"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[Studiosus]

 

 

 

Leute, ich habe den Begriff "Heilsfeinde" nicht erfunden. Das war Mariamante. Nachzulesen hier im Faden!

Nein, das hast du nicht ...

Den von Mariamante benutzten Begriff "Heilsfeinde" finde ich sehr gut und möchte ihn weiter ausführen.

... aber das ist nur die halbe Wahrheit, und die halbe Wahrheit ist die schlimmste Form der Lüge.

Halbe Wahrheit ist nur eine halbe Wahrheit. Nicht mehr und nicht weniger. Seit wann bist Du mit dem Flammenschwert unterwegs.

P.S. Das heißt jetzt nicht, dass ich mit dem Studiosus seine Flammenschwert-Performance konform gehe.

Half the truth is the worst kind of lie. Doch, ich stehe schon zu dem Satz, nur daß er sich mmn im Englisch noch besser anhört. Ich hatte mich halt über seinen Begriff "Heilsfeinde" amüsiert, unter dem er so ungefähr alles subsummiert, was dem Kirchenfrommen ein Dorn im Auge ist, von A wie Atheist über F wie Fußpilz bis Z wie Zölibatsbrecher. In seinem Weltbild würde die mittelalterliche Kirchen noch heute existieren, wenn da nicht die bösen Wissenschaftler, Aufklärer und Freimaurer wären. Und natürlich all die ungläubigen Priester, Bischöfe und Laien, die täglich das Geschäft des Teufels betreiben. Ich wußte gar nicht, daß es solche Vorstellungen in Mitteleuropa außerhalb von Museen noch gibt. Aber es bestätigt meine Meinung, dass gegenseitiges Verständnis oft auf Unkenntnis beruht.

Das ist Verleumdung. Und Du weißt das. Die Mehrheit der Dinge, die Du mir hier versuchst anzudichten, haben keinerlei Entsprechung in meinen Beiträgen oder sind stumpfsinnige Klischees. Wenn Du denkst, das nötig zu haben, tut es mir leid.

 

Wie war das noch gleich? Halbe Wahrheiten sind die schlimmsten Lügen?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 28. April 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Das ist Verleumdung. Und Du weißt das. Die Mehrheit der Dinge, die Du mir hier versuchst anzudichten, haben keinerlei Entsprechung in meinen Beiträgen oder sind stumpfsinnige Klischees. Wenn Du denkst, das nötig zu haben, tut es mir leid.

Ich hatte deine geäußerte Wertschätzung von Antimodernisteneid und Syllabus errorum ernst genommen. Auch der von dir erwähnte und wohl doch geschätzte Prof Georg May scheint ein Freund deutlicher Worte zu sein. Das alles hat mich zu meiner pointierten Äußerung verführt. Sollte ich dir zu nahe getreten sein, tut es mir leid.

[nannyogg57]

 

K.Unkel.

 

Auch schön!

 

Ich finde eher eine Exegese seltsam, die ständig in der Bibel einen Gottmenschen on the road sucht. Für solche Gestalten gibt es das Marveluniversum.

Ich sage jetzt nicht, wen ich meine, aber ich habe von Benedikt nur das erste Jesusbuch gelesen. Naja, ich meine ihn.

 

Könntest Du Deine Kritik am ersten Jesusbuch ein wenig präzisieren?

OMG, das ist lange her. Ich wollte echt Antworten und ich wollte wissenschaftliche Antworten. Und Benedikt erweckte eher den Eindruck, dass der Wunsch Vater des Gedankens, also seines Buches, sei in dem Sinne, dass die Evangelien unter historischem Gesichtspunkt wörtlich stimmen würden.

 

Gelegentlich erwähnt er andere Meinungen um dann zu schreiben, es hätte aber auch alles so sein können, wie es da steht. Mir war das zu wenig.

 

Verstörend fand ich seine Auslegung des barmherzigen Samariters. Einen sozialgeschichtlichen Zugang spricht er nicht einmal an. Nach einigem Geplänkel präsentiert er dann seine für ihn schönste und tiefste Auslegung, nämlich eine christologische: Demnach stünde der barmherzige Samariter für Jesus selbst, der den Menschen durch Taufe und Firmung (Reinigung der Wunden) in seine Kirche eingliedere (Herberge).

 

Ein paar Jahre später fand ich dieselbe Interpretation schon bei Hildegard von Bingen und ich vermute, Augustinus hat sie in die Welt gesetzt.

 

Natürlich kann man das Gleichnis so auslegen, aber der klare Menschenverstand sagt einem, dass das nicht der ursprüngliche Sinn des Gleichnisses ist.

