Heilige und Heiliggesprochene

[Werner001]

Die Rezitation der Allerheiligenlitanei dürfte zu diesem Zeitpunkt etwas schwierig gewesen sein . Wenn überhaupt könnte sie höchstens aus dem Hl. Josef bestanden haben. Genau wie eine Schwalbe noch keinen Frühling macht, macht eine Anrufung noch keine Litanei *g*.

Na na, wann hast du denn zu m letzten Mal die Allerheiligenlitanei gehört?

 

Heilige Maria Mutter Gottes (gabs schon)

Heiliger Michael (gabs schon)

Heiliger Gabriel (gabs schon)

Heiliger Raphael (gabs schon)

Alle heiligen Engel Gottes (gabs schon)

Heiliger Johannes der Täufer (gabs schon)

Heilige Patriarchen und Propheten (gabs schon)

 

Aber mal im Ernst. Die tatsache, daß die kirche die Sakramente übergeben bekommen hat, bedeutet ja nicht, daß es alle Sitten und Gebräuche unbedingt schon zu Jesu Zeiten gegeben hat. Und "Priester" im heutigen Sinn waren die Apostel bestimmt nicht. Wohl aber ist aus dem Apostelamt das Priestertum entstanden, darum nennt man es ja auch "apostolisch"

 

Werner

 

 

Dieser Thread wurde nicht von Werner eröffnet, sondern von mir aus "Warum ist die Intinktion verboten?" herausgelöst worden.

Gabriele.

bearbeitet 6. November 2006 von Gabriele

[Nursianer]

Die Rezitation der Allerheiligenlitanei dürfte zu diesem Zeitpunkt etwas schwierig gewesen sein . Wenn überhaupt könnte sie höchstens aus dem Hl. Josef bestanden haben. Genau wie eine Schwalbe noch keinen Frühling macht, macht eine Anrufung noch keine Litanei *g*.

Na na, wann hast du denn zu m letzten Mal die Allerheiligenlitanei gehört?

 

Heilige Maria Mutter Gottes (gabs schon)

Heiliger Michael (gabs schon)

Heiliger Gabriel (gabs schon)

Heiliger Raphael (gabs schon)

Alle heiligen Engel Gottes (gabs schon)

Heiliger Johannes der Täufer (gabs schon)

Heilige Patriarchen und Propheten (gabs schon)

Oh ja richtig, die Engel . Maria wandelte zum Zeitpunkt des Letzten Abendmahls noch auf Erden - kann so jemand in der Allerheiligenlitanei vorkommen?

[tomlo]

Die Rezitation der Allerheiligenlitanei dürfte zu diesem Zeitpunkt etwas schwierig gewesen sein . Wenn überhaupt könnte sie höchstens aus dem Hl. Josef bestanden haben. Genau wie eine Schwalbe noch keinen Frühling macht, macht eine Anrufung noch keine Litanei *g*.

Na na, wann hast du denn zu m letzten Mal die Allerheiligenlitanei gehört?

 

Heilige Maria Mutter Gottes (gabs schon)

Heiliger Michael (gabs schon)

Heiliger Gabriel (gabs schon)

Heiliger Raphael (gabs schon)

Alle heiligen Engel Gottes (gabs schon)

Heiliger Johannes der Täufer (gabs schon)

Heilige Patriarchen und Propheten (gabs schon)

Oh ja richtig, die Engel . Maria wandelte zum Zeitpunkt des Letzten Abendmahls noch auf Erden - kann so jemand in der Allerheiligenlitanei vorkommen?

Warum denn nicht. Maria war allein schon durch den Empfang Jesus durch den heiligen Geist geheiligt.

[Werner001]

Die Rezitation der Allerheiligenlitanei dürfte zu diesem Zeitpunkt etwas schwierig gewesen sein . Wenn überhaupt könnte sie höchstens aus dem Hl. Josef bestanden haben. Genau wie eine Schwalbe noch keinen Frühling macht, macht eine Anrufung noch keine Litanei *g*.

Na na, wann hast du denn zu m letzten Mal die Allerheiligenlitanei gehört?

 

Heilige Maria Mutter Gottes (gabs schon)

Heiliger Michael (gabs schon)

Heiliger Gabriel (gabs schon)

Heiliger Raphael (gabs schon)

Alle heiligen Engel Gottes (gabs schon)

Heiliger Johannes der Täufer (gabs schon)

Heilige Patriarchen und Propheten (gabs schon)

Oh ja richtig, die Engel . Maria wandelte zum Zeitpunkt des Letzten Abendmahls noch auf Erden - kann so jemand in der Allerheiligenlitanei vorkommen?

