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Wie würde der Glaube mein Leben verändern?


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404 Antworten in diesem Thema

#301 mr94

mr94

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Geschrieben 10 November 2003 - 10:14

Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass ich die Zeugen des Islam nicht ablehne. Ich lehne nicht alles ab, was ich nicht kenne... Und den Islam kenne ich nicht genug, um mir ein Urteil erlauben zu können. Es gab bislang für mich keinen Grund, mich näher mit dem Islam zu beschäftigen.

Dann gibt es aber auch keinen Grund zu sagen, Du hättest sorgfältig gewählt und abgewägt, bevor Du Dich für das Christentum entschieden hast.

Wie stellst Du Dir das praktisch vor? Ich meine, wie soll ich "sorgfältig wählen und abwägen"? Wollte ich auch nur alle großen Weltanschauungen (darunter auch die großen Religionen) kennen lernen, wäre ich mein Leben lang nur damit beschäftigt... Ich will aber auch noch leben. :blink:

Übrigens habe ich bei allen großen Entscheidungen sehr wohl sorgfältig abgewägt. Ich habe aber alle Entscheidungen auch immer dann getroffen, wenn sie zu treffen waren, und nicht vertagt - nach dem Motto: "Ich muss erst noch diese und jene Alternative genauer studieren."

Ich bin ein großer Freund des Lokalitätsprinzips. Ich stehe immer an einem konkreten Punkt (räumlich, zeitlich, umgeben von einem Netzwerk von Kontakten, mit bestimmten Möglichkeiten und Grenzen). Von dort muss und will ich ausgehen. Ich kann mich zwar immer wieder neu erfinden, aber bin gut beraten, meinen jeweiligen konkreten Ausgangspunkt dabei zu berücksichtigen. Alles prüfen und das Gute behalten...

#302 Guest_Claudia_*

Guest_Claudia_*
  • Gaeste

Geschrieben 10 November 2003 - 13:11

Wie stellst Du Dir das praktisch vor? Ich meine, wie soll ich "sorgfältig wählen und abwägen"? Wollte ich auch nur alle großen Weltanschauungen (darunter auch die großen Religionen) kennen lernen, wäre ich mein Leben lang nur damit beschäftigt... Ich will aber auch noch leben. :P

Lieber Martin,

wie *ich* mir das vorstelle?

*Ich* habe auch nicht behauptet, ich hätte eine ausgewogene Entscheidung getroffen. In Deinem Falle hieße das, Du hast das genommen, was Dir (regional) am nächsten lag. Das ist okay, aber Du solltest nicht behaupten, Deine Entscheidung wäre wohl überlegt und abgewägt. Das sollte niemand hier...:P

Alles prüfen und das Gute behalten...

Ja, und wenn man halt nur das kleinere Übel vor Ort hat, dann nimmt man halt das und redet es sich schön, gelle...:P Man will ja noch leben...

Kenn´ich...:blink:

Grüßle,
Claudia

#303 Peter Esser

Peter Esser

    Scheint sich etwas verändert zu haben.

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Geschrieben 10 November 2003 - 13:25

Das ist okay, aber Du solltest nicht behaupten, Deine Entscheidung wäre wohl überlegt und abgewägt. Das sollte niemand hier...


Doch …

meine Entscheidung ist wohlüberlegt und erwogen. Ich bin nicht Hals über Kopf einem Rattenfänger nachgelaufen, nicht auf kluge Überredungen hereingefallen … und habe mehrere Möglichkeiten (wir lebten ja bereits 1987 in einer kulturell pluralen Gesellschaft) zur Wahl gehabt.

Ich habe mich für das Christentum nicht entschieden, weil es in gewisser Weise der Glaube meiner Kindheit war (in der Tat ist der chrisliche Glaube etwas durchaus verschiedenes davon …), sondern — da ich ja Skeptiker bin — obwohl ich eine oberflächliche christliche Sozialisierung hatte. Aus meinem familiären und persönlichen Umfeld der Kinder- und Jugendtage sind, wenn ich von einigen bigotten Großtanten, deren Beispiel auf mich eher abschreckend wirkte, keine bekennenden Katholiken hervorgegangen.

In dem Maße mir Alternativen bewusst werden, stelle ich den Glauben auf den intellektuellen Prüfstand — allerdings auch seine Gegenentwürfe.

Ich bin mir beim Entscheidungsprozess durchaus der Begrenztheit meines Erkenntnisvermögens als eines natürlichen Mangels bewusst — ein Bewusstsein, dass mir bislang bei den wenigsten Atheisten begegnet ist. (Aber von euch muss ja letztlich jeder seine eigene Unfehlbarkeit pflegen … :blink: )

#304 Guest_Claudia_*

Guest_Claudia_*
  • Gaeste

Geschrieben 10 November 2003 - 13:28

Liebes Päterschen,

soweit ich Dich und Deine Geschichte kenne, hast auch Du Deine Entscheidung nicht wirklich frei treffen können. So wie ich meine auch nicht. Es gibt da Einflußfaktoren, wie Du weißt...:blink:

Grüßle,
Claudia

#305 Peter Esser

Peter Esser

    Scheint sich etwas verändert zu haben.

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Geschrieben 10 November 2003 - 13:41

Du kennst mich natürlich wenig. Genausowenig wie ich dich gut kenne. Das ist kein Vorwurf — und keine Verleugnung der Tatsache, dass wir uns oft unterhalten haben, also nicht nur über das Forum kommuniziert haben.

Ich weiß nicht, wie ich dir noch erläutern soll, dass sich meiner Nasicht nach «Gottes Führung», wenn ich das mal so nennen darf, und biographische Entwicklungen, beziehungsweise Einflüsse von Freunden, Verwandten, des gesellschaftlichen oder ideologischen Umfelds etc. einander nicht ausschließen. Kommt doch der Glaube nach Paulus ‹aus dem Hören›, also — auch — aus menschlicher Vermittlung.

Entscheidend ist, was man in persönlicher Auseinandersetzung mit den Einflüssen anstellt. Sicherlich kann jemand nach langer und reiflicher Überlegung Buddhist, Spiritist oder Anhänger einer Auffassung, nach der es keinen Gott gebe, kommen. Ich würde doch niemandem absprechen, zu dieser Entscheidung nach reiflicher Überlegung gekommen zu sein.

Eine Beobachtung mache ich jedoch aus vielen Gesprächen mit Atheisten. Es hat mir noch niemand die Gründe für den Atheismus darlegen zu können, ohne teilweise massive rationale Fehler zu machen. So unantastbar wahr scheint es mir nicht zu sein, wenn Nichtglaubende die Vernunft als Basis ihrer Auffassungen reklamieren wollen — gegen die Irrationalität des Glaubens.

