Papsttreue

[Moriz]

 

Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Es geht doch nur um die Definitionshoheit darüber, was Sünde ist. Und den Kampf bestimmter Gruppen diese Hoheit nicht an den Papst oder - horrible dictu - an die Gläubigen abtreten wollen.

Nun ja- es muss gewisse Regeln geben- sonst ist die Anarchie unabdingbare Folge. Manche Katholiken scheinen auch heute noch der Meinung zu sein, dass Gott die Kirche als Instrument und Autorität einsetzte, den Menschen auf dem Weg zum Heil zu helfen- und dazu gehört es nun mal auch, Wege die in die Irre führen ( Sünde) klarer zu sehen. Dass die Gläubigen gerne selbst bestimmen würden, dass z.B. Lüge, Ehebruch, Diebstahl nicht als Sünde zu sehen und zu werten ist- kann ich nachvollziehen, halte ich aber für gefährlich. Und so sehe ich auch manche Bestrebungen einer Pauschalen Entsündigung (geschieden- Wiederverheiratete zur Kommunion zu lassen) skeptisch.

 

Du verwechselst hier was: An den klaren Aussagen der Kirche, was Sünde ist und was nicht hat sich nichts geändert. Wohl aber ändert sich der Umgang mit den Sündern. Und das ist gut so! Es ist Aufgabe und Pflicht der Kirche, zu sagen, welche Wege zu Heil und welche ins Unheil führen. Es ist aber nicht ihre Aufgabe, den Menschen, die in die Irre gehen, die Sakramente als wichtige göttliche Gnadenmittel zu verweigern. Göttliche Gnade ist keine Belohnung für Wohlverhalten sondern, im Gegenteil, Hilfe für Sünder. (Um es noch einmal klar zu sagen: Hilfe für Sünder, nicht Hilfe zum sündigen!)

 

Die Behauptung, "Dass die Gläubigen gerne selbst bestimmen würden, dass z.B. Lüge, Ehebruch, Diebstahl nicht als Sünde zu sehen und zu werten ist" ist eine Unverschämtheit! Daß sie über die Schwere des Unrechts kein Urteil selbsternannter Sittenwächter annehmen dagegen selbstverständlich.

 

Es gibt auch keinen Versuch der "pauschalen Entsündigung"! Der Papst sagt daß, was längst pastorale Praxis ist: Der Umgang mit den Sündern ist immer eine Einzelfallentscheidung.

[kam]

 

Wer z.B. pauschal alle Geschiedenen- Wiederverheirateten zur Kommunion zulassen will handelt unbarmherzig, weil ihn die Heiligkeit der Ehe einen Dreck schert und er einem Ausverkauf der Sakramente huldigt- der letzlich im Wischiwaschiglauben landet.

 

Wie kommst Du auf diesen Unfug?

 

Das ist kein Unfug. Ich hatte schon mehrfach darauf hingewiesen, daß es bei Ehebruch immer zwei Partner gibt, in der Regel einen aktiven Teil, der aus der Ehe tritt und einen passiven Teil, der nach wie vor am Eheversprechen (und Sakrament) festhalten will. Dem letzteren kann man doch nicht einfach zumuten, daß er hinter seinem Ex-Partner nebst neuem Gespons zum Empfang der Hl. Kommunion gehen soll. Barmherzigkeit können wohl beide Ex-Partner erwarten, das wird hier von den "Progressiven" stets ganz penetrant ignoriert.

[nannyogg57]

Mat hat es mit post Nummer 5 ganz gut auf den Punkt gebracht: Es geht nicht um die Lehre. Es geht um die Sanktionen.

 

Nehmen wir dazu die Geschichte von der Ehebrecherin aus dem Johannesevangelium: Jesus wendet sich gegen die Sanktion und er verzichtet selbst auf die Sanktion. Das ist die Sinnspitze.

 

Er distanziert sich mit dem letzten Satz: "Geh und sündige nicht mehr!" von der Sünde, aber er droht immer noch nicht mit Sanktionen. Da hast du was dazugeschrieben "sonst wird dir was Schlimmes widerfahren", das steht da eben nicht, Mariamante.

