

Pastor aeternus auf zu heben ist schlicht nicht möglich, oder kennt jemand ein Beispiel in der Kirchengeschichte wo ein feierlich definiertes Dogma je aufgehoben wurde?

Sollen wir jetzt alle Beschlüsse, die unter anathema sit verabschiedet wurden heraussuchen, die nicht mehr gelehrt oder sogar gegenteilig gelebt werden?

 

Edit: Man könnte es mit Vat1 so machen wie mit Konstanz. Man erklärt schlicht das Konzil für nicht rechtmäßig und gut ist.

bearbeitet 21. Februar 2017 von Flo77

[Werner001]

Pastor aeternus auf zu heben ist schlicht nicht möglich, oder kennt jemand ein Beispiel in der Kirchengeschichte wo ein feierlich definiertes Dogma je aufgehoben wurde?

Vor Pastor Aeternus gab es ja sowas wie ein unaufhebbares, weil feierlich verkündetes Dogma gar nicht. Das wurde ja erst mit Pastor Aeternus eingeführt.

 

Werner

[Werner001]

 

Pastor aeternus auf zu heben ist schlicht nicht möglich, oder kennt jemand ein Beispiel in der Kirchengeschichte wo ein feierlich definiertes Dogma je aufgehoben wurde?

Sollen wir jetzt alle Beschlüsse, die unter anathema sit verabschiedet wurden heraussuchen, die nicht mehr gelehrt oder sogar gegenteilig gelebt werden?

 

Edit: Man könnte es mit Vat1 so machen wie mit Konstanz. Man erklärt schlicht das Konzil für nicht rechtmäßig und gut ist.

 

du meinst vermutlich Basel?

 

Werner

[Flo77]

Das trilokale Konzil hängt ja eng mit Konstanz zusammen.

[Flo77]

 

Pastor aeternus auf zu heben ist schlicht nicht möglich, oder kennt jemand ein Beispiel in der Kirchengeschichte wo ein feierlich definiertes Dogma je aufgehoben wurde?

Vor Pastor Aeternus gab es ja sowas wie ein unaufhebbares, weil feierlich verkündetes Dogma gar nicht. Das wurde ja erst mit Pastor Aeternus eingeführt.

Das stimmt ja so nun nicht. Neu auf Vat1 war, daß der Papst seine Dogmen in Eigenregie verlauten lassen konnte und nicht mehr auf die Genehmigung durch ein Konzil angewiesen war. Pius IX hat aus den Aktionen Martins V. jedenfalls anscheinend NICHTS gelernt.

[Werner001]

 

 

Pastor aeternus auf zu heben ist schlicht nicht möglich, oder kennt jemand ein Beispiel in der Kirchengeschichte wo ein feierlich definiertes Dogma je aufgehoben wurde?

Vor Pastor Aeternus gab es ja sowas wie ein unaufhebbares, weil feierlich verkündetes Dogma gar nicht. Das wurde ja erst mit Pastor Aeternus eingeführt.

Das stimmt ja so nun nicht. Neu auf Vat1 war, daß der Papst seine Dogmen in Eigenregie verlauten lassen konnte und nicht mehr auf die Genehmigung durch ein Konzil angewiesen war. Pius IX hat aus den Aktionen Martins V. jedenfalls anscheinend NICHTS gelernt.

 

Doch, das stimmt schon, bei V1 wurde so quasi ein Kriterium festgelegt, wann etwas ein unaufhebbares Dogma ist. Das gab es vorher nicht. Vorher wurde etwas ein Dogma nicht dadurch, dass es feierlich verkündet wurde, sondern dadurch, dass es allgemein geglaubt wurde.

Bei letzterem Kriterium stünde der Weg offen für eine Revision, bei ersterem nicht.

 

Die päpstliche Eigenregie kommt noch dazu.

 

Werner

bearbeitet 21. Februar 2017 von Werner001

[Spadafora]

ein ganzes Konzil für ungültig zu erklären das wäre das ende des Lehramtes und das erste wirkliche schisma

[Chrysologus]

Pastor aeternus zu ignorieren würde bestenfalls beweisen, dass es falsch ist. Das wäre nun nicht das erste Mal, dass man so verfährt.

[Werner001]

Pastor aeternus zu ignorieren würde bestenfalls beweisen, dass es falsch ist. Das wäre nun nicht das erste Mal, dass man so verfährt.

So einfach geht das nicht, weil PA wie gesagt eine Dogmen-Definition enthält, die eine einfache Falsifikation verunmöglicht.

Man landet zwangsläufig in einem Zirkelschluss.

Vor PA konnte man jedes Dogma durch Ignorieren falsifizieren.

Mit PA geht das nicht, da jetzt das Dogma explizit zum Dogma erklärt worden ist. Das kann man auch nur durch explizites Für-Falsch-Erklären rückgängig machen.

 

Werner

bearbeitet 21. Februar 2017 von Werner001

[Spadafora]

das problem ist grade bei dieser Frage denke ich sehr groß daß ein Papst auf die Idee kommen könnte es wieder hervor zu holen
aber an sich ist das Vergessen die einzige Möglichkeit

[Spadafora]

 

Pastor aeternus zu ignorieren würde bestenfalls beweisen, dass es falsch ist. Das wäre nun nicht das erste Mal, dass man so verfährt.

So einfach geht das nicht, weil PA wie gesagt eine Dogmen-Definition enthält, die eine einfache Falsifikation verunmöglicht.

Man landet zwangsläufig in einem Zirkelschluss.

Vor PA konnte man jedes Dogma durch Ignorieren falsifizieren.

Mit PA geht das nicht, da jetzt das Dogma explizit zum Dogma erklärt worden ist. Das kann man auch nur durch explizites Für-Falsch-Erklären rückgängig machen.

 

Werner

 

wenn es mal 300 Jahre vergessen ist bleibt es daß auch dann es gibt denke ich keine andere Möglichkeit wobei es nicht sicher ist daß man das hinkriegt Benedikt XVI hat ja auch den Amtsverzicht nach Jahrhunderten wieder belebt

[Flo77]

ein ganzes Konzil für ungültig zu erklären das wäre das ende des Lehramtes und das erste wirkliche schisma

Äh? Das wäre nicht das erste Mal in der Geschichte - und dem Lehramt hat es bisher nicht geschadet.

 

Die "Analyse" Lüdeckes legt aber ganz klar offen, warum das Lehramt heute keine weitreichende Akzeptanz mehr genießt. Die Idee "Recht haben" ergäbe sich allein aus dem Titel des Argumentierenden ist derart abstrus, daß kein normaler Mensch diese Denke noch guten Gewissens mittragen kann.

[rorro]

Können diejenigen, die sagen, man hätte schon früher "Anathema sit"-Aussagen aufgehoben oder Dogmen als falsch erkannt das mal mit Beispielen unterfüttern?