Deshalb schreib ich: «Ich bin mir beim Entscheidungsprozess durchaus der Begrenztheit meines Erkenntnisvermögens als eines natürlichen Mangels bewusst — ein Bewusstsein, dass mir bislang bei den wenigsten Atheisten begegnet ist. (Aber von euch muss ja letztlich jeder seine eigene Unfehlbarkeit pflegen … ) »

#306 mr94

mr94

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Geschrieben 10 November 2003 - 14:28

Wie stellst Du Dir das praktisch vor? Ich meine, wie soll ich "sorgfältig wählen und abwägen"? Wollte ich auch nur alle großen Weltanschauungen (darunter auch die großen Religionen) kennen lernen, wäre ich mein Leben lang nur damit beschäftigt... Ich will aber auch noch leben.  :blink:

Wie *ich* mir das vorstelle? *Ich* habe auch nicht behauptet, ich hätte eine ausgewogene Entscheidung getroffen.

Ich wollte auch nur wissen, wie Du dir eine "sorgfältig gewählte und abgewägte" Entscheidung für eine Weltanschauung vorstellst. Mehr nicht. Was Du da schon wieder unterstellst...

In Deinem Falle hieße das, Du hast das genommen, was Dir (regional) am nächsten lag.

Nö, das heißt es gerade nicht. Regional am nächsten liegen Protestantismus in seiner evangelisch-lutherischen Variante und Atheismus in seiner materialistischen Spielart...

Alles prüfen und das Gute behalten...

Ja, und wenn man halt nur das kleinere Übel vor Ort hat, dann nimmt man halt das und redet es sich schön, gelle...:P

Nein. Davon kann ich nur abraten.

Ich würde wirklich gerne wissen, wie Du Dir eine "wirklich freie" Entscheidung für eine bestimmte Weltanschauung vorstellst. Und was an dieser "wirklichen Freiheit" (ein "wahrer Schotte"?) wirklich und frei ist?

#307 Volker

Volker

    Es gibt keinen Gott, und ich bin sein Prophet!

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Geschrieben 10 November 2003 - 14:57

Ja, ich habe es ohne probiert. Irgendwann - nach mehr als zehn Jahren alltagspraktischem Atheismus und gelegentlichem Christentum - hat mir etwas gefehlt:

  • geistige (intellektuelle) und geistliche (spirituelle) Heimat

  • das Wissen darüber, woher ich komme und welchen Weg ich gehe

  • Gelassenheit (die ich im Vertrauen auf Gott finden konnte)

  • Gemeinschaft im Glauben und im Gebet

  • wirkmächtige Zeichen des Heils (Sakramente)

Den wichtigsten Punkt hast Du wohlweislich weggelassen.

Aber der Punkt "geistige und spirituelle Heimat" ist letztlich irrelevant - das können andere Religionen auch bieten. Dass Dir das Christentum mehr liegt, liegt schlicht an der kulturellen Vorprägung in unserer Gesellschaft.

Ein Wissen darüber, woher wir kommen und wohin wir gehen hast Du nicht, außer, Du definierst den Begriff "Wissen" völlig um. Du glaubst zu wissen, wie die Antworten auf diese Fragen lauten, diesen Glauben können Dir andere Religionen auch bieten.

Gelassenheit findet man auch in anderen Religionen und Nicht-Religionen - die größte Portion Gleassenheit habe ich im ZEN-Buddhismus gefunden, obwohl ich kein Anhänger des ZEN (mehr) bin, hat mich diese Gelassenheit auch nie wieder verlassen, eher wurde sie tiefer (das kann aber auch mit dem Alter zu tun haben).

Gemeinschaft ist der einzige Grund, den ich wirklich anerkenne.

Wirkmächtige Zeichen - da fragt man sich natürlich, worin die Wirkung bestand.

Was mir an vielen Diskussionen auffällt - auf der einen Seite wird behauptet, man glaube an die einzig wahre Religion. Fragt man nach der Begründung für die Wahrheit, dann "kippt" das Ganze um, und es werden lauter Gründe genannt, warum die Religion für den Glaubenden wichtig, schön, heilsam, trostspendend etc. sei. Ich lese gerade von Jürgen Werbick: "Den Glauben verantworten. Eine Fundamentaltheologie.". In seiner Darstellung der Religionskritik von Nietzsche stimmt er Nietzsche dahingehend zu, dass wenn man den Glauben an das für den Glaubenden Wichtige, Schöne etc. reduziert, der Glauben nichts weiter ist als blanker Egoismus. Wenn das Christentum nicht darüber hinauskommt, dann hat die Kritik von Nietzsche das Christentum vernichtet.

#308 mr94

mr94

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Geschrieben 10 November 2003 - 15:12

Jetzt möchtest Du wahrscheinlich schreiben: "Ja, aber Deine Kirche verlangt doch von Dir, dass Du den Islam ablehnst." Das tut sie nicht.

Ablehnen kann sich auch darin äußern, daß man immer nur sich als den wahren Gläubigen heraus stellt. Man selbst ist der Rechtgläubige, die anderen tun einiges (Religionen) oder gar vieles (monotheistische Religionen) richtig, aber viele sind auch schwere Sünder, weil sie Gott ablehnen. Hauptsache man selbst macht es richtig...:blink:

Du weichst (wie so oft) aus. Auch Du hälst Deine Weltanschauung für wahr und stellst Dich als die wahre Gläubige heraus. Der Unterschied ist nur, dass Du Deinen Glauben für Wissen hälst. Hauptsache, Du selbst machst es richtig...

Ich karikiere bewusst. Du sagst sinngemäß: Wer die Zeugen einer Religion für glaubwürdig hält, muss die Zeugen aller anderen Religionen für unglaubwürdig halten. In diese Ecke möchte ich mich nicht stellen lassen.

Weder will ich einer religiösen Indifferenz das Wort reden ("Jede Religion ist gleichermaßen wahr/falsch.") noch mich und meine Religion zum Dreh- und Angelpunkt machen. Nur weil ich gute Gründe für meine Weltanschauung zu meinen habe, muss ich nicht gleich behaupten, dass niemand sonst gute Gründe für seine Weltanschauung haben kann.

Ich kann und will aber immer nur von dem ausgehen, was ich kenne... Würdest Du Deine Weltanschauung darstellen und erläutern, könnte ich vielleicht etwas lernen.

#309 mr94

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Geschrieben 10 November 2003 - 15:19

Ja, ich habe es ohne probiert. Irgendwann - nach mehr als zehn Jahren alltagspraktischem Atheismus und gelegentlichem Christentum - hat mir etwas gefehlt:

  • geistige (intellektuelle) und geistliche (spirituelle) Heimat
  • das Wissen darüber, woher ich komme und welchen Weg ich gehe
  • Gelassenheit (die ich im Vertrauen auf Gott finden konnte)
  • Gemeinschaft im Glauben und im Gebet
  • wirkmächtige Zeichen des Heils (Sakramente)

Den wichtigsten Punkt hast Du wohlweislich weggelassen.