Warum denn nicht. Maria war allein schon durch den Empfang Jesus durch den heiligen Geist geheiligt.

Nun warst du schneller als ich

 

Werner

[Gabriele]

 

Oh ja richtig, die Engel . Maria wandelte zum Zeitpunkt des Letzten Abendmahls noch auf Erden - kann so jemand in der Allerheiligenlitanei vorkommen?

Warum denn nicht. Maria war allein schon durch den Empfang Jesus durch den heiligen Geist geheiligt.

Nun warst du schneller als ich

 

Werner

Ihr seid Euch also einig und sicher, dass Maria eine besondere Heilige ist?

Aber bei den anderen gilt doch, dass das Totsein als Grundvoraussetzung für die Heiligkeit ist?

[Nursianer]

Die Rezitation der Allerheiligenlitanei dürfte zu diesem Zeitpunkt etwas schwierig gewesen sein . Wenn überhaupt könnte sie höchstens aus dem Hl. Josef bestanden haben. Genau wie eine Schwalbe noch keinen Frühling macht, macht eine Anrufung noch keine Litanei *g*.

Na na, wann hast du denn zu m letzten Mal die Allerheiligenlitanei gehört?

 

Heilige Maria Mutter Gottes (gabs schon)

Heiliger Michael (gabs schon)

Heiliger Gabriel (gabs schon)

Heiliger Raphael (gabs schon)

Alle heiligen Engel Gottes (gabs schon)

Heiliger Johannes der Täufer (gabs schon)

Heilige Patriarchen und Propheten (gabs schon)

Oh ja richtig, die Engel . Maria wandelte zum Zeitpunkt des Letzten Abendmahls noch auf Erden - kann so jemand in der Allerheiligenlitanei vorkommen?

Warum denn nicht. Maria war allein schon durch den Empfang Jesus durch den heiligen Geist geheiligt.

Hm. Und was ist mit dem Kriterium, dass Heilige die sind, welche in die Herrlichkeit des Himmels eingegangen(!) sind?

[tomlo]

 

Oh ja richtig, die Engel . Maria wandelte zum Zeitpunkt des Letzten Abendmahls noch auf Erden - kann so jemand in der Allerheiligenlitanei vorkommen?

Warum denn nicht. Maria war allein schon durch den Empfang Jesus durch den heiligen Geist geheiligt.

Nun warst du schneller als ich

 

Werner

Ihr seid Euch also einig und sicher, dass Maria eine besondere Heilige ist?

Aber bei den anderen gilt doch, dass das Totsein als Grundvoraussetzung für die Heiligkeit ist?

 

Hallo Gabriele und Nursianer,

 

Nimmt als Beispiel Johannes den Täufer. Er war schon im Mutterleib voll des heiligen Geistes. Also ist die Grundvoraussetzung für die Heiligkeit nicht sein Ableben, sondern der heilige Geist in einem.

bearbeitet 6. November 2006 von tomlo

[Gabriele]

Hallo Gabriele und Nursianer,

 

Nimmt als Beispiel Johannes den Täufer. Er war schon im Mutterleib voll des heiligen Geistes. Also ist die Grundvoraussetzung für die Heiligkeit nicht sein Ableben, sondern der heilige Geist in einem.

 

... und am Pfingsttag, als der von Jesus versprochene Beistand kam, und die Apostel erfüllte, da waren sie von Stund an auch heilig?

... und der heilige Vater, der braucht auch nicht auf sein Ableben und anschließende Heiligsprechung warten, der ist geisterfüllt jetzt schon heilig?

... und die Heiligen von Philippi, an die Paulus schreibt, die hatten natürlich auch schon zu Lebzeiten den heiligen Geist in sich.

 

Moment mal, war da nicht was mit Firmung und heiligem Geist?

Wird letzterer nicht den Firmlingen zugesagt?

[urdu]

 

Oh ja richtig, die Engel . Maria wandelte zum Zeitpunkt des Letzten Abendmahls noch auf Erden - kann so jemand in der Allerheiligenlitanei vorkommen?

Warum denn nicht. Maria war allein schon durch den Empfang Jesus durch den heiligen Geist geheiligt.

Nun warst du schneller als ich

 

Werner

Ihr seid Euch also einig und sicher, dass Maria eine besondere Heilige ist?

Aber bei den anderen gilt doch, dass das Totsein als Grundvoraussetzung für die Heiligkeit ist?

