Braucht die Kirche abgestorbene Priester?

[Elima]

ich lese immer: "abgestorbene"???? also auf gut deutsch, verstorbene????

 

Zu Tode abgetötet :ph34r:

 

Mich erinnert es auch an "Gottesdienst für die Abgestorbenen" (der xy Bruderschaft) in den Vermeldungen meiner Kindheit. (Durch welches kirchenamtliche Dokument wurden eigentlich die Abgestorbenen zu den Verstorbenen, hoffentlich ist da kein Fehler passiert. SCNR)

Ich erinnere mich auch noch, dass wir im Ave Maria gebetet haben....jetzt und in der Stunde unseres Absterbens.

 

 

 

Da kann ich mich (wiewohl etwas älter als du) nicht mehr erinnern. (Vielleicht war das eher oder eben länger der "ritus Austriacus"

[Mariamante]

ich lese immer: "abgestorbene"???? also auf gut deutsch, verstorbene????

Wie ist die Stelle bei Paulus zu lesen: "Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir".? Ich denke das "abgestorben" des Gebetes ist in dem Sinn zu verstehen.

[Mecky]

5.) …, durch Deinen furchtbaren Kreuzestod schenke uns Priester, die sich selbst und der Welt abgestorben sind !

 

Ich kenne einige Kollegen, die es schon fast geschafft haben. Zumindest riechen sie schon so. (Ich meine nicht Geruch für die Nase).

[Mariamante]

5.) …, durch Deinen furchtbaren Kreuzestod schenke uns Priester, die sich selbst und der Welt abgestorben sind !

 

Ich kenne einige Kollegen, die es schon fast geschafft haben. Zumindest riechen sie schon so. (Ich meine nicht Geruch für die Nase).

Paulus scheint es auch z.Zt. seines Lebens auf ERden geschafft zu haben. Wie anders könnte er sonst schreiben: "..nicht mehr ich leben, sondern Christus lebt in mir." Es scheint, als würden manche einfach nicht verstehen wollen, worum es hier geht: Darum, dass der Priester in der radikalen Nachfolge Christi nicht sich selbst verkündet, seinen eigenen Wünschen nachgeht - sondern Gott und den Menschen in selbstloser Liebe dient. Aber Liebe ist ja auch so ein missverstandenes Wort geworden.

[wolfgang E.]

5.) …, durch Deinen furchtbaren Kreuzestod schenke uns Priester, die sich selbst und der Welt abgestorben sind !

 

Ich kenne einige Kollegen, die es schon fast geschafft haben. Zumindest riechen sie schon so. (Ich meine nicht Geruch für die Nase).

Paulus scheint es auch z.Zt. seines Lebens auf ERden geschafft zu haben. Wie anders könnte er sonst schreiben: "..nicht mehr ich leben, sondern Christus lebt in mir." Es scheint, als würden manche einfach nicht verstehen wollen, worum es hier geht: Darum, dass der Priester in der radikalen Nachfolge Christi nicht sich selbst verkündet, seinen eigenen Wünschen nachgeht - sondern Gott und den Menschen in selbstloser Liebe dient. Aber Liebe ist ja auch so ein missverstandenes Wort geworden.

 

Wie will jemand der "abgestorben" ist noch lieben.....wer sich in einen solchen geistigen Zustand bringt, liebt nur mehr sich selber.

 

Auch ein geringerer Grad der Fanatisierung des hl. Paulus hätte der Kirche und der Welt viele Probleme erspart.

bearbeitet 12. Juli 2007 von wolfgang E.

[Franciscus non papa]

Auch ein geringerer Grad der Fanatisierung des hl. Paulus hätte der Kirche und der Welt viele Probleme erspart.

 

 

stimmt, insofern ist der gute paulus als vorbild für christliches leben ein denkbar schlechtes beispiel....

[kam]

5.) …, durch Deinen furchtbaren Kreuzestod schenke uns Priester, die sich selbst und der Welt abgestorben sind !

 

Ich kenne einige Kollegen, die es schon fast geschafft haben. Zumindest riechen sie schon so. (Ich meine nicht Geruch für die Nase).