Welcher wäre das?

Aber der Punkt "geistige und spirituelle Heimat" ist letztlich irrelevant - das können andere Religionen auch bieten. Dass Dir das Christentum mehr liegt, liegt schlicht an der kulturellen Vorprägung in unserer Gesellschaft.

Wieso ist der Punkt deshalb irrelevant? Ich habe nie behauptet, irgendetwas exklusives gefunden zu haben.

Ein Wissen darüber, woher wir kommen und wohin wir gehen hast Du nicht, außer, Du definierst den Begriff "Wissen" völlig um. Du glaubst zu wissen, wie die Antworten auf diese Fragen lauten, diesen Glauben können Dir andere Religionen auch bieten.

Ich präzisiere diesen Punkt, weil er offenbar missverständlich ist:

Mein Wissen bezieht sich ausschließlich auf meine Vergangenheit (meine Biographie) und auf den Weg, den ich mich zu gehen entschlossen habe - den Weg des Glaubens.

Zum Rest später mehr.

#310 mr94

mr94

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Geschrieben 10 November 2003 - 18:32

Du würdest Dir wohl einen differenzierteren Umgang mit Deinen Urteilen und Verurteilungen zulegen. In der Praxis kann es gut sein, dass sich nicht viel verändern würde.
...
Wenn Du glauben würdest, dann würdest Du Dich nicht mehr als Richter über Deine Kinder verstehen. Soviel kann man wohl vermuten.

Ich verstehe mich nicht vorrrangig als Richter meiner Kinder, ich *bin* es, wie Du auch, auch wenn Du diesen Gedanken für Dich ablehnst. Natürlich bin ich nicht in erster Linie Richter meiner Kinder, im Vordergrund steht das sicher nicht. Aber wie Du schon sagst - in praxi ändert das nichts.

Ich dürfte dann nicht weiterhin dazu tendieren, die Dinge so zu sehen und zu beurteilen, wie sie sind, oder? Ich müßte sie mystifizieren, verdrehen, Tatsachen (wie hier das *Verurteilen* der Kinder, was im Kleinen in jeder Familie passiert) zu ignorieren, schönzureden oder gar abzustreiten?

Daß ich viele Dinge anders *sehen* würde, ist mir auch klar. Ich habe mit Leuten, die in der Praxis kaum anders denken und handeln als ich, viele Differenzen im *wie sehe ich das* und *worauf führe ich das zurück*, tatsächlich habe ich dabei die logisch-pragmatische Sicht und sie die christlich-verklärte. Das Beispiel mit dem Verurteilen zeigt es deutlich (bei Dir).

Ich halte das für ausgemachten Blödsinn und vermute dahinter das Bedürfnis nach Distinktion von einem ironischerweise auch noch falsch verstandenen Christentum.

1. Deine Interpretation von Mt 7,1-5 und Lk 6,37-42 (von mir hier zitiert) ist, äh, abwegig.

Du hattest behauptet, es sei ein Wunschtraum der Christen und anderer Religionsanhänger, dass Religion bessere Menschen macht. Ich hatte diese Behauptung als Popanz bezeichnet, den Du nur zum Zwecke der Widerlegung durch Dich selbst aufgestellt habest. Woraufhin Du Bibel (nicht näher erläuterte "Seitenhiebe auf die Ungläubigen oder Verführten") und Katechismus (der nach Deinen Worten "die größte Sünde im *Nein zu Gott* sieht") anführtest.

Daraufhin zitierte ich Mt 7,1-5 ("Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!") und wies darauf hin, dass der Katechismus damit kein Werturteil über andere Menschen verbindet, sondern betont, dass alle Menschen Sünder sind. Das war vielleicht etwas knapp gehalten...

Du hattest das als "sehr wohlwollende Interpretationsweise" bezeichnet, aber auf Erläuterungen verzichtet und ohne neue Argumente einfach nur wiederholt, was Du vorher schon geschrieben hattest. Ich habe später noch ergänzt, dass es darum geht, die Dinge beim Namen zu nennen - also Sünde als solche zu bezeichnen, aber den Sünder nicht zu verurteilen (vgl. Mt 7,1-5).

An dieser Stelle hast Du Dich zu Deiner Argumentation verstiegen, die "beurteilen" und "verurteilen" einfach gleichsetzt. Von diesem Baum kommst Du offenbar irgendwie nicht mehr herunter. Soll ich die Feuerwehr rufen?

2. Das Problem ist in der Tat, dass dieser ganze Ast Deiner Kirchen- und Glaubenskritik zusammenbricht, wenn Du die Differenz zwischen "beurteilen" und "verurteilen" zulässt. In diese Sackgasse hast Du Dich aber ganz alleine manövriert.

3. Im Grunde genommen ist Dein Vorwurf an die Adresse der Kirche, sie würde "richten" und damit gegen Mt 7,1-5 verstoßen, aber schon jetzt hinfällig. Denn wenn die Kirche nichts anderes tut als eine Mutter gegenüber ihren Kindern, dann kann das ja so falsch nicht sein. Eine Mutter liebt ihre Kinder und "richtet" sie (so Deine These). Das tut Mutter Kirche nach Deiner Logik auch. Was also wirfst Du ihr vor? Du hast keine Möglichkeit, zwischen legitimer Beurteilung und illegitimer Verurteilung zu unterscheiden.

4. Jetzt wirfst Du mir Mystifizierung und Verdrehung vor. Sehr lustig. Du hast doch eine Unterscheidung kassiert, die ich für wichtig halte.

5. Was daran "logisch-pragmatisch" sein soll, kann ich nicht erkennen. Mir erscheint das unlogisch und alles andere als pragmatisch. Und zwar nicht aus Gründen, die mit Glauben zu tun haben, sondern nur im Rahmen Deiner eigenen Argumentation.

Du hattest ja darum gebeten, Dir Widersprüche in Deiner Weltanschauung zu zeigen. Bitte sehr.

#311 Guest_Claudia_*

Guest_Claudia_*
  • Gaeste

Geschrieben 10 November 2003 - 20:39

Auch Du hälst Deine Weltanschauung für wahr und stellst Dich als die wahre Gläubige heraus. Der Unterschied ist nur, dass Du Deinen Glauben für Wissen hälst. Hauptsache, Du selbst machst es richtig...

Das ist Quatsch, Martin, und das weißt Du genauso gut wie ich.

