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  1. Past hour
  2. Möchtest du andeuten, dass man nach der Tat nun keine Corona-Massnahmen mehr kritisieren dürfe?
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  4. Frank

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Was der Papst dazu meint, habe ich vor ca. 30 Minuten hier zitiert. Du darfst auch gerne mehr davon von ihm lesen (u.a. immer wieder lohnenswert: Evangelii Gaudium!). Wenn Dich das nicht überzeugt, kann ich dir auch nicht helfen. Ah, ich sehe du hast keine Argumente. Das ist ja keine Schande, Kann passieren. Das der Synodale Weg keine politische Veranstaltung ist ist so genauso falsch als zu sagen das es eine politische Veranstaltung sei. Es ist in erster Linie ein Geistlicher Prozess der aber das Ziel hat konkrete Massnahmen zu finden um den Missbrauchsskandal aufzuarbeiten. Damit ist der Synodale Weg auch - nicht primär aber eben auch - eine politische Veranstaltung. Die Aufarbeitung des Missbrauchsskandal hat mindestens zwei Säulen: Anerkennung des Leides und - soweit möglich - Wiedergutmachung einerseits und die Grundlagen zu legen das neuerlicher Missbrauch soweit wie Möglich vermieden wird. (Meiner Ansicht nach gehört Aussöhnung mit den Betroffenen mit dazu, ich bin mir nur nicht ganz sicher ob udn wie die möglich sein soll). Der Synodale Weg ist der Versuch dieser zweiten Säule. In wie fern Minderheitenvoten oder Alternativtexte da helfen können seh ich nicht. Wenn Massnahme 0815 untauglich ist oder das Argument unter Spiegelstrich drölf falsch, wird niemand daran gehindert sein dies zu sagen.
  5. iskander

    Popper und die Wissenssoziologie

    @Marcellinus Für mehr Klarheit noch ein zweiter Nachtrag: Natürlich behaupte ich nicht, dass das unmittelbare Erleben etwa der Farbe rot schon "theoretisch" wäre; noch bestreite ich, dass Gene notwendig sind, damit man eine bestimmte Farbwahrnehmung haben kann! Es ging mir aber nicht um die Frage, welche Gene es ermöglichen, dass wir Blut als "rot" wahrnehmen. Es ging mir darum, dass in der reinen Sinneserfahrung so etwas wie "Blut" nicht auftaucht, sondern dass das ein theoretisches Konzept ist. Und dass in einem Satz wie "Dort ist Blut" (oder sogar: "Das hier ist rot") bereits einiges an "Theorie" steckt, was ebenfalls über die reine und unmittelbare Sinneserfahrung hinausgeht. Es ging mir auch nicht darum, wie die entsprechenden theoretischen Konzepte und "Theorien" sich historisch und sozial herausgebildet haben. Es ging darum, dass solche Konzepte und Theorien als gültig bzw. wahr angenommen werden müssen, wenn wir davon ausgehen möchten, dass wir überhaupt etwas über die Welt um uns herum wissen. Eine basale theoretische Annahme würde zum Beispiel lauten, dass unsere Sinne uns überhaupt irgendetwas über die Welt verraten; und eine weitere, dass ähnliche von uns wahrgenommene dreidimensionale "Farb-Muster" auf ähnliche oder gleiche Gegenstände hindeuten. Betrachte folgende Aussagen: 1) Ohne basale theoretische Annahmen kann man aus der reinen Sinneserfahrung keine Erkenntnisse ableiten. 2) Unsere basalen theoretischen Annahmen sind in einem evolutionären Prozess entstanden und biologisch und sozial bedingt. Da ist erst einmal kein Widerspruch, wo auch? Und es sind auch einfach Aussagen zu ganz unterschiedlichen Fragestellungen; und man kann die eine Aussage nicht durch die andere "ersetzen". Aber falls jemand aus der evolutionären, historischen und sozialen Bedingtheit unserer "basalen Annahmen" schließen wollte, dass diese vernünftigerweise nicht als "wahr" angesehen werden dürfen, auch nicht als "weitgehend wahr" oder als "wahrscheinlich wahr", dann wäre das für die These 2) fatal, nicht für die These 1). Denn wenn wir selbst unsere basalen Annahmen (wie die, dass unsere Sinne uns überhaupt etwas über die Welt verraten) vernünftigerweise nicht als wahr bzw. als "Wissen" betrachten dürften, dann könnten wir schon hundert mal nichts über evolutionäre Prozesse, Gene oder historische und soziale Bedingungs-Verhältnisse wissen. Und wenn wir über solche Prozesse bzw. Verhältnisse nichts wissen könnten, könnten wir aus ihnen auch nichts gültig schließen.
  6. rorro