 

Paulus, p.t., an alle in Rom, die von Gott geliebt sind, die berufenen Heiligen: Röm 1, 7

Paulus, durch Gottes Willen etc, etc, - an die Geheiligten in Christus Jesus, berufen als Heilige mit allen, ...: 1 Kor 1, 2

Paulus, etc. etc., an alle Heiligen in ganz Achaia: 2 Kor 1, 1

Paulus, p.t., an die Heiligen in Ephesus: Eph 1, 1

Paulus und Timotheus, ... an alle Heiligen ..., die in Philippi sind: Phil 1, 1

Paulus etc. etc, an die heiligen Brüder in Kolossä: Kol 1, 1

 

Meinst du, Paulus korrespondiert mit Toten?

[Gabriele]

Paulus, p.t., an alle in Rom, die von Gott geliebt sind, die berufenen Heiligen: Röm 1, 7

Paulus, durch Gottes Willen etc, etc, - an die Geheiligten in Christus Jesus, berufen als Heilige mit allen, ...: 1 Kor 1, 2

Paulus, etc. etc., an alle Heiligen in ganz Achaia: 2 Kor 1, 1

Paulus, p.t., an die Heiligen in Ephesus: Eph 1, 1

Paulus und Timotheus, ... an alle Heiligen ..., die in Philippi sind: Phil 1, 1

Paulus etc. etc, an die heiligen Brüder in Kolossä: Kol 1, 1

 

Meinst du, Paulus korrespondiert mit Toten?

 

An die von Paulus angeschriebenen Heiligen habe ich auch schon gedacht.

Klar, dass er keine Briefe an Tote verfasst hat.

 

Es scheint also zwei Arten von Heiligen zu geben: Solche, die auf Erden schon heilig sind, und solche, die nach ihrem Tod und nach einem Heiligsprechungsprozess heilig genannt werden.

 

Ist das richtig so?

[Mecky]

Sobald man das Wort "Heiliger" nicht nur als Anrede, sondern als Aussage über ein ganzes Leben sprechen will, ist es sinnvoll, wenn man das ganze Leben des Betreffenden vor sich sehen kann. Dafür ist der Tod die Voraussetzung, denn ansonsten kann ja noch einiges dazu kommen.

 

Deswegen wird man normalerweise erst postum heilig gesprochen.

Das tut der lebendigen Heiligkeit eines lebenden Menschen keinen Abbruch. Man kann ja schon vor seiner Heiligsprechung heilig leben.

[Elima]

 

Oh ja richtig, die Engel . Maria wandelte zum Zeitpunkt des Letzten Abendmahls noch auf Erden - kann so jemand in der Allerheiligenlitanei vorkommen?

Warum denn nicht. Maria war allein schon durch den Empfang Jesus durch den heiligen Geist geheiligt.

Nun warst du schneller als ich

 

Werner

Ihr seid Euch also einig und sicher, dass Maria eine besondere Heilige ist?

Aber bei den anderen gilt doch, dass das Totsein als Grundvoraussetzung für die Heiligkeit ist?

 

Paulus, p.t., an alle in Rom, die von Gott geliebt sind, die berufenen Heiligen: Röm 1, 7

Paulus, durch Gottes Willen etc, etc, - an die Geheiligten in Christus Jesus, berufen als Heilige mit allen, ...: 1 Kor 1, 2

Paulus, etc. etc., an alle Heiligen in ganz Achaia: 2 Kor 1, 1

Paulus, p.t., an die Heiligen in Ephesus: Eph 1, 1

Paulus und Timotheus, ... an alle Heiligen ..., die in Philippi sind: Phil 1, 1

Paulus etc. etc, an die heiligen Brüder in Kolossä: Kol 1, 1

 

Meinst du, Paulus korrespondiert mit Toten?

 

 

 

Dass die ersten Christen als "Heilige" bezeichnet werden, sollte doch nicht so ganz neu sein.

[Mecky]

Sophie Scholl ist auch nicht heilig gesprochen und wird dies wohl auch niemals.

Das macht ja auch keinen Knacks in ihrer Heiligkeit.

Nur dass die Kirche eben kein Siegel darauf gibt.

 

Und glücklicherweise gibt es meiner Meinung nach sehr, sehr viele Sophies, die niemals heilig gesprochen werden, die niemals als öffentlicher Christenprototyp vorgestellt werden, die aber dennoch an Heiligkeit auch den ganz bekannten Heiliggesprochenen um nichts nachstehen.

[OneAndOnlySon]

Man kann ja schon vor seiner Heiligsprechung heilig leben.