Kein Atheist hat einen absoluten Wahrheitsanspruch an sein Weltbild. Und wenn, dann ist diese Haltung genauso engstirnig und dämlich wie auf Christenseite.

Ich karikiere bewusst. Du sagst sinngemäß: Wer die Zeugen einer Religion für glaubwürdig hält, muss die Zeugen aller anderen Religionen für unglaubwürdig halten.

Warum ist das falsch? Begründe es.

Weder will ich einer religiösen Indifferenz das Wort reden ("Jede Religion ist gleichermaßen wahr/falsch.") noch mich und meine Religion zum Dreh- und Angelpunkt machen.

DU vielleicht nicht, aber Deine Religion. Jede Religion erklärt ihr Tun für das einzig Richtige, alle anderen machen was falsch. Du siehst es hier im Forum, über welche abstrusen Einzelheiten man sich alleine *innerhalb* einer Religion streitet, und jeder meint für seinen Standpunkt eine gute Begründung zu haben.

Ich kann und will aber immer nur von dem ausgehen, was ich kenne... Würdest Du Deine Weltanschauung darstellen und erläutern, könnte ich vielleicht etwas lernen.

Das versuche ich ja ständig, aber irgendwie ist Deine ablehnende Haltung deutlich zu spüren. Siehe Thema *Veruteilung* oder *Weihnachten feiern*.

Wenn ich Dir z.B. sage, daß ich eine pragmatische, Du eine christlich-verklärte Sicht zum Thema *Veruteilen* im Bezug auf Kindererziehung hast, und ich das ausführlich begründe, kommt von Dir nichts Substanzielles, kein bezug zwischen der von mir gebrachten Definition von *verurteilen* und Kindererziehung, sondern nur ein verklärtes *als Christ würdest Du das dann anders sehen*.

WARUM würde ich es anders sehen, WIE würde ich es sehen und vor allem: WARUM?

Grüßle,
Claudia

#312 mr94

mr94

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Geschrieben 10 November 2003 - 22:33

Du sagst sinngemäß: Wer die Zeugen einer Religion für glaubwürdig hält, muss die Zeugen aller anderen Religionen für unglaubwürdig halten.

Warum ist das falsch? Begründe es.

Weil jeder Zeuge - übrigens egal, ob vor Gericht oder anderswo - immer nur von seinen eigenen Erfahrungen Zeugnis geben kann. Dass die widersprüchlich sind, ist ganz normal. Wie formulierte es Sven?

Wenn ich fünf Zeugenaussagen habe, die sich alle unterscheiden (was Zeugenaussagen immer tun - es sei denn, sie sind auswendig gelernt, was sehr für Lüge spricht), aber in verschiedenen Punkten durchaus Ähnlichkeiten aufweisen, sind diese durchaus sehr gut verwertbar.

Ein Zeuge ist nicht schon deshalb unglaubwürdig, weil andere Zeugen etwas anderes über den gleichen Sachverhalt berichten. Es geht immer - nicht nur in Glaubensfragen - darum, aus der Summe der Zeugenaussagen ein Gesamtbild abzuleiten.

In Glaubensfragen ist deshalb die erste Frage an die Zeugen anderer Religionen die nach ihren eigenen Erfahrungen von und mit ihrem Gott.

Weder will ich einer religiösen Indifferenz das Wort reden ("Jede Religion ist gleichermaßen wahr/falsch.") noch mich und meine Religion zum Dreh- und Angelpunkt machen.

DU vielleicht nicht, aber Deine Religion. Jede Religion erklärt ihr Tun für das einzig Richtige, alle anderen machen was falsch. Du siehst es hier im Forum, über welche abstrusen Einzelheiten man sich alleine *innerhalb* einer Religion streitet, und jeder meint für seinen Standpunkt eine gute Begründung zu haben.

Im Zweifel hat jeder für seinen Standpunkt eine gute Begründung... Aus Deinen Worten spricht der Wunsch nach einer Totalität, die es in pluralen Gesellschaften nicht geben kann. Was Du schon wieder für einen Unfug über meine Religion behauptest... Die kennst Du gar nicht.

Natürlich halte ich meinen Glauben, für den ich Zeugnis ablege, für wahr. Aber bin ich glaubwürdig? Das weiß ich nicht. Das ist jedenfalls kein Grund für mich, die Zeugen anderer Religionen für unglaubwürdig zu halten.

Ich kann und will aber immer nur von dem ausgehen, was ich kenne... Würdest Du Deine Weltanschauung darstellen und erläutern, könnte ich vielleicht etwas lernen.

Das versuche ich ja ständig, aber irgendwie ist Deine ablehnende Haltung deutlich zu spüren. Siehe Thema *Veruteilung* oder *Weihnachten feiern*.

Zum Thema Weihnachten war ich wohl hinreichend deutlich. Meinetwegen soll jeder Weihnachten feiern, wie er will. Mir reicht Dein weichgespültes Atheistenweihnachten nicht aus. Du hast mich gefragt, was sich durch Glauben zum Positiven ändert. Weihnachten war ein Beispiel. Ich halte das Fest ohne christliche Substanz für hohl.

Anders als viele freue ich mich allerdings über jeden, den ich Heiligabend in der Kirche sehe. Auch wenn er das ganze Jahr nicht dort war. Ich weiß zwar nicht unbedingt, was er dort sucht. Aber meine Erfahrungen zeigen mir, dass man durchaus etwas finden kann, was man gar nicht gesucht hat.

Aber vielleicht sollten wir das Thema separat diskutieren?

Bitte nenne mir mal einen Beitrag, in dem Du Deine Weltanschauung darstellst und erläuterst.

Wenn ich Dir z.B. sage, daß ich eine pragmatische, Du eine christlich-verklärte Sicht zum Thema *Veruteilen* im Bezug auf Kindererziehung hast, und ich das ausführlich begründe, kommt von Dir nichts Substanzielles, kein bezug zwischen der von mir gebrachten Definition von *verurteilen* und Kindererziehung, sondern nur ein verklärtes *als Christ würdest Du das dann anders sehen*.

WARUM würde ich es anders sehen, WIE würde ich es sehen und vor allem: WARUM?

Zu diesem Thema bitte zuerst meinen anderen Beitrag lesen. Und bitte erläutern, warum es die Worte "beurteilen" (Deine Definition steht aus!) und "verurteilen" (nur dazu hattest Du einen Lexikonartikel zitiert) gibt, wenn sie doch das Gleiche bedeuten.

Claudia, Du stellst hier mehr Fragen, als sie ein einzelner Mensch beantworten kann. Da muss ich zwangsläufig selektiv vorgehen. Zu dieser Frage gibt es gute Antworten von Franz-Xaver.