 

Ich habe dann das Jesusbuch von Küng gelesen und bin in die neuere Leben-Jesu-Forschung eingestiegen.

 

Küngs Jesusbuch, so interessant ich es fand, hat einen entscheidenden Makel: Er hat nicht ein Buch im Literaturverzeichnis angegeben, was ich für sehr arrogant halte. Ich hätte schon gerne gewusst, zumindest ungefähr, welche Bücher Küng gelesen hat um sein Jesusbuch zu schreiben, immerhin ist er nicht in erster Linie Exeget.

[nannyogg57]

 

Das ist Verleumdung. Und Du weißt das. Die Mehrheit der Dinge, die Du mir hier versuchst anzudichten, haben keinerlei Entsprechung in meinen Beiträgen oder sind stumpfsinnige Klischees. Wenn Du denkst, das nötig zu haben, tut es mir leid.

 

Ich hatte deine geäußerte Wertschätzung von Antimodernisteneid und Syllabus errorum ernst genommen. Auch der von dir erwähnte und wohl doch geschätzte Prof Georg May scheint ein Freund deutlicher Worte zu sein. Das alles hat mich zu meiner pointierten Äußerung verführt. Sollte ich dir zu nahe getreten sein, tut es mir leid.

Wenn ich in der Anpreisung des Buches von Prof. May lesen muss, Jesus würde fälschlicherweise vom Gottmenschen zum Gutmenschen deklassiert, dann wünschte ich, der betreffende Schreiber säße in meiner 9. Klasse und ich könnte ihm wegen seiner unpräzisen und in keiner Weise von der Dogmatik abgesegneten Sichtweise eine Sechs geben, da er, was meine 9. Klassen nämlich können müssen, das Konzil von Chalkedon nicht verstanden hat.

 

In diesem Fall neige ich dazu, mir das Geld zu sparen und dieses Buch nicht zu lesen. Die Überwindung des Antiarianismus ist etwas, das den Anhängern der alten Messe bis zum heutigen Tag nicht gelungen ist. Ich habe für den historischen Antiarianismus durchaus Verständnis, auch wenn ich ihn bedauere, aber nicht mehr in unserer Zeit. Die doketische Versuchung, das Menschsein Jesu zu leugnen, ist genauso zu verurteilen wie man mit Leuten umspringt, die die göttliche Natur Jesu leugnen: Da ist man schnell mit dem Entzug der Lehrbefugnis.

[Studiosus]

Professor May ist ohnehin seit über 20 Jahren emeritiert. Das hat sich also bereits erledigt.

 

Ob diese Anpreisung aus der Feder Mays stammt, weiß ich nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 28. April 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Professor May ist ohnehin seit über 20 Jahren emeritiert. Das hat sich also bereits erledigt.

 

Mal preist du einen Autor an, mal hat er sich deiner Ansicht nach erledigt. Kann es sein, daß du manchmal selbst nicht deiner Meinung bist?

[Studiosus]

 

Professor May ist ohnehin seit über 20 Jahren emeritiert. Das hat sich also bereits erledigt.

 

Mal preist du einen Autor an, mal hat er sich deiner Ansicht nach erledigt. Kann es sein, daß du manchmal selbst nicht deiner Meinung bist?

Richtig lesen, bitte. Der von nannyogg insinuierte Entzug der Lehrerlaubnis hat sich erledigt, da der Mann emeritiert ist. Der Mann selbst und seine Themen sind weit davon entfernt erledigt zu sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 28. April 2017 von Studiosus

[rorro]

Der RU hat insofern keinen katechetischen Charakter, da er nicht direkt auf den Empfang der Sakramente vorbereitet. Andererseits mache ich Aufgaben, die schon in der AK von Katecheten ausgeübt wurden: Ich lehre zB das VU und lege es auch altersgemäß aus.

Vieles aber, was Katecheten getan haben und bis heute tun (nämlich u.a. auf die Sakramente vorbereiten, das Credo vermitteln etc.) will der RU explizit nicht.

[Gabriele]

 

 

Der von nannyogg insinuierte Entzug der Lehrerlaubnis hat sich erledigt, da der Mann emeritiert ist.

 

Ähnlich, wie sich der Entzug der Lehrerlaubnis für die zweite Studiosus-Quelle von selbst erledigt, da Klaus Berger ebenfalls emeritiert ist. Aber der hatte erst gar keine katholische Lehrerlaubnis, der war Professor für Neutestamentliche Theologie an der Evangelisch-Theologischen Fakultät der Universität Heidelberg.