Paulus scheint es auch z.Zt. seines Lebens auf ERden geschafft zu haben. Wie anders könnte er sonst schreiben: "..nicht mehr ich leben, sondern Christus lebt in mir." Es scheint, als würden manche einfach nicht verstehen wollen, worum es hier geht: Darum, dass der Priester in der radikalen Nachfolge Christi nicht sich selbst verkündet, seinen eigenen Wünschen nachgeht - sondern Gott und den Menschen in selbstloser Liebe dient. Aber Liebe ist ja auch so ein missverstandenes Wort geworden.

 

Wie will jemand der "abgestorben" ist noch lieben.....wer sich in einen sochen geistigen Zustand bringt liebt nur mehr sich selber.

 

Auch ein geringerer Grad der Fanatisierung des hl. Paulus hätte der Kirche und der Welt viele Probleme erspart.

 

Da müßte bei der Berufung des Hl. Paulus ja etwas schiefgegangen sein? Grüße, KAM

[Mariamante]

Wie will jemand der "abgestorben" ist noch lieben.....wer sich in einen solchen geistigen Zustand bringt, liebt nur mehr sich selber.

 

Auch ein geringerer Grad der Fanatisierung des hl. Paulus hätte der Kirche und der Welt viele Probleme erspart.

Da liegt ein kausales Mißverständnis vor: Liebe bedeutet eben, die Wünsche des anderen wichtiger nehmen als sich selbst. Selbstlose Liebe bedeutet, den eigenen Wünschen in dem Sinn absterben, dass die Wünsche des anderen wichtiger werden als die eigenen.

[Mariamante]

 

Auch ein geringerer Grad der Fanatisierung des hl. Paulus hätte der Kirche und der Welt viele Probleme erspart.

 

 

stimmt, insofern ist der gute paulus als vorbild für christliches leben ein denkbar schlechtes beispiel....

Dass der Hl. .Paulus von der Liebe mehr verstanden haben muss als so mancher - läßt sich das nicht dem Hohenlied der Liebe entnehmen?

[Franciscus non papa]

tja, da hat das blinde huhn mal ein korn gefunden. aber sein verhältnis zu den mitmenschen war offensichtlich so, dass man ihn nicht anders als ein ekelpaket einschätzen kann.

[wolfgang E.]

5.) …, durch Deinen furchtbaren Kreuzestod schenke uns Priester, die sich selbst und der Welt abgestorben sind !

 

Ich kenne einige Kollegen, die es schon fast geschafft haben. Zumindest riechen sie schon so. (Ich meine nicht Geruch für die Nase).

Paulus scheint es auch z.Zt. seines Lebens auf ERden geschafft zu haben. Wie anders könnte er sonst schreiben: "..nicht mehr ich leben, sondern Christus lebt in mir." Es scheint, als würden manche einfach nicht verstehen wollen, worum es hier geht: Darum, dass der Priester in der radikalen Nachfolge Christi nicht sich selbst verkündet, seinen eigenen Wünschen nachgeht - sondern Gott und den Menschen in selbstloser Liebe dient. Aber Liebe ist ja auch so ein missverstandenes Wort geworden.

 

Wie will jemand der "abgestorben" ist noch lieben.....wer sich in einen sochen geistigen Zustand bringt liebt nur mehr sich selber.

 

Auch ein geringerer Grad der Fanatisierung des hl. Paulus hätte der Kirche und der Welt viele Probleme erspart.

 

Da müßte bei der Berufung des Hl. Paulus ja etwas schiefgegangen sein? Grüße, KAM

 

Nicht unbedingt.......wo viel Licht ist ist starker Schatten.......

 

Das kannst Du an so vielen Heiligen entdecken:

 

Augustinus ein grosser Gelehrter und Philosoph und ein Waschlappen von einem Muttersöhnchen....