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Was der Papst dazu meint, habe ich vor ca. 30 Minuten hier zitiert. Du darfst auch gerne mehr davon von ihm lesen (u.a. immer wieder lohnenswert: Evangelii Gaudium!). Wenn Dich das nicht überzeugt, kann ich dir auch nicht helfen.
  7. Jein. Denn die Kirche wurde auch mißbraucht (weil die Opfer als Getaufte nicht weniger Kirche sind als die Täter). Der Spruch so setzt mal wieder die Kirche mit der Hierarchie gleich, das ist ein Übel. Ich weiß aber was Du meinst und gebe Dir Recht.
  8. Frank

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Ist diese Frage Dein Ernst? Dann hast Du von Synodalität nichts verstanden, sorry. Es ist keine politische Veranstaltung. Überzeug mich, wenn du Argumente hast.
  9. rorro

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Ist diese Frage Dein Ernst? Dann hast Du von Synodalität nichts verstanden, sorry. Es ist keine politische Veranstaltung.
  10. rorro

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Ok, noch einmal. Ganz einfach. Wenn bspw. med. Leitlinien erarbeitet werden (von verschiedenen wiss. Fachgesellschaften), dann wird zwar ein gemeinsamer Text erarbeitet, aber abweichende Voten von der einen oder anderen Fachgesellschaft werden immer in der Langausgabe der Leitlinie dokumentiert. Das will der SW nicht - warum auch immer. Außerdem scheinen manche TN des SW (und Gleichgesinnte) schon die Grundaxiome der Mehrheit des SW nicht zu teilen. Schlag Du doch vor, wie sie ihre Meinung ungefiltert darlegen können.
  11. Frank

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Wofür braucht es die?
  12. Ist das die logische Reaktion auf Idar-Oberstein?
  13. Frank

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Bedeutet das, Stadtdechant Picken hat gelogen? Ich weiss es nicht, ich war nicht dabei. Aber wenn ich deinen und meinen Link nebeneinander lege kommt mir folgendes Bild in den Kopf: Hier im Forum wird in einem Thread über Fussball ein Teilstrang über Handball als "OT" versteckt, was die Handballfans natürlich deutlich kritisieren. Kann man machen, muss man nicht ernst nehmen. Ohne Bild will ich meine Frage von oben widerholen: Warum braucht es einen Alternativtext um Kritik an der Vorlage zu äussern? Warum kann man nicht zusammen - gerne kritisch, gerne kontrovers - an der Vorlage arbeiten?
  14. rorro

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Wie schon mehrfach hier gesagt: der SW sieht es nicht vor, daß Minderheitenvoten als Minderheitenvoten des SW publiziert werden. Diese Stimmen werden also vom SW ausgeschlossen. Bei einem Parteitag mag das okay sein, aber hier geht es um das Volk Gottes. Die Autoren der Alternativtexte (AT) sind ja nicht so blöd zu glauben, daß sie plötzlich Mehrheit werden (zumindest nicht in Deutschland) - sie haben sie veröffentlicht um klarzumachen, daß es vom SW-Mainstream abweichende Meinungen gibt. Denn anders konnten sie nicht veröffentlicht werden, ganz einfach. Der SW ließ und läßt es nicht zu. Nur als Kritiker wahrgenommen zu werden ist nicht wirklich hilfreich, sie sind ja auch für etwas (übrigens werden da konkrete Reformen genannt), nicht bloß gegen. Die Gruppe um Voderholzer (sind ja keine theolog. Dilettanten) hat ja durchaus konstruktive Vorschläge, bloß eben alternative.
  15. rorro

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Bedeutet das, Stadtdechant Picken hat gelogen? (Eine interessante Theologie vertritt Exzellenz dort: "Ich möchte, dass die Menschen spüren: Egal, was ist, Gottes Liebe umgibt uns. Und das heißt, dass sein Segen sie umgibt." Egal, was ist. Wirklich egal?)
  16. Frank