Mit Christentum ("verklärt-christlich", dass ich nicht lache) hat unser Dissens in Erziehungsfragen nur an der Oberfläche zu tun. Zunächst ist es ein Streit um Begriffe. Du hast eine Position bezogen, die absolut konträr zu dem steht, was Du sonst so vertrittst. Dass Du Deine Kinder verurteilst, hättest Du nicht gesagt, wenn Du nicht in eine argumentative Sackgasse marschiert wärest. Du hast erst den Begriff ruiniert und ihn dann entgegen jeglichem Alltagssprachgebrauch verwendet.

Wie soll man argumentieren, wenn die dafür notwendigen Begriffe zuvor nicht definiert, sondern mutwillig zerdeppert werden?

Ich bestreite, dass Du gegenüber Deinen Kindern irgendetwas von dem tust, was Dein Lexikonartikel zu "verurteilen" schreibt. Hier werden ja vier verschiedene Verwendungszusammenhänge erläutert.

ver·ur·tei·len
verurteilte, hat verurteilt; Vt
1. j-n (zu etw.) v. als Richter bestimmen, dass j-d für seine Tat e-e bestimmte Strafe bekommt « freisprechen: j-n zu e-r Geldstrafe, zu zehn Jahren Haft, zum Tode v.
2. j-n/etw. v. j-n/etw. sehr scharf kritisieren ≈ missbilligen <j-s Verhalten aufs Schärfste v;>
3. (zu etw.) verurteilt sein gegen seinen Willen etw. tun müssen <j-d ist zum Schweigen, zum Warten, zur Zurückhaltung, zum Müßiggang verurteilt>
4. j-d/etw. ist <zum Scheitern, zum Untergang> verurteilt j-d/etw; wird ganz sicher scheitern, untergehen ||hierzu Ver·ur·tei·lung die
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1. Ein Richter darf den Angeklagten nicht lieben, sonst gilt er als befangen. Eltern hingegen sind befangen, weil sie ihre Kinder lieben. Eltern können also keine Richter in diesem Sinne sein.
2. Diese Variante des Begriffes gehört zunächst in die politische Sphäre. "Aufs Schärfste" heißt "so scharf wie möglich", ohne Rücksicht. Entspricht das Deinem Elternbild?
3. Auch diesen Sprachgebrauch kenne ich nicht aus dem Zusammenhang des Eltern-Kind-Verhältnisses. Hier wird der Richter gar nicht benannt, sondern nur die passive Form verwendet. "Zum Warten verurteilt" ist man beispielsweise vor dem Operationssaal - durch äußere Umstände, nicht durch eine bestimmte Person (daher die passive Form ohne Angabe eines handelnden Subjektes).
4. Diese Variante hattest Du selbst schon ausgeschlossen.

Was bleibt?

Bearbeitet von mr94, 10 November 2003 - 23:14.


#313 Guest_Claudia_*

Guest_Claudia_*
  • Gaeste

Geschrieben 11 November 2003 - 09:38

Hallo Martin,

Du sagst sinngemäß: Wer die Zeugen einer Religion für glaubwürdig hält, muss die Zeugen aller anderen Religionen für unglaubwürdig halten.

Warum ist das falsch? Begründe es.

Weil jeder Zeuge - übrigens egal, ob vor Gericht oder anderswo - immer nur von seinen eigenen Erfahrungen Zeugnis geben kann. Dass die widersprüchlich sind, ist ganz normal.

Das ist so zunächst mal richtig.

Das heißt aber auch, daß es nicht alles gleichzeitig WAHR sein kann, denn zwei widersprüchliche Dinge können logischerweise nicht beide stimmen. Und wenn sich Zeugenaussagen widersprechen, können sie nicht trotzdem alle wahr sein, oder? Genau das versuchst Du aber hier zu sagen.

Im Zweifel hat jeder für seinen Standpunkt eine gute Begründung... Aus Deinen Worten spricht der Wunsch nach einer Totalität, die es in pluralen Gesellschaften nicht geben kann. Was Du schon wieder für einen Unfug über meine Religion behauptest... Die kennst Du gar nicht.

Das *gar nicht* bestreite ich mal, aber gut. Wenn es keinen Wunsch nach Totalität geben soll, kann es auch keinen absoluten Wahrheitsanspruch geben. Das schließt sich gegenseitig aus. Im übrigen gab es jahrhundertelang genau diesen Wunsch nach Totalität - und auch dessen Umsetzung - durch Deine Kirche. Der Wunsch besteht auch weiterhin, aber läßt sich hier nicht mehr umsetzen.

Zum Thema Weihnachten war ich wohl hinreichend deutlich. Meinetwegen soll jeder Weihnachten feiern, wie er will. Mir reicht Dein weichgespültes Atheistenweihnachten nicht aus. .... Ich halte das Fest ohne christliche Substanz für hohl.

Schön, und DU sagst, Du verurteilst keine Andersdenkenden? Wenn Du mir vorwirfst, ich würde hohle Feste feiern - ist das kein Urteil? Viel mit der Praxis scheinen Deine Bibelzitate nicht zu tun zu haben, aber okay...:angry:

Aber vielleicht sollten wir das Thema separat diskutieren?

Wenn Du weiterhin auf hohle-Feste-feiernde Atheisten abfahren willst - bitteschön.

Aber wehe, Du meckerst, wenn ich auf diese mystisch-verklärenden Dogmatiker abfahre, die ein selbstgebasteltes weiße-Weste-Verehrungsfest feiern...

Bitte nenne mir mal einen Beitrag, in dem Du Deine Weltanschauung darstellst und erläuterst.

Der Weihnachts-Thread eignet sich ganz gut, wie ich finde. Auch die Erziehungs-Themen. Und allem liegt zugrunde: nenne die Fakten beim Namen.

Zu diesem Thema bitte zuerst meinen anderen Beitrag lesen. Und bitte erläutern, warum es die Worte "beurteilen" (Deine Definition steht aus!) und "verurteilen" (nur dazu hattest Du einen Lexikonartikel zitiert) gibt, wenn sie doch das Gleiche bedeuten.

Wenn Du mir mal sagst, wo ich das behauptet habe???

Ich habe *verurteilen* per Wörterbuch erläutert , weil Du auf *das Richten von Kindern* so eingestiegen bist, um zu zeigen, daß das Realität aller Eltern ist. Mehr nicht.

Dass Du Deine Kinder verurteilst, hättest Du nicht gesagt, wenn Du nicht in eine argumentative Sackgasse marschiert wärest.

...wenn Du mir die Begriffserläuterung von *verurteilen* um die Ohren gehauen hättest, hätte ich zugeben müssen, daß Du Recht hast. Du aber wehrst Dich vehement dagegen, daß (Christen-?)Eltern ihre Kinder verurteilen. Schau´n wir mal der Realität ins Gesicht... Deine Unterstellung hier hat keinen Boden.