 

Der Verzicht auf Kult und Sanktionen bei der Sündenvergebung war das Markenzeichen der Verkündigung der hereinbrechenden Gottesherrschaft. Damals hat das andere Leute nervös gemacht.

[gouvernante]

 

 

Dem letzteren kann man doch nicht einfach zumuten, daß er hinter seinem Ex-Partner nebst neuem Gespons zum Empfang der Hl. Kommunion gehen soll.

Aber sicher doch. Man kann ja kirchnerechtlich dem Partner eines Mordopfers auch zumuten, dass der Mörder zur Kommunion geht.

[Flo77]

 

 

Die Kommunion ist nicht nur die Kommunion mit Christus sondern mit allen, die durch die Kommunion Teil des mystischen Leibes sind. Wer also nicht zu Kommunion geht, verweigert damit auch seinem Bischof und seinen Mitchristen die Communio.

 

 

Den letzten Satz halte ich für eine sehr gewagte (um nicht zu sagen: falsche) Ansicht.

 

Der Katechismus der Katholischen Kirche sieht das allerdings wie ich (Nr. 1396).

 

Ist auch logisch, da die Verweigerung der Kommunion nur eine umgedrehte Exkommunikation ist.

[Flo77]

 

 

Wer z.B. pauschal alle Geschiedenen- Wiederverheirateten zur Kommunion zulassen will handelt unbarmherzig, weil ihn die Heiligkeit der Ehe einen Dreck schert und er einem Ausverkauf der Sakramente huldigt- der letzlich im Wischiwaschiglauben landet.

 

Wie kommst Du auf diesen Unfug?

 

Das ist kein Unfug. Ich hatte schon mehrfach darauf hingewiesen, daß es bei Ehebruch immer zwei Partner gibt, in der Regel einen aktiven Teil, der aus der Ehe tritt und einen passiven Teil, der nach wie vor am Eheversprechen (und Sakrament) festhalten will. Dem letzteren kann man doch nicht einfach zumuten, daß er hinter seinem Ex-Partner nebst neuem Gespons zum Empfang der Hl. Kommunion gehen soll. Barmherzigkeit können wohl beide Ex-Partner erwarten, das wird hier von den "Progressiven" stets ganz penetrant ignoriert.

 

Allerdings entbindet das Verlassenwordensein nicht davon selbst Barmherzigkeit zu üben und zu vergeben...

[Mariamante]

Wer also nicht zu Kommunion geht, verweigert damit auch seinem Bischof und seinen Mitchristen die Communio.

 

Dann sollen also Leute, die im Stand der schweren Sünde leben auch zur Kommunion gehen, damit sie mit dem Bischof und den Mitchristen in einer Schein- Communio bleiben? Da wäre nicht nur eine ver- rückte Idee sondern sicher ein Sakrileg und die Anregung zu einer falschen Barmherzigkeit.

bearbeitet 5. Januar 2017 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

"Geh und sündige nicht mehr!" von der Sünde, aber er droht immer noch nicht mit Sanktionen. Da hast du was dazugeschrieben "sonst wird dir was Schlimmes widerfahren", das steht da eben nicht, Mariamante.

Es ist richtig, dass diese Worte JESU an der Stelle geschrieben stehen, wo es um eine Heilung geht. Aber zu meinen, Jesus drohe mit keinen Sanktionen ist eine verkehrte Auffassung. Es gibt nämlich in den Evangelien nicht nur Seligpreisungen, sondern auch Warnungen wie: Wehe euch die ihr jetzt, lacht, ihr werdet weinen usw. Jesus verschweigt keineswegs so wie die modernen "Barmherzigkeitsfanatiker" die schrecklichen Folgen der Sünde. Und man tut jenen, die in einem objektiven Zustand leben, der sich mit den Geboten Gottes und der Lehre der Kirche nicht in Einklang bringen lässt nicht wirklich etwas Gutes, wenn man die Problematik verschweigt. Es gibt eine falsche Barmherzigkeit die darin gipfelt dass man sagt: Du kannst leben wie du willst- es werden eh alle, alle in den Himmel kommen. Damit betrügt man den anderen auch um die Notwendigkeit der Umkehr und des Ernstnehmens der Sakramente und der Gebote Gottes.