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Was ich an dieser Causa - sofern es eine ist - nicht verstehe: Wenn Picken, Voderholzer oder who ever Kritik am vorliegenden Text haben, warum es ihnen verwehrt ist diese zu äußern, wenn das Forum nicht an einem Alternativtext arbeiten will? Ist es ihnen verwehrt worden Kritik am vorliegenden Text zu äußern?
  17. iskander

    Popper und die Wissenssoziologie

    @Marcellinus Ach so, ich verstehe den (zusätzlichen) Punkt erst jetzt. Mit "verursacht" meinte ich natürlich nicht, dass die äußeren Gegenstände die Farbwahrnehmung ganz unmittelbar "herbeiführen". Gemeint ist natürlich, dass die äußeren Gegenstände eine Stimulation unserer Sinnesorgane bewirken (etwa mithilfe des Lichtes), was dann nach dem Durchlaufen einer entsprechenden Kaskade letztlich eben dazu führt, dass wir eine bewusste Farb-Wahrnehmung haben. Man könnte also sagen: Die äußeren Gegenstände verursachen unsere Farbwahrnehmungen vor dem Hintergrund physikalischer Bedingungen und unserer entsprechenden Disposition. Anders als im Fall einer Halluzination etwa. Ich hatte gedacht, es wäre klar, dass das so gemeint ist. Die "genetische" Erklärungsebene ist übrigens wieder eine andere, und sie ist eine mittelbare. Denn die Gene "verursachen" die Farbwahrnehmung nicht unmittelbar - sie helfen nur (wenn auch entscheidend) dabei, die biologischen Strukturen zu schaffen, welche eine Farbwahrnehmung erst möglich machen.
  18. Frank

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Kritische Meinungen sollten direkt beim Synodalen Weg geäußert werden Weihbischof Lohmann kritisiert Initiative von Bischof Voderholzer Anfang des Monats hatte der Regensburger Bischof Rudolf Voderholzer eine Internetseite mit alternativen Texten zum Synodalen Weg ins Leben gerufen. Der Münsteraner Weihbischof Rolf Lohmann kritisiert dieses Vorgehen nun. katholisch.de - 22.09.2021 [klick]
  19. rorro

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Ich weiß nicht, auf wen Du Dich bezogen hast, Du schreibst ja eher nebulös. Laut Stadtdechant Picken wurde die Bitte um eine Debatte eines Alternativtextes in einem Forum abgelehnt. Wenn für den SW "Meinungsäußerung" darin besteht, daß man nicht genehmen Meinungen kein Rederecht zugesteht, dann hat entweder der SW oder Papst Franziskus nicht verstanden, was Synodalität bedeutet. Ich vermute mal, Papst Franziskus ist da näher am korrekten Verständnis. Oder wie es hier steht: Da finde ich weder Zweidrittelmehrheiten noch den Ausschluß von Meinungen. Papst Franziskus denkt eben nicht kirchenpolitisch, das scheint "links" wie "rechts" zu stören. Er denkt von der Einheit der Kirche her, was einem politischen Denken diametral entgegengesetzt ist. Der SW ist aber politisch aufgebaut, schon vom Ansatz her. Politiker als Laienvertreter. Erste und Zweite Lesung. Zweidrittelstimmenmehrheiten. Politik pur. Gewinnen ist das Ziel. Kirche sollte anders gehen. Gemeinsam.
  20. rorro

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Nun ja, daß Papst Franziskus den Adepten des Synodalen Wegs und ihrer bisherigen Grundlagentexte "offensichtlich nicht mehr gefällt", so weit würde ich jetzt nicht gehen. Es wäre schon zu Anfang mal schön, wenn die Mehrheit der Synodalen seinen Brief an uns nicht nur totloben, sondern auch in ihrer synodalen Arbeit umsetzen würden. Er selbst [Papst Franziskus] scheint das bislang zu vermissen, zumindest sagte er das offen in bekanntem Interview.
  21. iskander