Wie soll man argumentieren, wenn die dafür notwendigen Begriffe zuvor nicht definiert, sondern mutwillig zerdeppert werden?

Hey, ICH habe zitiert, nicht definiert. Erkennst Du den Unterschied? Möchtest Du das Encarta-Wörterbuch reformieren? Komm mir bitte nicht weiterhin so unsachlich, okay? Lies die Definition nochmal und sage mir, ob Du mindestens 2. und 3. mit Deinen Kindern nicht auch tust.

Und bitte verdreh DU nicht die Definitionen.

"Aufs Schärfste" heißt "so scharf wie möglich", ohne Rücksicht.

Das *ohne Rücksicht* ist Quatsch. Natürlich werde ich grobes Fehlverhalten meiner Kinder so scharf wie möglich verurteilen, und im ständigen Wiederholungsfall Sanktionen walten lassen. Das tust Du ganz genauso.

Oder schaust Du immer ruhig zu, wenn Dein Kind ein anderes tätlich angreift, ärgert, immerfort widerspricht oder andere unakzeptable Dinge ständig wiederholt?

Grüßle,
Claudia

#314 mr94

mr94

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Geschrieben 11 November 2003 - 10:43

Zum Thema Weihnachten war ich wohl hinreichend deutlich. Meinetwegen soll jeder Weihnachten feiern, wie er will. Mir reicht Dein weichgespültes Atheistenweihnachten nicht aus. .... Ich halte das Fest ohne christliche Substanz für hohl.

Schön, und DU sagst, Du verurteilst keine Andersdenkenden? Wenn Du mir vorwirfst, ich würde hohle Feste feiern - ist das kein Urteil? Viel mit der Praxis scheinen Deine Bibelzitate nicht zu tun zu haben, aber okay...:angry:

Ich sage es noch einmal: Mir ist es komplett egal, wie Du Weihnachten feierst und was Du da feierst. Ich werfe Dir gerade mal gar nichts vor. Wenn Du Dich schon dadurch angegriffen fühlst, dass ich mein Verständnis von Weihnachten beschreibe, dann solltest Du mich nicht danach fragen. Das gilt übrigens für andere Glaubensfragen auch - frage niemanden nach seinem Glauben, wenn Du Dich durch die Antwort persönlich angegriffen fühlst...

Ich schreibe hier im Zweifel nur von mir selbst und messe dem keine normative Bedeutung zu. Das tust Du! Das sind Deine Projektionen, nicht mehr!

#315 mr94

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Geschrieben 11 November 2003 - 11:04

Zu diesem Thema bitte zuerst meinen anderen Beitrag lesen. Und bitte erläutern, warum es die Worte "beurteilen" (Deine Definition steht aus!) und "verurteilen" (nur dazu hattest Du einen Lexikonartikel zitiert) gibt, wenn sie doch das Gleiche bedeuten.

Wenn Du mir mal sagst, wo ich das behauptet habe???

Hier:

Warum willst Du die Differenz zwischen Beurteilen und Verurteilen kassieren? (Ich vermute, dass Du das gar nicht willst, aber Dich hier in eine Sackgasse argumentiert hast.)

Wenn es eine gäbe, hättest Du sie hier erläutert. Dein Herumgeeiere zeigt higegen, daß Du sie auch nicht kennst bzw daß es - rein praktisch gesehen - keine gibt.


Bearbeitet von mr94, 11 November 2003 - 11:05.


#316 mr94

mr94

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Geschrieben 11 November 2003 - 14:36

Beim Aufräumen finde ich hier noch ein paar interessante Fragen. :blink:

Richtig, es gibt keinen Menschen, der absolut Recht hat. Wenn Du jetzt behaupten solltest, dass die römisch-katholische Kirche etwas anderes lehrt, so bist Du im Irrtum.  :blink:

*Gott ist die ewige absolute Wahrheit* ist nicht katholische Lehre?

Was hat mein Satz mit Deiner Entgegnung zu tun? Ich sprach über Menschen, die m.E. prinzipiell nicht im Besitz der Wahrheit sein können. Meinst Du, Menschen könnten Gott besitzen - und damit die Wahrheit? Oder wie darf ich Dich verstehen?

Wahrheit ist aber für Dein Weltbild, wie Du es hier vorführst, im Gegensatz zu Deiner Behauptung sehr wichtig - als negative Referenz. Für Dich DARF es KEINE Wahrheit geben, sonst müsstest Du Dein Weltbild umbauen und Deinen Fundamentalpragmatismus aufgeben.

Wenn mir jemand absolut schlüssig belegt, daß sein Weltbild absulot richtig und wasserdicht ist, muß ich meine Meinung ändern, das ist richtig. Und? Es würde mir schwer fallen, wenn mein Fundamentalpragmatismus (also dieser Begriff, weißte... ich bin doch kein Fundi... ich versuche nur, mich möglichst davon leiten zu lassen) da nicht mithalten könnte. Aber ich müßte es ändern, ja.

Wer kann denn bitte sein Weltbild absolut schlüssig belegen? Ich kenne niemanden, der das kann. Jedes Weltbild fängt mit einer Setzung an, mit einem Satz, der nicht weiter hinterfragt wird. Für Dein Weltbild könnte der ungefähr lauten: "Ich glaube, dass ich mit Durchwursteln - was ich Pragmatismus nennen möchte - am besten durch's Leben komme. Ich lege mich prinzipiell nicht fest, mit der Ausnahme, dass ich Religion als solche ablehne (weil Religion sich auf etwas festlegt)." :angry:

Ich habe es da leichter. Für mich darf es Wahrheit geben, auch wenn ich nicht in ihrem Besitz bin. Und ich kann meine Hoffnung darauf setzen, dass der Glaube der Kirche wahr ist. Auch wenn ich das NICHT WISSEN KANN, denn sonst wäre es kein Glauben, sondern Wissen.

Du sagst es. Viel Hoffnung, daß all das wahr ist, hast Du aber nicht, wenn Dein Wahrheitengebäude nur aus Kirchen-Dogmen besteht, oder?

Ich meine, Du hast natürlich den Zeitgeist auf Deiner Seite, der Dogmen prinzipiell ablehnt - nicht nach ihrem Inhalt, sondern weil sie Dogmen sind. Insofern habe ich Pech, weil meine Kirche an bestimmten Glaubensinhalten festhält (nichts anderes heißt Dogma). Ich glaube nicht an Dogmen, nur weil sie Dogmen sind. Andererseits kann ich auch schlecht Glaubensinhalte nur deshalb ablehnen, weil sie Dogmen sind. Da muss es also noch andere Kriterien geben. Das hatten wir ja schon einigermaßen ausführlich.