Deshalb bin ich auch erstaunt, dass Studiosus sich auf ihn als Kritiker bezieht.

[Studiosus]

Aber der hatte erst gar keine katholische Lehrerlaubnis, der war Professor für Neutestamentliche Theologie an der Evangelisch-Theologischen Fakultät der Universität Heidelberg.

Deshalb bin ich auch erstaunt, dass Studiosus sich auf ihn als Kritiker bezieht.

Es tut mir aufrichtig leid, dein vorgefertigtes Bild von mir zerstören zu müssen. Aber selbst ich kann einem Protestanten, wenn er Recht hat, Recht geben. Zumal sich Bergers Kritik an katholische und evangelische Exegeten gleichermaßen richtet.

 

Herzliches Beileid an deine Vorurteile.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 28. April 2017 von Studiosus

[Gabriele]

 

 

Es tut mir aufrichtig leid, dein vorgefertigtes Bild von mir zerstören zu müssen.

 

Du sollst nicht lügen.

[Studiosus]

 

Es tut mir aufrichtig leid, dein vorgefertigtes Bild von mir zerstören zu müssen.

 

Du sollst nicht lügen.

Machen wir uns nichts vor. Du hast mich zu verschiedenen Anlässen hier im Forum angegangen und mir unterschwellig Gesinnungen unterstellt, die ich nicht habe. Das habe ich nicht vergessen.

 

Dieser Faden ist allerdings nicht der richtige Ort um das zu diskutieren.

 

Ich halte fest: Ich teile Klaus Bergers Kritik. Ob er evangelisch oder katholisch ist spielt dabei keine Rolle. Was für mich zählt ist der Befund.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 28. April 2017 von Studiosus

[Mecky]

 

Zudem geht es hier nicht um mein Zeugnis, sondern um "Heilsfeinde", die es zu meiden und zu demaskieren gilt.

Sind "Heilsfeinde" sowas wie "Volksfeinde" für das "Gottesvolk"?

 

Nö. Heilsfeinde sind Mohammed, Tertullian und Augustinus.

Heilsfeinde sind diejenigen, die allzu bereitwillig Menschen in die Hölle stecken.

Heilsfeinde sind diejenigen, die Menschen davon abhalten, auf ihr Heil zu hoffen.

Heilsfeinde sind diejenigen, die andere in heil-lose Situationen bringen.

Heilsfeinde sind auch diejenigen tragischen Figuren, die sogar für sich selbst jede Hoffnung auf das Heil aufgegeben haben.

 

Heilsfeinde sind diejenigen, die das Heil nur auf ihre eigene Gruppe begrenzen wollen, nötigenfalls sogar alleine auf sich selbst.

Heilsfeinde sind die Schreiber und Redaktoren der Sintflutstory, die Gott als einen Heilszermalmer für die animalische Biosphäre darstellen.

Heilsfeinde waren die Bestien der Konzentrationslager, die dort Menschen quälten.

Heilsfeinde sind alle die, die dazu weise mit dem Kopf nicken und sagen "war ja gar nicht so schlimm".

 

Und Studiosus hat durchaus recht: Es gilt die Heilsfeinde als solche zu demaskieren. Wenn man dann aber daran gehen will, den Heilsfeinden das Heil zu zerstören, ist man selbst schon wieder Heilsfeind und verdient es, demaskiert zu werden.

 

Beliebtestes Mittel der Heilsfeindschaft ist die so genannte "Strafe". Man hat einen Grund gefunden, um einem Menschen das Leben zur unheilen Hölle zu machen. Natürlich gibt es auch berechtigte und echte Strafe - aber die kommt nur selten vor. Meistens handelt es sich um eine Art Sado-Unternehmen: Das eigene Heilsempfinden stärken, indem man es anderen abspricht oder vernichtet.

[Studiosus]

@Mecky

 

Deine Ausführungen sind mir persönlich etwas zu theatralisch.

 

Ich würde Dir aber in einem Punkt recht geben wollen: um sich seiner eigenen Rechtgläubigkeit zu versichern neigt der Mensch dazu, andere Positionen, die seiner Auffassung von Wahrheit zuwider laufen, zu verurteilen. Auf die Institution Kirche übertragen war dies über Jahrhunderte Usus. Konzilien wurden einberufen um Streitfragen zu entscheiden und Glaubenssätze zu formulieren. Am Ende stand eine Mehrheit mit orthodoxem Glauben und eine verurteilte, häretische Minderheit. Das Zweite Vatikanische Konzil ist auch in dieser Hinsicht ein Novum, da es von vornherein den primären Zweck eines Konzils, zu verurteilen und zu definieren, ausgeschlossen hat.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[nannyogg57]

Ich vermute, dass der Text bei Amazon nicht von May stammt. Ich bin auch nicht so für den Entzug von Lehrerlaubnissen, dazu bin ich tatsächlich zu oft mit Menschen konfrontiert, die eher eine diffuse theologische Meinung haben.