    Popper und die Wissenssoziologie

    @Marcellinus Warum können Vögel eigentlich fliegen? Nun, weil es ein potentieller evolutionärer Vorteil ist, fliegen zu können, und weil sich im Lauf der Zeit dank entsprechender evolutionärer Mechanismen eben Lebewesen herausgebildet haben, die diesen Vorteil für sich nutzen konnten! Und warum können Flugzeuge eigentlich fliegen? Nun, weil Menschen es sinnvoll fanden, Maschinen zu konstruieren und zu bauen, mit denen sie sich durch die Luft bewegen können; also haben sie sich entschlossen, solche Maschinen zu konstruieren und zu bauen! Und das sind dann eben die Flugzeuge (und ein paar andere Geräte). Die Antworten sind nicht falsch und auch nicht völlig nichtssagend, aber sie gehen am eigentlichen Punkt vorbei. Das nur als Analogie dazu, dass die Frage nach Genese (historische Entstehung) erst mal eine völlig andere ist als diejenige nach sachlichen Gründen und nach Geltung. Die Frage, welche rationale Rechtfertigung es für eine Überzeugung geben kann, ist erst mal eine ganz andere als die, wie diese Überzeugung sich historisch entwickelt haben mag oder was ihre biologischen oder sozialen Vorbedingungen sind. Die eine Fragestellung kann zwar Implikationen für die andere haben, aber da muss man vorsichtig sein und die Grenzen erkennen - siehe unten. Entsprechend liegt das, was Du sagst, einfach auf einer ganz anderen Ebene als das, was ich sage. Dass man beispielsweise aus "Farbmustern" nicht ohne "Theorie" etwas über die Welt ableiten kann, hat nun erst mal gar nichts mit der Frage zu tun, welche Gene für die Farbwahrnehmung zuständig sind, oder welche historischen sozialen Prozesse nun dazu geführt haben, dass wir bestimmte "Theorien" haben und Farbmuster auf eine bestimmte Weise interpretieren (etwa als Gegenstände). Es gibt hier auch keinerlei logischen Widerspruch, weil es hier um Fragen bzw. Aussagen ganz anderer Art geht. Das eine mit dem anderen zu verwechseln, könnte man als "Kategorienfehler" bezeichnen. Und dass man mehrere Gesichtspunkte unterscheidet, heißt übrigens auch nicht, dass man einen dieser Gesichtspunkte "leugnen" würde. [Nachtrag: Du meintest wohl noch etwas anderes, was ich aber erst später verstanden habe und im nächsten Beitrag beantworte.] Aber kann man aus der Evolution nicht viel für unser Erkennen ableiten? Hier kommt wieder die Unterscheidung von Genese und Geltung - oder besser: Genese und Erkenntnis-Rechtfertigung - ins Spiel. Die Evolution mag ja historisch am Anfang stehen. Aber wir werden nicht mit dem Wissen um sie geboren. Wir leiten die Evolution vielmehr aus einem ganzen Universum von Vorannahmen bzw. Überzeugungen ab. Was müssen wir nicht erst alles über die Welt wissen, um die Evolution überzeugend begründen zu können? Und nur wenn wir davon ausgehen, dass alle diese unzähligen Überzeugungen, die sich logisch als Prämissen darstellen, auch (wahrscheinlich) wahr sind, ist der Schluss auf die Evolution gültig! Während die Evolution selbst also historisch-genetisch ein Anfangspunkt sein mag, stellt das Wissen um sie eher einen Endpunkt in einer (sehr) langen Begründungskette dar. Das heißt nicht, dass man nun rein gar nichts aus der Evolution über unser Erkennen ableiten könnte; aber es ist umgekehrt sicher weit mehr, was wir bereits als "erkannt" voraussetzen müssen, damit wir die Evolution als gut begründet betrachten können. Wollte man grundlegende Erkenntnisse, die wir für unser alltägliches Wissen und erst recht für anspruchsvolle wissenschaftl. Theorien (etwa eben die Evolutions-Theorie) voraussetzen müssen, mit der Evolution begründen ("geltungsmäßig" begründen, im Sinne einer logischen Ableitung), so wäre das ein gigantischer Zirkelschluss. Und wollte man aus der Evolution ableiten, dass man eigentlich fast nichts wissen könne, dann wäre