Sollte man sogar, sonst schaut es schlecht mit der Chance auf Heiligsprechung aus. Das heilige Leben ist ja die Bedingung für die Kanonisierung. Ich berufe mich ja immer wieder gern auf den Heiligen Josemaria Escriva *hustenanfall*, der die Berufung eines jeden Menschen zu Heiligkeit als zentrales Thema hatte. Das ist ja eigentlich auch das (einzige) positive am Opus Dei: Es ist bewusst eine Laienorganisation, weil Escriva davon ausgegangen ist, dass man in jedem Beruf und jedem Stand heiligmäßig leben kann und ein kirchliches Amt kein besonderes Indiz für ein heiliges Leben ist.

 

Viel lieber zitiere ich aber den Seligen Johannes XXIII.: "Man kann mit einem Bischofsstab in der Hand heilig werden aber ebensogut mit einem Besen."

[tomlo]

... und am Pfingsttag, als der von Jesus versprochene Beistand kam, und die Apostel erfüllte, da waren sie von Stund an auch heilig?

Ja

... und der heilige Vater, der braucht auch nicht auf sein Ableben und anschließende Heiligsprechung warten, der ist geisterfüllt jetzt schon heilig?

ja

... und die Heiligen von Philippi, an die Paulus schreibt, die hatten natürlich auch schon zu Lebzeiten den heiligen Geist in sich.

Vorraussetzung für die Heiligkeit ist die unüberbietbare Nähe zu Gott. So wie Moses auf Besitz verzichtete und sich nicht einmal um Nahrung und Kleidung sorgte( er besass nicht einmal sich selbst). Dadurch wurde er Gott ähnlicher. Denn Gottes Freisein und Königtum besteht darin, dass er keinen Mangel hat, also nichts braucht. Aufgrund der Ähnlichkeit mit Gott wurde Moses beauftragt, das Volk Israel zu führen. Parallelen zu geisterfüllten Propheten und Apostel sind unschwer zu erkennen.

 

Moment mal, war da nicht was mit Firmung und heiligem Geist?

Wird letzterer nicht den Firmlingen zugesagt?

Wenn wir alle geisterfüllt wären, wie Moses oder Johannes der Täufer, müssten wir dann nicht alle in Heiligkeit leben?

bearbeitet 7. November 2006 von tomlo

[Werner001]

... und am Pfingsttag, als der von Jesus versprochene Beistand kam, und die Apostel erfüllte, da waren sie von Stund an auch heilig?

Ja

... und der heilige Vater, der braucht auch nicht auf sein Ableben und anschließende Heiligsprechung warten, der ist geisterfüllt jetzt schon heilig?

ja

... und die Heiligen von Philippi, an die Paulus schreibt, die hatten natürlich auch schon zu Lebzeiten den heiligen Geist in sich.

Vorraussetzung für die Heiligkeit ist die unüberbietbare Nähe zu Gott. So wie Moses auf Besitz verzichtete und sich nicht einmal um Nahrung und Kleidung sorgte( er besass nicht einmal sich selbst). Dadurch wurde er Gott ähnlicher. Denn Gottes Freisein und Königtum besteht darin, dass er keinen Mangel hat, also nichts braucht. Aufgrund der Ähnlichkeit mit Gott wurde Moses beauftragt, das Volk Israel zu führen. Parallelen zu geisterfüllten Propheten und Apostel sind unschwer zu erkennen.

 

Moment mal, war da nicht was mit Firmung und heiligem Geist?

Wird letzterer nicht den Firmlingen zugesagt?

Wenn wir alle geisterfüllt wären, wie Moses oder Johannes der Täufer, müssten wir dann nicht alle in Heiligkeit leben?

Lies mal nach, warum Moses das gelobte Land nur aus der Ferne schauen durfte.

Geisterfüllt heisst nicht sündenfrei.

 

Werner

[Gabriele]

Vorraussetzung für die Heiligkeit ist die unüberbietbare Nähe zu Gott.

Hast Du auch die Liste von urdu gelesen?

Waren alle diese Menschen bereits in der unüberbietbaren Nähe zu Gott?

Können wir Menschen das hier auf Erden schon sein?

 

So wie Moses auf Besitz verzichtete und sich nicht einmal um Nahrung und Kleidung sorgte( er besass nicht einmal sich selbst). Dadurch wurde er Gott ähnlicher. Denn Gottes Freisein und Königtum besteht darin, dass er keinen Mangel hat, also nichts braucht. Aufgrund der Ähnlichkeit mit Gott wurde Moses beauftragt, das Volk Israel zu führen. Parallelen zu geisterfüllten Propheten und Apostel sind unschwer zu erkennen.