Du fragst nach meiner Hoffnung... In der Tat habe ich viel Hoffnung. Meine Hoffnung heißt Christus.

Insofern ist die Diskussion mit jemandem müßig, der Beweise für etwas per definitionem nicht beweisbares fordert.

Die Grundlagendiskussion ist dann müßig, wenn A dem B keine Beweise für seine Sachen geben kann, sie ist aber notwendig und zutiefst angezeigt, wenn A will, daß B die Schlußfolgerungen aus seinem Weltbild übernimmt. Und an diese Stelle kommen wir leider oft, wenn auch nicht mehr so sehr wie früher.

Mir ist es herzlich egal, ob Du irgendwelche Schlussfolgerungen aus meinem Weltbild übernimmst. Du übernimmst ja nicht einmal die Schlussfolgerungen aus Deinem eigenen Weltbild... :P

#317 mr94

mr94

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Geschrieben 11 November 2003 - 15:00

Ja, ich habe es ohne probiert. Irgendwann - nach mehr als zehn Jahren alltagspraktischem Atheismus und gelegentlichem Christentum - hat mir etwas gefehlt:

  • geistige (intellektuelle) und geistliche (spirituelle) Heimat
  • das Wissen darüber, woher ich komme und welchen Weg ich gehe
  • Gelassenheit (die ich im Vertrauen auf Gott finden konnte)
  • Gemeinschaft im Glauben und im Gebet
  • wirkmächtige Zeichen des Heils (Sakramente)

Den wichtigsten Punkt hast Du wohlweislich weggelassen.

Noch einmal: Welcher wäre das?

Aber der Punkt "geistige und spirituelle Heimat" ist letztlich irrelevant - das können andere Religionen auch bieten.

Selbstverständlich. Ich würde niemandem leichtfertig raten, seine Weltanschauung aufzugeben - man gibt damit immer ein großes Stück Heimat auf. Das kann man schon tun, das muss man vielleicht auch mal tun, aber sollte dann auch wissen, was man tut.

Eine Folgewirkung dieses Heimatverlustes sieht man oft bei Konvertiten, egal ob sie vom Protestantismus zum Katholizismus oder vom Katholizismus zum Atheismus konvertiert sind. Sie treten mit einem missionarischen Eifer auf, den ich ganz unangenehm finde. Ich kann mir vorstellen, dass sie auf diese Weise ein Stück verlorene Heimat kompensieren wollen oder müssen.

Zum Thema Heimat in diesem Sinne kann ich übrigens nur die Bücher von Christoph Dieckmann empfehlen.

Gelassenheit findet man auch in anderen Religionen und Nicht-Religionen - die größte Portion Gleassenheit habe ich im ZEN-Buddhismus gefunden, obwohl ich kein Anhänger des ZEN (mehr) bin, hat mich diese Gelassenheit auch nie wieder verlassen, eher wurde sie tiefer (das kann aber auch mit dem Alter zu tun haben).

Das kann alles gut sein und ist auch gut so.

Gemeinschaft ist der einzige Grund, den ich wirklich anerkenne.

Wieso? Findet man Gemeinschaft nicht auch anderswo?

Wirkmächtige Zeichen - da fragt man sich natürlich, worin die Wirkung bestand.

Du möchtest jetzt nicht, dass ich Dir die katholische Sakramentenlehre erkläre, oder? :angry:

Was mir an vielen Diskussionen auffällt - auf der einen Seite wird behauptet, man glaube an die einzig wahre Religion. Fragt man nach der Begründung für die Wahrheit, dann "kippt" das Ganze um, und es werden lauter Gründe genannt, warum die Religion für den Glaubenden wichtig, schön, heilsam, trostspendend etc. sei. Ich lese gerade von Jürgen Werbick: "Den Glauben verantworten. Eine Fundamentaltheologie.". In seiner Darstellung der Religionskritik von Nietzsche stimmt er Nietzsche dahingehend zu, dass wenn man den Glauben an das für den Glaubenden Wichtige, Schöne etc. reduziert, der Glauben nichts weiter ist als blanker Egoismus. Wenn das Christentum nicht darüber hinauskommt, dann hat die Kritik von Nietzsche das Christentum vernichtet.

Ein interessanter Punkt. Habe Werbick auf meinen Wunschzettel gesetzt.

#318 Volker

Volker

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Geschrieben 11 November 2003 - 15:36

Wer kann denn bitte sein Weltbild absolut schlüssig belegen? Ich kenne niemanden, der das kann. Jedes Weltbild fängt mit einer Setzung an, mit einem Satz, der nicht weiter hinterfragt wird.

Das ist die Konsequenz aus dem Münchhausentrilemma. Allerdings werden daraus meist die falschen Schlussfolgerungen gezogen. Viele Leute meinen, wenn sie dem Anderen nachgewiesen haben, dass der sein Weltbild auch nicht völlig begründen kann, dass sie dann die Freiheit haben, Beliebiges ohne jede Begründung glauben zu dürfen. Die wahre Kunst besteht natürlich darin, die Punkte ohne Begründung zu minimieren.

Eine Analogie: Bei den meisten komplexen statischen Konstruktionen gibt es bestimmte Stellen, wo man mit Berechnungen nicht weiterkommt, weil der Kraftverlauf unbestimmbar wird. Nehmen wir an, man findet keine Konstruktion, bei der dies nicht der Fall ist. Die Gläubigen unter den Statikern würden nun anfangen, wahllos Streben dort einzuziehen, wo es ihnen am Besten passt - man kann ja sowieso nicht alles begründen. Die Ungläubigen unter den Statikern würden die Konstruktion mit der kleinsten Anzahl unbestimmbarer Stellen wählen und an bestimmten Punkten pragmatische Lösungen finden.

Die Konstruktion der Gläubigen ist nicht nur unelegant und kompliziert, sie bricht auch bei der ersten größeren Bewährungsprobe zusammen. Die der Ungläubigen aber hält. Und wenn sie es nicht tut, dann wäre die der Gläubigen mindestens gleich schlecht.

Das jedes Weltbild mit einer unhinterfragten Setzung beginnt, ist zwar richtig, aber auch hier ziehen die Gläubigen den falschen Schluss: Sie machen ihre Setzungen nicht einfach nur unhinterfragt, sondern häufig darüber hinaus auch unhinterfragbar. Außerdem werfen sie damit auch noch in größeren Mengen herum. Richtig wäre es, die Setzungen generell [/I]hinterfragbar[I] zu machen und später dann eben die Begründungen nachzuliefern, statt gleich welche zu nehmen, bei denen das nicht geht.

#319 mr94

mr94

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Geschrieben 11 November 2003 - 16:05

Wer kann denn bitte sein Weltbild absolut schlüssig belegen? Ich kenne niemanden, der das kann. Jedes Weltbild fängt mit einer Setzung an, mit einem Satz, der nicht weiter hinterfragt wird.