[Flo77]

Die Wehe-Rufe sind keine Warnung vor Sanktionen sondern ein Aufzeigen möglicher Konsequenzen. Darüber hinaus sind diese Rufe unter dem Eindruck einer eschatologischen Naherwartung entstanden, die das Ende der Welt bis spätestens 70 nach Christus erwartete. Und diese Rufe richteten sich an ein bestimmtes Publikum womit wir wieder bei der situativen Lehrweise Jesu wären.

[Mariamante]

 

 

Du verwechselst hier was: An den klaren Aussagen der Kirche, was Sünde ist und was nicht hat sich nichts geändert. Wohl aber ändert sich der Umgang mit den Sündern

Da wäre ich nicht der einzige. Denn so wie viele nicht mal zwischen Wortgottesdienst und hl. Messe unterscheiden, wo werden sie auch hier sagen: Diese und jene Wiederverheiratet- geschiedenen gehen zur Kommunion- also kann die Ehescheidung keine Sünde sein.

 

Es gibt die Sichtweise, dass viele Probleme der Kirche mit den sakrilegischen Kommunionen zusammen hängen- und das betrifft nicht nur die Geschiedenen- Wiederverheirateten- es betrifft auch jene, die höchstens zu den hohen Feiern zur Kirche gehen, die im Streit mit Angehörigen leben, im Groll und Hass auf andere Menschen, die im Konkubinat leben, in Feindschaft die Lebenshaltungen pflegen, die mit Christus nichts zu tun haben. Wenn diese aber zur Kommunion gehen- dann ist das keine Kommunion mit Christus (mit dem man ja durch das Leben, die Tat, das Nicht- halten von Geboten ja nichts zu tun hat) sondern Betrug, Selbstbetrug und Ärgernis.

[Mariamante]

Die Wehe-Rufe sind keine Warnung vor Sanktionen sondern ein Aufzeigen möglicher Konsequenzen. Darüber hinaus sind diese Rufe unter dem Eindruck einer eschatologischen Naherwartung entstanden, die das Ende der Welt bis spätestens 70 nach Christus erwartete. Und diese Rufe richteten sich an ein bestimmtes Publikum womit wir wieder bei der situativen Lehrweise Jesu wären.

 

Das sehe ich anders: Die Worte Jesu sind keineswegs nur an die Zeitgenossen gerichtet oder im Angesicht einer eschatologischen Nahrerwartung als Übertreibung zu sehen- sondern als Umkehrmahnung an alle Menschen guten Willens zu allen Zeiten.

[Flo77]

 

Wer also nicht zu Kommunion geht, verweigert damit auch seinem Bischof und seinen Mitchristen die Communio.

 

Dann sollen also Leute, die im Stand der schweren Sünde leben auch zur Kommunion gehen, damit sie mit dem Bischof und den Mitchristen in einer Schein- Communio bleiben? Da wäre nicht nur eine ver- rückte Idee sondern sicher ein Sakrileg und die Anregung zu einer falschen Barmherzigkeit.

 

Eben: Du - und ein Zirkel Gleichdenkener - maßen sich an zu bestimmen, ob jemand im Stand der schweren Sünde lebt. Übrigens in völliger Ignoranz dessen, daß nach der inneren Logik jedes Paar, daß unverheiratet zusammenlebt ebenso von der Kommunion ausgeschlossen sein müsste.

 

Ob das aber tatsächlich der Fall ist, kannst Du - und die meisten anderen Krakeeler - überhaupt nicht beurteilen. Das ist die Aufgabe des Beichtvaters. Wenn überhaupt.

[Flo77]

 

Die Wehe-Rufe sind keine Warnung vor Sanktionen sondern ein Aufzeigen möglicher Konsequenzen. Darüber hinaus sind diese Rufe unter dem Eindruck einer eschatologischen Naherwartung entstanden, die das Ende der Welt bis spätestens 70 nach Christus erwartete. Und diese Rufe richteten sich an ein bestimmtes Publikum womit wir wieder bei der situativen Lehrweise Jesu wären.