das ein Widerspruch zu den Annahmen, die wir machen müssen, um überhaupt erst die Evolutionstheorie begründen zu können. Um also über die Evolution Bescheid zu wissen - und um speziell das zu wissen, was Du in Deinen letzten Beiträgen schreibst - braucht man bereits ein großes Vorwissen. Das "vor" in "Vorwissen" verstehe ich hier nicht nur zeitlich (das auch), sondern auch im Sinne einer Begründungs-Abhängigkeit. Man muss erst viele Überzeugungen rational rechtfertigen können, um dann in einer logisch gültigen Weise zu solchen Thesen voranzuschreiten, wie Du sie hier darlegst. Ohne dass man bereits vieles im Vorfeld weiß, gelangt man erst gar nicht an einen Punkt, an den man Dir begründet zustimmen könnte. Und hier stellt sich eben die Frage, wie es um dieses "Vorwissen" steht und wie es gerechtfertigt werden kann. Wenn etwa ein Mensch aus den Sinnesdaten überhaupt keine Schlüsse ziehen würde, wenn er sie völlig neutral an sich "vorbeirauschen" ließe, hätte er weder eine Erkenntnis noch könnte er sich irren. Erst wenn er irgendwelche Meinungen oder Überzeugungen entwickelt (etwa die, dass seine Sinneserfahrung etwas über die "Welt da draußen" verrät), kann er etwas Wahres begriffen haben oder sich im Irrtum befinden. Aber wie steht es nun um ebendiese Meinungen und Überzeugungen? Hier greift nun die Skepsis von Albert und co. an. Auch solche Meinungen und Überzeugungen seien letztlich nicht rechtfertigbar. Deswegen gilt diese Skepsis eben nicht allein philosophischen Überzeugungen, sondern allem. Und deshalb ist es auch etwas merkwürdig, wenn Du Dich affirmativ auf diese Kritik berufst. Denn aus ihr würde folgen, dass es auch kein Alltagswissen gibt, nicht mal vorläufiges. Was ist denn "Voraussetzungslosigkeit"? Und welche Art von "Vorraussetzungslosigkeit" bräuchte man denn für philosophische Erkenntnis? "Voraussetzung" kann nämlich vieles bedeuten: Von der Vorbedingung bis hin zur (unbewiesenen) "Vorannahme". Und während manche Arten von "Vorraussetzung" tatsächlich ein Problem wären, sind andere harmlos. Abgesehen davon zeigt sich hier schon wieder ein Muster, das sich bei Dir ständig zeigt. Denn ganz offensichtlich hältst Du den gerade zitierten Satz (der übrigens eindeutig ein philosophischer Satz ist) ja für wahr. Und wahrscheinlich sprichst Du ihm auch eine "absolute Geltung" zu. Und wahrscheinlich stört dabei die fehlende "Voraussetzungslosigkeit" auch nicht seine "absolute" Geltung? (Und wenn Du nur eine "relative" Geltung für Deinen Satz beanspruchst, was soll das dann konkret heißen? Dass er nur vorläufig gilt und dass sich morgen vielleicht schon herausstellt, dass es eben doch "absolut gültige" Sätze gibt?) Deine Auffassung könnte man so zusammenfassen: 'Wir können nichts sicher wissen, und schon gar nichts Philosophisches; nur dass die Skepsis die Wahrheit ist, das wissen wir absolut!' Dass das nicht konsistent ist, habe ich ja schon X mal betont, und Du bist nie auf diese Kritik eingegangen. Warum eigentlich nicht? Verstehst Du das Problem nicht oder ahnst Du, dass das ein kritischer Punkt sein könnte?
  22. Chrysologus

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Habe ich mich auf Picken bezogen? In den Foren gab es Gelegenheit zur Meinungsäußerung.
  23. Chrysologus

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Der gefällt ihnen ja offensichtlich nicht mehr, also können sie sich einen genehmeren suchen. Wo ist das Problem?
  24. Die Angelika

    Bundestagswahl 2021

    Was macht für dich einen Demokraten aus?
  25. heftige Strafe... Muss man Lehrern beim Gendern zuhören? Oder verstößt das gegen die Genfer Konvention?
  26. rorro

    Synodaler Weg - schon versperrt?

    Und ich dachte immer der einheitsstiftende Bischof ist der von Rom.
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