Das ist die Konsequenz aus dem Münchhausentrilemma. Allerdings werden daraus meist die falschen Schlussfolgerungen gezogen. Viele Leute meinen, wenn sie dem Anderen nachgewiesen haben, dass der sein Weltbild auch nicht völlig begründen kann, dass sie dann die Freiheit haben, Beliebiges ohne jede Begründung glauben zu dürfen. Die wahre Kunst besteht natürlich darin, die Punkte ohne Begründung zu minimieren.

Wieso? Natürlich darf ich Beliebiges ohne jede Begründung glauben. :angry: Die Frage ist, wohin das führt.

Aber im Ernst: Warum ist es besser, die Punkte ohne Begründung zu minimieren? Ist das eine Variation des berühmten Rasiermessers?

Die Konstruktion der Gläubigen ist nicht nur unelegant und kompliziert, sie bricht auch bei der ersten größeren Bewährungsprobe zusammen. Die der Ungläubigen aber hält. Und wenn sie es nicht tut, dann wäre die der Gläubigen mindestens gleich schlecht.

Zeig doch mal... Das (unter philosophischen Gesichtspunkten) beide Konstruktionen gleich schlecht sind, kann ich mir gut vorstellen. Aber wären wir dann nicht wieder bei Pascal und seiner Wette?

Das jedes Weltbild mit einer unhinterfragten Setzung beginnt, ist zwar richtig, aber auch hier ziehen die Gläubigen den falschen Schluss: Sie machen ihre Setzungen nicht einfach nur unhinterfragt, sondern häufig darüber hinaus auch unhinterfragbar. Außerdem werfen sie damit auch noch in größeren Mengen herum. Richtig wäre es, die Setzungen generell hinterfragbar zu machen und später dann eben die Begründungen nachzuliefern, statt gleich welche zu nehmen, bei denen das nicht geht.

Bitte zeigen, bitte zeigen... Ansonsten klingt es einfach nur nach kritischem Rationalismus, gegen den ich an dieser Stelle gar nichts einwenden möchte.

Links in Dein Text-Rhizom genügen. Solange ich dort nicht selbst suchen muss.

#320 Guest_Claudia_*

Guest_Claudia_*
  • Gaeste

Geschrieben 11 November 2003 - 16:30

Zu diesem Thema bitte zuerst meinen anderen Beitrag lesen. Und bitte erläutern, warum es die Worte "beurteilen" (Deine Definition steht aus!) und "verurteilen" (nur dazu hattest Du einen Lexikonartikel zitiert) gibt, wenn sie doch das Gleiche bedeuten.

Wenn Du mir mal sagst, wo ich das behauptet habe???

Hier:

Warum willst Du die Differenz zwischen Beurteilen und Verurteilen kassieren? (Ich vermute, dass Du das gar nicht willst, aber Dich hier in eine Sackgasse argumentiert hast.)

Wenn es eine gäbe, hättest Du sie hier erläutert. Dein Herumgeeiere zeigt higegen, daß Du sie auch nicht kennst bzw daß es - rein praktisch gesehen - keine gibt.

Wärst Du von dem Unterschied überzeugter als ich, hättest Du ihn aufgeschrieben.

Martin, echt, langsam isses mir zu blöd.

Du verlegst Dich immer wieder von Sach- auf Formfragen, auch wenn ich Dich um Sachbeiträge gebeten habe.

Du erzählst mir was von hohen christlichen idealen des nicht-richten-sollens, und gleich darauf beleidigst Du mich mit einem - aus Deiner christlichen Sicht vielleicht richtigen - URTEIL zu unserer Art Weihnachten zu feiern. Würde man als Atheist hier was von hohlen Christenfetsen schreiben, hätte man gleich nen Rüffel wech.

Ich glaub, Dein fehlender Wille, wirklich *konstruktiv* zu diskutieren, läßt mich davon absehen, weiterhin auf Deine Postings zu antworten. Wenn es Dir eh egal ist, wie wir was machen und was die Mehrheit oder sonstwer denkt, können wir´s ja auch lassen.

#321 Franz-Xaver

Franz-Xaver

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Geschrieben 11 November 2003 - 17:39

Liebe Claudia,
es gibt einen Unterschied und der ist so einfach, dass man ihn mit einem Wort nennen kann:

"Vergebung"

Franz-Xaver

#322 Guest_Claudia_*

Guest_Claudia_*
  • Gaeste

Geschrieben 11 November 2003 - 18:07

Ja, kenn ich irgendwo her...:angry:

Nur trifft das leider nicht auf die Definition von verurteilen oder beurteilen zu.

Viele Grüße,
Claudia

#323 Franz-Xaver

Franz-Xaver

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Geschrieben 11 November 2003 - 18:34

Ja, kenn ich irgendwo her...:angry:

Nur trifft das leider nicht auf die Definition von verurteilen oder beurteilen zu.

Viele Grüße,
Claudia

Ich meinte dass auch gar nicht darauf bezogen, sondern auf Deine Frage an Martin, was denn nun der Unterschied zwischen Menschen die an Jesus Christus glauben zu solchen die nicht an ihn glauben ist.

Franz-Xaver

#324 Volker

Volker

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Geschrieben 11 November 2003 - 19:00

Ich meinte dass auch gar nicht darauf bezogen, sondern auf Deine Frage an Martin, was denn nun der Unterschied zwischen Menschen die an Jesus Christus glauben zu solchen die nicht an ihn glauben ist.

Wieso? Ich halte es für klug, Menschen, die Fehler begehen, zu vergeben. Denn der nächste, der einen Fehler macht, könnte ich selbst sein, wieso sollte mir vergeben werden, wenn ich nicht selbst dazu bereit bin ...?

Vergebung ist keine Frage des Glaubens, sondern der Klugheit ...

#325 Franz-Xaver

Franz-Xaver

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Geschrieben 11 November 2003 - 19:25

Ich meinte dass auch gar nicht darauf bezogen, sondern auf Deine Frage an Martin, was denn nun der Unterschied zwischen Menschen die an Jesus Christus glauben zu solchen die nicht an ihn glauben ist.

Wieso? Ich halte es für klug, Menschen, die Fehler begehen, zu vergeben. Denn der nächste, der einen Fehler macht, könnte ich selbst sein, wieso sollte mir vergeben werden, wenn ich nicht selbst dazu bereit bin ...?

Vergebung ist keine Frage des Glaubens, sondern der Klugheit ...

Du hast recht, im Alltag reicht das Argument der Klugheit aus, aber es gibt Extremsituationen da reicht eben Klugheit nicht aus.

Franz-Xaver




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