 

Wenn man aber anderen Leuten vorwirft, theologischen Mist zu erzählen, dann sollte man selber besser keinen verzählen. In diesem Sinne halte ich den Text für höchst fragwürdig.

 

Was den RU und die Vorbereitung auf die Sakramente betrifft: Ich habe eine 3. Klasse, da geht ein Drittel aus unterschiedlichen Gründen nicht zur Erstkommunion. Trotzdem kommt das Thema vor. Aber der RU ist nicht dafür da, die pastoralen Aufgaben der Ortsgemeinde zu übernehmen. Aber da ich auch in der Gemeinde arbeite, erledigt sich das sowieso und, wie es meinem Berufsfeld entspricht, bin ich wesentlich an den Inhalten der Vorbereitung beteiligt.

 

Als Katechetin hat mich mein Pfarrer bezeichnet. Zunächst war mit der Titel unrecht. Katecheten waren in meiner Jugend Leute, die keine Ahnung und keinen Plan und im besten Fall guten Willen hatten. Und ich war schon seinerzeit niemand, der sich mit einfachen Antworten im religiösen Bereich begnügt hat. Aber der Pfarrer meinte das lobend und verwies auf die Tradition der alten Kirche. Und damit kann ich gut leben.

 

Meine Aufgabe ist es, nach Möglichkeit diffuse theologische Ansichten zu hinterfragen, zu reflektieren und das Angebot zu machen, diese zu überdenken. Das Angebot des Unterrichts ist biblisch, Paulus hat das schon in Ephesus gemacht.

bearbeitet 28. April 2017 von nannyogg57

[Long John Silver]

 

 

 

Leute, ich habe den Begriff "Heilsfeinde" nicht erfunden. Das war Mariamante. Nachzulesen hier im Faden!

Nein, das hast du nicht ...

Den von Mariamante benutzten Begriff "Heilsfeinde" finde ich sehr gut und möchte ihn weiter ausführen.

... aber das ist nur die halbe Wahrheit, und die halbe Wahrheit ist die schlimmste Form der Lüge.

Halbe Wahrheit ist nur eine halbe Wahrheit. Nicht mehr und nicht weniger. Seit wann bist Du mit dem Flammenschwert unterwegs.

P.S. Das heißt jetzt nicht, dass ich mit dem Studiosus seine Flammenschwert-Performance konform gehe.

 

Half the truth is the worst kind of lie. Doch, ich stehe schon zu dem Satz, nur daß er sich mmn im Englisch noch besser anhört. Ich hatte mich halt über seinen Begriff "Heilsfeinde" amüsiert, unter dem er so ungefähr alles subsummiert, was dem Kirchenfrommen ein Dorn im Auge ist, von A wie Atheist über F wie Fußpilz bis Z wie Zölibatsbrecher. In seinem Weltbild würde die mittelalterliche Kirchen noch heute existieren, wenn da nicht die bösen Wissenschaftler, Aufklärer und Freimaurer wären. Und natürlich all die ungläubigen Priester, Bischöfe und Laien, die täglich das Geschäft des Teufels betreiben. Ich wußte gar nicht, daß es solche Vorstellungen in Mitteleuropa außerhalb von Museen noch gibt. Aber es bestätigt meine Meinung, dass gegenseitiges Verständnis oft auf Unkenntnis beruht.

 

 

Nein, da muss ich Studiosus beispringen, ich denke nicht, dass er das so platt meint.

 

Mal davon abgesehen, dass ich unter "Heilsfeinde" sowieso etwas anders verstehe, denke ich, dass es ihm unter anderem um bestimmte dogmatische Aussagen geht, die von bestimmten Theologen und Klerikern infrage gestellt werden oder sogar abgestritten, und es gab genuegend Auseinandersetzungen um Leute wie Kueng, Drewermann und anderen, welche weniger etwas mit einem mittelalterlichen Weltbild zu tun hatten als mit grundsaetzlichen Fragen des christlichen Verstaendnisses von der Person Jesus bzw. bestimmten zentralen katholischen Aussagen zur Maria usw.