 

Das sehe ich anders: Die Worte Jesu sind keineswegs nur an die Zeitgenossen gerichtet oder im Angesicht einer eschatologischen Nahrerwartung als Übertreibung zu sehen- sondern als Umkehrmahnung an alle Menschen guten Willens zu allen Zeiten.

 

Bist Du das Lehramt oder der Papst?

[Gabriele]

 

 

Denn so wie viele nicht mal zwischen Wortgottesdienst und hl. Messe unterscheiden, wo werden sie auch hier sagen: Diese und jene Wiederverheiratet- geschiedenen gehen zur Kommunion- also kann die Ehescheidung keine Sünde sein.

Äh .... Nichtzulassung zur Kommunion als Belehrung der Gläubigen?!? Nun ja.

Und was ist dann mit Lügnern, Betrüger, Dieben? Die dürfen dann auch nicht zur Kommunion, damit ihre Taten nicht als sündlos angesehen werden können?

[Petrus]

 

Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Es geht doch nur um die Definitionshoheit darüber, was Sünde ist. Und den Kampf bestimmter Gruppen diese Hoheit nicht an den Papst oder - horrible dictu - an die Gläubigen abtreten wollen.

Dass die Gläubigen gerne selbst bestimmen würden, dass z.B. Lüge, Ehebruch, Diebstahl nicht als Sünde zu sehen und zu werten ist- kann ich nachvollziehen, halte ich aber für gefährlich.

da hast Du sicher recht.

 

tja - dass die Gläubigen selbst bestimmen würden - da sei Gott vor. sonst gäbe es ja nur noch Anarchie.

 

stell Dir z. B. nur mal vor, wenn im Münchner Dom Ministratinnen ministrieren würden - da bräche ja eine Welt zusammen!

[Mariamante]

 

 

Äh .... Nichtzulassung zur Kommunion als Belehrung der Gläubigen?!? Nun ja. Und was ist dann mit Lügnern, Betrüger, Dieben? Die dürfen dann auch nicht zur Kommunion, damit ihre Taten nicht als sündlos angesehen werden können?

Zuerst sollte um Gott gehen, nicht um irgendwelche Belehrungen- auch wenn Sakrilegien, Gotteslästerungen heute von vielen auf die leichte Schulter genommen werden.

[Mariamante]

 

 

stell Dir z. B. nur mal vor, wenn im Münchner Dom Ministratinnen ministrieren würden - da bräche ja eine Welt zusammen!

 

Es soll sogar Katholiken geben, denen es am linken Arm vorbei geht, ob sie die Sonntagsmesse besuchen oder nicht. Vielleicht sollte man da anfangen umzukehren?

[Mariamante]

 

 

Bist Du das Lehramt oder der Papst?

Dumme Frage- keines von beiden.

[Mariamante]

Eben: Du - und ein Zirkel Gleichdenkener - maßen sich an zu bestimmen, ob jemand im Stand der schweren Sünde lebt. Übrigens in völliger Ignoranz dessen, daß nach der inneren Logik jedes Paar, daß unverheiratet zusammenlebt ebenso von der Kommunion ausgeschlossen sein müsste. Ob das aber tatsächlich der Fall ist, kannst Du - und die meisten anderen Krakeeler - überhaupt nicht beurteilen. Das ist die Aufgabe des Beichtvaters. Wenn überhaupt.

 

Das erinnert mich an die Aussage im AT : "Was geht mich mein Bruder an?" So einfach ist die Sache nicht- denn wir alle haben für andere Mit- Verantwortung.

Da die meisten, die in außerehlichen Verhältnissen zusammenleben keinen Beichtvater haben, ist die Bezugnahme auf einen Beichtvater fadenscheinig. Ein katholischer Priester der sein Hirtenamt ernst nimmt, würde nämlich solchen Verhältnissen nicht zustimmen.

bearbeitet 5. Januar 2017 von Mariamante

[gouvernante]

Und was haben die letzten Biträge jetzt noch mit dem Threadthema zu tun?