 

Berhard von Clairvaux grosser Theologe (z.B. Kommentar zum "Hohe Lied") und grausamer Kriegshetzer (Kreuzzüge) und gnadenloser Verfolger Andersdenkender (Petrus Abaelardus)

Der heilige Franziskus, für mich der größte Heilige den die Kirche hervorgebracht hat......und doch von einer extremen Körperfeindlichkeit und von einer Ideenbesessenheit, die ihn blind für die Realität machte (Geschichte vom Ordenshaus von dem er eigenhändig die Ziegel herunterriss)

Und das liesse sich durchgehend fortsetzen........

[Mecky]

Das Dumme ist der Bedeutungswandel des Wortes "Welt". Während Johannes und Paulus damit den dumpfen, gottlosen und sündigen Anteil der Welt meinten, den die damals aktuelle Gnosis dem Demiurgen zurechnete, meinen wir mit Welt den Kosmos, die Umwelt, die Mitwelt.

 

Will man sinn-korrekt übersetzen, dürfte man gar nicht das Wort Welt verwenden, sondern müsste klar "Sünde" sagen. Der Sünde abgestorben.

 

Aber auch hiermit liegt man immer noch nicht korrekt. Das Wort "absterben" assoziiert nämlich auch noch einmal einiges, was nicht gemeint ist. Gerade im Zeitalter nach Freud sind abgestorbene Triebe höchst verdächtig. Die sterben nämlich nicht wirklich ab, sondern richten ihre Energie im Unbewussten auf unreflektierte und unkontrollierte Ziele. Selbstzerstörerisch. Und "Selbstzerstörung" ist ganz gewiss nicht das, was ursprünglich gemeint war.

 

Diese Abtötungsmentalität hat schon Früchte hervorgebracht, die genug Menschen verkrüppelt haben. Und diese ganze Abtötungs-Diktion fördert das auch noch. Glücklicherweise ist "Masochismus für Katholen" dem allermeisten Menschen verdächtig genug, dass sie sich angeekelt von solch einer Sprache abwenden.

[Mariamante]

tja, da hat das blinde huhn mal ein korn gefunden. aber sein verhältnis zu den mitmenschen war offensichtlich so, dass man ihn nicht anders als ein ekelpaket einschätzen kann.

Solche tiefen Worte über die Liebe findet man nicht so bloß nebenbei wie ein Korn. Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Und wenn du die Aussagen einiger Atheisten anschaust, dann wird auch Jesus als Haßprediger missverstanden. Ich halte die Einschätzung des hl. Paulus als "Ekelpaket" für ein großes Mißverständnis seiner Persönlichkeit.

[Mariamante]

Das Dumme ist der Bedeutungswandel des Wortes "Welt". Während Johannes und Paulus damit den dumpfen, gottlosen und sündigen Anteil der Welt meinten, den die damals aktuelle Gnosis dem Demiurgen zurechnete, meinen wir mit Welt den Kosmos, die Umwelt, die Mitwelt.

Also ich verstehe unter "Welt" schon das, was dem göttlichen Willen Sein widerstrebt: Das Leben umd es Genusses willen, die rücksichtlose Habgier, dem Gott "Bauch" dienen.

Diese Abtötungsmentalität hat schon Früchte hervorgebracht, die genug Menschen verkrüppelt haben. Und diese ganze Abtötungs-Diktion fördert das auch noch. Glücklicherweise ist "Masochismus für Katholen" dem allermeisten Menschen verdächtig genug, dass sie sich angeekelt von solch einer Sprache abwenden.

Dass die Abtötungsdiktion Menschen, die durch die Medien zur Genußsucht und Habgier manipuliert werden etwas völlig Fremdes ist, kann ich verstehen. Und dass die "Abtötung" und das Sterben um in Christus aufzuerstehen kein Verständnis findet, ist mir auch noch klar. Klar ist mir allerdings nicht, dass man Dr. Sigmund Freud und seine Thesen so hoch schätzt, dass man den Wert der christlichen Askese so schlechtschreibt. bearbeitet 12. Juli 2007 von Mariamante

[Sokrates]

Diese Abtötungsmentalität hat schon Früchte hervorgebracht, die genug Menschen verkrüppelt haben.

In der Tat. Und Beweise für diese Aussage liegen vor.

[Elima]

5.) …, durch Deinen furchtbaren Kreuzestod schenke uns Priester, die sich selbst und der Welt abgestorben sind !