 

Das dahinter wurzelnde Problem ist allerdings kein rein katholisches, das gibt es im protestantischen bzw. reformierten Bereich auch. Wenn man sich, wie z.B. bei uns, die Pfarrer selbst aussucht, gibt es auch Kriterien, inwieweit ihre Auffassung mit der der Gemeinde uebereinstimmt bzw. welche Erwartungen die Glaeubigen haben, dass bestimmte grundsaetzliche christliche Aussagen von ihren Pfarrer vermittelt werden und mitgetragen. Wenn das zu sehr auseinanderdriftet ploetzlich, wird man sich trennen muessen, anders geht es dann nicht. Es wird wohl selten ein Pfarrer weiter finanziert werden aus der Gemeindekasse, der ploetzlich der Meinung ist, es gaebe Gott nicht oder Jesus sei nicht Gottes Sohn oder der die Trinitaet in Frage stellt. Um eine bestimmte "Rechtglaeubigkeit" zu erwarten, braucht es kein Lehramt oder einen dogmatischen Ueberbau, das liegt eher an dem berechtigten Wunsch, die Glaubenssaetze so zu vermitteln, dass die Getauften sich darin wiederfinden und ausserdem weitere Menschen getauft werden (wollen), die einen Anspruch darauf haben, genau zu wissen, worauf sie sich im Glauben einlassen.

 

Ich denke, es ist stets in diesem Bereich eine gratwanderung zwischen dem Austesten neuer Vorstellungen und Denkanstoessen und dem Beharren auf dem, was unverhandelbar ist.

[Sokrates]

Ich wußte gar nicht, daß es solche Vorstellungen in Mitteleuropa außerhalb von Museen noch gibt.

 

Das ist der Spruch des Jahres!

 

Nachtrag: Und er fasst alles, was es zur Idee eines "Heilsfeindes" zu sagen gibt, in einem einzigen Satz zusammen. Weshalb ich in diesem Fred fürderhin schweigen werde.

bearbeitet 29. April 2017 von Sokrates

[Petrus]

 

Den Katechismus rausholen

welchen?

fragt,

 

Petrus.

[rorro]

Weil es mir gerade einfiel:

 

Jesus ist nach dem Dogma eine Person, zwei Naturen, göttlich und menschlich, beide 100 %.

 

Die Exegeten haben die Bibel und dort beschäftigen sie sich zB mit der Frage nach dem historischen Jesus. Das ist gut so, denn das Dogma sagt ganz klar, dass Jesus 100 % Mensch war.

 

Aber auf der Suche nach dem historischen Jesus finde ich definitiv nicht die göttliche Natur Jesu und es ist sogar häretisch, diese Naturen zu vermischen, was das Konzil von Chalkedon klar formuliert.

 

Ich finde eher eine Exegese seltsam, die ständig in der Bibel einen Gottmenschen on the road sucht. Für solche Gestalten gibt es das Marveluniversum.

 

Ich sage jetzt nicht, wen ich meine, aber ich habe von Benedikt nur das erste Jesusbuch gelesen. Naja, ich meine ihn.

Du postulierst, daß der Jesus der Schrift nicht der göttliche sei. Ich sehe keine Möglichkeit, wie man sich mit dem "historischen" Jesus beschäftigen kann, ohne den göttlichen mitzumeinen. Es gibt ja nur einen Jesus. Die Schrift bezeugt den Glauben, belegt ihn aber nicht. Das ist keine Frage der Exegese oder der Wissenschaftlichkeit, sondern der hermeneutischen Zugangsweise.

 

Gleiches gilt ja auch bspw. mit der Beschäftigung mit dem Qur'an. Für einen gläubigen Muslim ist er das unerschaffene Wort Gottes (ähnlich wie bei uns der Herr) - das ist eine Vorentscheidung, sie wird nicht durch das Buch selbst bedingt. Der nichtgläubige Islamwissenschaftler kann mit dem Buch ganz anders umgehen und zu Erkenntnissen kommen (=Hypothesen), die diese Glaubensaussage nicht unterstützen. Auch ein gläubiger musl. Islamwissenschaftler kann zu diesen Erkenntnissen kommen, aber sie können seinen Glauben eigentlich nicht umstürzen, weil dieser davon nicht abhängig ist. Es ist eine Vorentscheidung.

bearbeitet 29. April 2017 von rorro

[rorro]

Aber der RU ist nicht dafür da, die pastoralen Aufgaben der Ortsgemeinde zu übernehmen.