[Mariamante]

Und was haben die letzten Biträge jetzt noch mit dem Threadthema zu tun?

 

Da der Papst den Beichtvätern m. Wissens nicht aufgetragen hat, die Gebote aufzuheben, die Sünde zu leugnen, sondern von Sünden loszusprechen, haben die Beiträge indirekt gewiß auch mit Papsttreue zu tun.

[Flo77]

 

Bist Du das Lehramt oder der Papst?

Dumme Frage- keines von beiden.

 

Wie bitte? Der Papst ist nicht das ordentliche Lehramt der Katholischen Kirche? Seit wann???

[Flo77]

 

Eben: Du - und ein Zirkel Gleichdenkener - maßen sich an zu bestimmen, ob jemand im Stand der schweren Sünde lebt. Übrigens in völliger Ignoranz dessen, daß nach der inneren Logik jedes Paar, daß unverheiratet zusammenlebt ebenso von der Kommunion ausgeschlossen sein müsste. Ob das aber tatsächlich der Fall ist, kannst Du - und die meisten anderen Krakeeler - überhaupt nicht beurteilen. Das ist die Aufgabe des Beichtvaters. Wenn überhaupt.

 

Das erinnert mich an die Aussage im AT : "Was geht mich mein Bruder an?" So einfach ist die Sache nicht- denn wir alle haben für andere Mit- Verantwortung.

Da die meisten, die in außerehlichen Verhältnissen zusammenleben keinen Beichtvater haben, ist die Bezugnahme auf einen Beichtvater fadenscheinig. Ein katholischer Priester der sein Hirtenamt ernst nimmt, würde nämlich solchen Verhältnissen nicht zustimmen.

 

Die Sorge um Deinen Bruder beinhaltet NICHT, daß Du für seine Bestrafung zu sorgen hast, sondern allenfalls durch gutes Beispiel für sein geistliches Wachstum. Alles andere ist lächerliche Hybris (außer Du bist Paartherapeut - dann allerdings hätte die von Dir verlangte Einstellung noch ganz andere Konsequenzen). Ein Beichtvater, der um Rat gefragt pauschal die Lösung der neuen Beziehung fordert wird sein Beichtkind heute übrigens ganz schnell quitt sein und damit dem Heil dieser Seele überhaupt nicht mehr als Gesprächspartner zur Verfügung stehen. Wenn Du meinst, daß das erstrebenswert ist bitte.

[Franciscus non papa]

 

Und was haben die letzten Biträge jetzt noch mit dem Threadthema zu tun?

 

Da der Papst den Beichtvätern m. Wissens nicht aufgetragen hat, die Gebote aufzuheben, die Sünde zu leugnen, sondern von Sünden loszusprechen, haben die Beiträge indirekt gewiß auch mit Papsttreue zu tun.

 

achja, Man sollte sich um seine eigenen Sünden Gedanken machen, nicht um die der anderen. Aber manche Pharisäer sehen das natürlich anders.

[Petrus]

 

stell Dir z. B. nur mal vor, wenn im Münchner Dom Ministratinnen ministrieren würden - da bräche ja eine Welt zusammen!

 

Es soll sogar Katholiken geben, denen es am linken Arm vorbei geht, ob sie die Sonntagsmesse besuchen oder nicht. Vielleicht sollte man da anfangen umzukehren?

 

danke für Deinen hilfreichen Hinweis, Mariamante.

 

grundsätzlich darf ich darauf hinweisen, dass nicht nur der Besuch der Hl. Messe an Sonn-, sondern auch an gebotenen Feiertagen unter schwerer Sünde verpflichtend ist.

 

der nächste gebotene Feiertag ist dann morgen, und zwar konkret

 

in Augsburg, Bamberg, Berlin, Dresden-Meißen, Eichstätt,

Erfurt, Freiburg, Fulda, Görlitz, Limburg, Magdeburg, München-Freising, Passau,

Regensburg, Rottenburg-Stuttgart, Hamburg (mecklenburgischer Anteil), Würzburg.