Ich erkenne ebenso unschwer Parallelen zu Ordensleuten, die keinerlei eigenen Besitz haben. Sind dies auch alles "gottähnliche Heilige"?

Moment mal, war da nicht was mit Firmung und heiligem Geist?

Wird letzterer nicht den Firmlingen zugesagt?

Wenn wir alle geisterfüllt wären, wie Moses oder Johannes der Täufer, müssten wir dann nicht alle in Heiligkeit leben?

Was fragst Du mich? Hast Du noch nicht damit angefangen? Wartest Du, bis andere damit beginnen?

[tomlo]

Lies mal nach, warum Moses das gelobte Land nur aus der Ferne schauen durfte.

Geisterfüllt heisst nicht sündenfrei.

Bevor er in Ungnade gefallen war, verkehrte Moses in dem Offenberungszelt mit Gott auf DU und DU.

 

2.Mose 33,9 Der Herr und Mose redeten miteinander Auge in Auge, wie Menschen miteinander reden.

 

Und das können nur Menschen, die ohne Sünde sind.

bearbeitet 7. November 2006 von tomlo

[Mariamante]

Eure Heiligung- das ist der Wille Gottes. So sagt es die Schrift. Wenn es außerdem heißt "Gott allein ist heilig" dann ist "Heiligkeit" die innige Verbundenheit mit Gott, Leben in der Gnade Gottes. Dass die Heiligkeit hier auf Erden beginnt, und man Menschen die tief mit Gott verbunden so nennt ist der eine Teil - dass aber die endgültige Vereinigung mit Gott im Himmel das Vollmaß der Heiligkeit ausmacht - ist der andere Aspekt der Heiligkeit.

[Werner001]

Lies mal nach, warum Moses das gelobte Land nur aus der Ferne schauen durfte.

Geisterfüllt heisst nicht sündenfrei.

Bevor er in Ungnade gefallen war, verkehrte Moses in dem Offenberungszelt mit Gott auf DU und DU.

 

2.Mose 33,9 Der Herr und Mose redeten miteinander Auge in Auge, wie Menschen miteinander reden.

 

Und das können nur Menschen, die ohne Sünde sind.

Ich pflege Gott auch zu duzen, und sündenfrei bin ich keinesfalls.

Auch Moses war es nicht.

 

Werner

[tomlo]

Lies mal nach, warum Moses das gelobte Land nur aus der Ferne schauen durfte.

Geisterfüllt heisst nicht sündenfrei.

Bevor er in Ungnade gefallen war, verkehrte Moses in dem Offenberungszelt mit Gott auf DU und DU.

 

2.Mose 33,9 Der Herr und Mose redeten miteinander Auge in Auge, wie Menschen miteinander reden.

 

Und das können nur Menschen, die ohne Sünde sind.

Ich pflege Gott auch zu duzen, und sündenfrei bin ich keinesfalls.

Auch Moses war es nicht.

 

Werner

Wie Moses, Aug um Aug mit Gott im Zelt gesprochen, war er ohne Sünde, sonst hätte er das nicht überlebt.

 

Jes 33,14 Die Sünder in Zion beginnen zu zittern, ein Schauder erfasst die ruchlosen Menschen. Wer von uns hält es aus neben dem verzehrenden Feuer, wer von uns hält es aus neben der ewigen Glut?

[Elima]

Gott hat doch auch mit Abram gesprochen (als die Geburt Isaaks verheißen wurde). War Abram dann auch ohne Sünden?

[tomlo]

Gott hat doch auch mit Abram gesprochen (als die Geburt Isaaks verheißen wurde). War Abram dann auch ohne Sünden?

Nun, bei Abram war es eher eine Vision, wie auch Jesaja oder Hesekiel sie hatten. Aber Mose schaute den Herrn direkt in die Augen.

[Elima]

Gott hat doch auch mit Abram gesprochen (als die Geburt Isaaks verheißen wurde). War Abram dann auch ohne Sünden?

Nun, bei Abram war es eher eine Vision, wie auch Jesaja oder Hesekiel sie hatten. Aber Mose schaute den Herrn direkt in die Augen.

 

Also wie eine Vision hört sich Gen 18 eigentlich nicht an. Aber ich bin mit der AT-Exegese in solchen Einzelheiten nicht (mehr) vertraut.

[Einsteinchen]

Wenn Mose wirklich Auge in Auge mit Gott gesprochen haben sollte, dann nur, weil Gott sich in einer Gestalt gezeigt hat, denn es ist sozusagen biblische Tradition, daß man Gott nicht sehen kann. (außer Gott in einem Menschen, wie z.B Jesus)