In der Pfarre bist Du Katechetin, im RU aber eben genau aus dem genannten Grund nicht. Katecheten machen Katechese, nutzen dazu ggf. (natürlich nicht zwingend) sogar ein Schriftstück namens Katechismus (welchen auch immer). All das macht der RU nicht und wollen die RU-Lehrer auch mehrheitlich nicht.

 

Deswegen hatte ich nach der kirchlichen Tradition des Religionslehrers gefragt - die gibt es nämlich nicht (höchstens partikularkirchlich, sicher nicht weltkirchlich).

[Mecky]

 

Weil es mir gerade einfiel:

 

Jesus ist nach dem Dogma eine Person, zwei Naturen, göttlich und menschlich, beide 100 %.

 

Die Exegeten haben die Bibel und dort beschäftigen sie sich zB mit der Frage nach dem historischen Jesus. Das ist gut so, denn das Dogma sagt ganz klar, dass Jesus 100 % Mensch war.

 

Aber auf der Suche nach dem historischen Jesus finde ich definitiv nicht die göttliche Natur Jesu und es ist sogar häretisch, diese Naturen zu vermischen, was das Konzil von Chalkedon klar formuliert.

 

Ich finde eher eine Exegese seltsam, die ständig in der Bibel einen Gottmenschen on the road sucht. Für solche Gestalten gibt es das Marveluniversum.

 

Ich sage jetzt nicht, wen ich meine, aber ich habe von Benedikt nur das erste Jesusbuch gelesen. Naja, ich meine ihn.

Du postulierst, daß der Jesus der Schrift nicht der göttliche sei. Ich sehe keine Möglichkeit, wie man sich mit dem "historischen" Jesus beschäftigen kann, ohne den göttlichen mitzumeinen. Es gibt ja nur einen Jesus. Die Schrift bezeugt den Glauben, belegt ihn aber nicht. Das ist keine Frage der Exegese oder der Wissenschaftlichkeit, sondern der hermeneutischen Zugangsweise.

 

Ich verstehe Nannyogg anders: Sie postuliert nicht, dass der Jesus der Schrift nicht der göttliche ist,

sondern sie weist darauf hin, dass man mit historisch-kritischen Mitteln niemals an das Göttliche herankommt.

Dem schließe ich mich auch sofort an.

 

Alles andere würde bedeuten, dass man Göttliches mithilfe wissenschaftlicher Methoden erkennen, belegen und womöglich sogar beweisen kann.

 

Aber der Zugangsweg zur Göttlichkeit Jesu ist meiner Meinung nach ein anderer.

Es ist nicht der wissenschaftliche Blick

auf die wenigen Bröckelchen historisch halbwegs belegbarer und wahrscheinlicher Jesusdaten,

der Menschen zum Glauben an die Göttlichkeit Jesu führt.

bearbeitet 29. April 2017 von Mecky

[nannyogg57]

 

Aber der RU ist nicht dafür da, die pastoralen Aufgaben der Ortsgemeinde zu übernehmen.

 

In der Pfarre bist Du Katechetin, im RU aber eben genau aus dem genannten Grund nicht. Katecheten machen Katechese, nutzen dazu ggf. (natürlich nicht zwingend) sogar ein Schriftstück namens Katechismus (welchen auch immer). All das macht der RU nicht und wollen die RU-Lehrer auch mehrheitlich nicht.

 

Deswegen hatte ich nach der kirchlichen Tradition des Religionslehrers gefragt - die gibt es nämlich nicht (höchstens partikularkirchlich, sicher nicht weltkirchlich).

Noch ein Bisserl weiter und der RU wird praktisch zum Gegenteil der Katechese!

[nannyogg57]

 

Weil es mir gerade einfiel:

Jesus ist nach dem Dogma eine Person, zwei Naturen, göttlich und menschlich, beide 100 %.

Die Exegeten haben die Bibel und dort beschäftigen sie sich zB mit der Frage nach dem historischen Jesus. Das ist gut so, denn das Dogma sagt ganz klar, dass Jesus 100 % Mensch war.

Aber auf der Suche nach dem historischen Jesus finde ich definitiv nicht die göttliche Natur Jesu und es ist sogar häretisch, diese Naturen zu vermischen, was das Konzil von Chalkedon klar formuliert.

Ich finde eher eine Exegese seltsam, die ständig in der Bibel einen Gottmenschen on the road sucht. Für solche Gestalten gibt es das Marveluniversum.

Ich sage jetzt nicht, wen ich meine, aber ich habe von Benedikt nur das erste Jesusbuch gelesen. Naja, ich meine ihn.

 

Du postulierst, daß der Jesus der Schrift nicht der göttliche sei. Ich sehe keine Möglichkeit, wie man sich mit dem "historischen" Jesus beschäftigen kann, ohne den göttlichen mitzumeinen. Es gibt ja nur einen Jesus. Die Schrift bezeugt den Glauben, belegt ihn aber nicht. Das ist keine Frage der Exegese oder der Wissenschaftlichkeit, sondern der hermeneutischen Zugangsweise.

 

Gleiches gilt ja auch bspw. mit der Beschäftigung mit dem Qur'an. Für einen gläubigen Muslim ist er das unerschaffene Wort Gottes (ähnlich wie bei uns der Herr) - das ist eine Vorentscheidung, sie wird nicht durch das Buch selbst bedingt. Der nichtgläubige Islamwissenschaftler kann mit dem Buch ganz anders umgehen und zu Erkenntnissen kommen (=Hypothesen), die diese Glaubensaussage nicht unterstützen. Auch ein gläubiger musl. Islamwissenschaftler kann zu diesen Erkenntnissen kommen, aber sie können seinen Glauben eigentlich nicht umstürzen, weil dieser davon nicht abhängig ist. Es ist eine Vorentscheidung.

Ich postuliere, dass die menschliche Natur Jesu unvermischt mit der göttlichen Natur ist und unverändert durch sie und andersrum. So hat es Chalkedon unter anderem formuliert.

 

Man kann sie auch nicht trennen oder teilen, alles klar.

 

Ich sehe sie als die zwei Seiten einer Münze, aber der Vergleich hinkt.

 

In Batman versus Superman und vielen Marvelfilmen entwickelt sich die Story und - wer Terry Pratchett liest, der weiß, was das Narrativum ist - dahin, dass der Held, so heldenhaft er ist, sich als nichtmenschlich wahrnimmt in dem Sinne, dass er mehr als ein Mensch und deshalb kein ganzer Mensch ist: Ein Freak, der außerhalb der menschlichen Gemeinschaft steht.

 

Dank Leo dem Großen hat das Dogma die Person Jesu so definiert, dass das ihm nicht passieren kann.

 

Und natürlich haben die Evangelisten keine Marvelfilme geguckt und sich keine Gedanken gemacht, wie sich menschliche und göttliche Natur zueinander verhalten. Das ist jetzt ein Bisserl schwierig, aber ich bin mir ziemlich sicher, sie wären mit Chalkedon einverstanden gewesen.

 

Davor waren ja die ganzen christologischen Diskussionen einschließlich Dokius und Arius, dessen nette Kompromissformel von schlauen Leuten, meiner Meinung nach, von der Logik her zerlegt wurde, als hätten die das Marveluniversumproblem schon geahnt.

 

Der Islam hat, da er nicht eine trinitarische, sondern monistische Vorstellung von Gott hat, den Koran ungeteilt und in allen Punkten in den Rang der einen monistischen Göttlichkeit erhoben und sich damit Probleme eingehandelt, die das Christentum nicht hat.

 

Die trinitarische Gottesvorstellung ist, wie GLM in seinem Skript seinerzeit etwas vornehmer formulierte, das ich anlässlich meiner Dogmatikprüfung lernte, eigentlich richtig cool.

[rorro]

 

 

Aber der RU ist nicht dafür da, die pastoralen Aufgaben der Ortsgemeinde zu übernehmen.

In der Pfarre bist Du Katechetin, im RU aber eben genau aus dem genannten Grund nicht. Katecheten machen Katechese, nutzen dazu ggf. (natürlich nicht zwingend) sogar ein Schriftstück namens Katechismus (welchen auch immer). All das macht der RU nicht und wollen die RU-Lehrer auch mehrheitlich nicht.

 

Deswegen hatte ich nach der kirchlichen Tradition des Religionslehrers gefragt - die gibt es nämlich nicht (höchstens partikularkirchlich, sicher nicht weltkirchlich).

Noch ein Bisserl weiter und der RU wird praktisch zum Gegenteil der Katechese!

 

 

Nö, das sicher nicht, aber RU ist bloß etwas traditionsloses neues.

[rorro]

 

 

Weil es mir gerade einfiel:

Jesus ist nach dem Dogma eine Person, zwei Naturen, göttlich und menschlich, beide 100 %.

Die Exegeten haben die Bibel und dort beschäftigen sie sich zB mit der Frage nach dem historischen Jesus. Das ist gut so, denn das Dogma sagt ganz klar, dass Jesus 100 % Mensch war.

Aber auf der Suche nach dem historischen Jesus finde ich definitiv nicht die göttliche Natur Jesu und es ist sogar häretisch, diese Naturen zu vermischen, was das Konzil von Chalkedon klar formuliert.

Ich finde eher eine Exegese seltsam, die ständig in der Bibel einen Gottmenschen on the road sucht. Für solche Gestalten gibt es das Marveluniversum.

Ich sage jetzt nicht, wen ich meine, aber ich habe von Benedikt nur das erste Jesusbuch gelesen. Naja, ich meine ihn.

Du postulierst, daß der Jesus der Schrift nicht der göttliche sei. Ich sehe keine Möglichkeit, wie man sich mit dem "historischen" Jesus beschäftigen kann, ohne den göttlichen mitzumeinen. Es gibt ja nur einen Jesus. Die Schrift bezeugt den Glauben, belegt ihn aber nicht. Das ist keine Frage der Exegese oder der Wissenschaftlichkeit, sondern der hermeneutischen Zugangsweise.

 

Gleiches gilt ja auch bspw. mit der Beschäftigung mit dem Qur'an. Für einen gläubigen Muslim ist er das unerschaffene Wort Gottes (ähnlich wie bei uns der Herr) - das ist eine Vorentscheidung, sie wird nicht durch das Buch selbst bedingt. Der nichtgläubige Islamwissenschaftler kann mit dem Buch ganz anders umgehen und zu Erkenntnissen kommen (=Hypothesen), die diese Glaubensaussage nicht unterstützen. Auch ein gläubiger musl. Islamwissenschaftler kann zu diesen Erkenntnissen kommen, aber sie können seinen Glauben eigentlich nicht umstürzen, weil dieser davon nicht abhängig ist. Es ist eine Vorentscheidung.

Ich postuliere, dass die menschliche Natur Jesu unvermischt mit der göttlichen Natur ist und unverändert durch sie und andersrum. So hat es Chalkedon unter anderem formuliert.

 

Man kann sie auch nicht trennen oder teilen, alles klar.

 

Ich sehe sie als die zwei Seiten einer Münze, aber der Vergleich hinkt.

 

In Batman versus Superman und vielen Marvelfilmen entwickelt sich die Story und - wer Terry Pratchett liest, der weiß, was das Narrativum ist - dahin, dass der Held, so heldenhaft er ist, sich als nichtmenschlich wahrnimmt in dem Sinne, dass er mehr als ein Mensch und deshalb kein ganzer Mensch ist: Ein Freak, der außerhalb der menschlichen Gemeinschaft steht.

 

Dank Leo dem Großen hat das Dogma die Person Jesu so definiert, dass das ihm nicht passieren kann.

 

Und natürlich haben die Evangelisten keine Marvelfilme geguckt und sich keine Gedanken gemacht, wie sich menschliche und göttliche Natur zueinander verhalten. Das ist jetzt ein Bisserl schwierig, aber ich bin mir ziemlich sicher, sie wären mit Chalkedon einverstanden gewesen.

 

Davor waren ja die ganzen christologischen Diskussionen einschließlich Dokius und Arius, dessen nette Kompromissformel von schlauen Leuten, meiner Meinung nach, von der Logik her zerlegt wurde, als hätten die das Marveluniversumproblem schon geahnt.

 

Der Islam hat, da er nicht eine trinitarische, sondern monistische Vorstellung von Gott hat, den Koran ungeteilt und in allen Punkten in den Rang der einen monistischen Göttlichkeit erhoben und sich damit Probleme eingehandelt, die das Christentum nicht hat.

 

Die trinitarische Gottesvorstellung ist, wie GLM in seinem Skript seinerzeit etwas vornehmer formulierte, das ich anlässlich meiner Dogmatikprüfung lernte, eigentlich richtig cool.

 

 

Die Trinität finde ich auch extrem cool, aber das hat mit meinem vorherigen Beitrag nichts zu tun. Ich hatte geschrieben, daß es nur einen Jesus gibt, nämlich den einen Jesus von Nazareth und ich daher die Unterscheidung "historischer Jesus" versus "Jesus des Glaubens" (oder wir auch immer man ihn nennen mag) für unwissenschaftlich halte. Wer sich mit dem "historischen Jesus" beschäftigt, beschäftigt sich auch mit dem "Jesus des Glaubens", da es nur historische Glaubensquellen gibt (von dem bißchen Josephus Flavianus abgesehen), die nichtsdestotrotz nicht weniger historisch sind.