 

Ich kenne einige Kollegen, die es schon fast geschafft haben. Zumindest riechen sie schon so. (Ich meine nicht Geruch für die Nase).

 

 

 

aber dieser Geruch (zusätzlich) ist nicht ausgeschlossen. :ph34r: (und auch oft ein Zeichen von "Weltverachtung"

bearbeitet 12. Juli 2007 von Elima

[Mecky]

Dass die Abtötungsdiktion Menschen, die durch die Medien zur Genußsucht und Habgier manipuliert werden etwas völlig Fremdes ist, kann ich verstehen. Und dass die "Abtötung" und das Sterben um in Christus aufzuerstehen kein Verständnis findet, ist mir auch noch klar. Klar ist mir allerdings nicht, dass man Dr. Sigmund Freud und seine Thesen so hoch schätzt, dass man den Wert der christlichen Askese so schlechtschreibt.

Ich schreibe nicht die christliche Askese schlecht, sondern die Abtötungsdiktion.

[Gabriele]

Diese Abtötungsmentalität hat schon Früchte hervorgebracht, die genug Menschen verkrüppelt haben. Und diese ganze Abtötungs-Diktion fördert das auch noch. Glücklicherweise ist "Masochismus für Katholen" dem allermeisten Menschen verdächtig genug, dass sie sich angeekelt von solch einer Sprache abwenden.

Dass die Abtötungsdiktion Menschen, die durch die Medien zur Genußsucht und Habgier manipuliert werden etwas völlig Fremdes ist, kann ich verstehen. Und dass die "Abtötung" und das Sterben um in Christus aufzuerstehen kein Verständnis findet, ist mir auch noch klar. Klar ist mir allerdings nicht, dass man Dr. Sigmund Freud und seine Thesen so hoch schätzt, dass man den Wert der christlichen Askese so schlechtschreibt.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Die Medien manipulieren die Menschen zur Genußsucht und Habgier?

Und deshalb können die Menschen die Abtötungsdiktion nicht verstehen?

Wer dies Abtötungsdiktion nicht versteht, ist also zur Genußsucht und Habgier manipuliert?

Dass eine Auferstehung erst nach dem Sterben erfolgen kann, verstehe ich, aber was ist mit der "Abtötung" davor?

 

Auf die Gefahr hin, mich als genußsüchtiger, habgieriger Mensch zu outen - ich verstehe das nicht.

[Erich]

Auf die Gefahr hin, mich als genußsüchtiger, habgieriger Mensch zu outen - ich verstehe das nicht.

Weiber

 

Ich erklär Dir das mal ausserreligiös:

 

 

Die Medien manipulieren die Menschen zur Genußsucht und Habgier?

 

Unsere Wirtschaft lebt vom Konsum und damit wir ordentlich konsumieren werden wir durch die Werbung verführt.

 

Und deshalb können die Menschen die Abtötungsdiktion nicht verstehen?

 

Die Werbeleute wollen natürlich nicht, dass Menschen sich beim Kauf zurückhalten. Sie kämpfen also gegen jeden, der den Menschen „Konsumabstinenz“ predigt.

 

 

Wer dies Abtötungsdiktion nicht versteht, ist also zur Genußsucht und Habgier manipuliert?

 

Derjenige, der blauäugig die Machenschaften der Werbung nicht durchschaut, wird ihren Tricks recht hilflos ausgeliefert sein und wild drauflos konsumieren.

 

Dass eine Auferstehung erst nach dem Sterben erfolgen kann, verstehe ich, aber was ist mit der "Abtötung" davor?

 

Wer sich nun einer Gruppe anschließt, welche einen Leiter hat, der diese Mechanismen der Werbung durchschaut und durchlitten/gestorben hat und seine Kenntnisse weiter gibt, der ist vor diesen Gefahren der Werbung gut gerüstet. Dazu muss man jedoch dem Leiter und seinen Lehren folgen und Kaufabstinenz üben.

[Mecky]

Es ist eben eine Frage der Diktion.

 

Gewiss ist es sinnvoll, sich gegenüber dem Konsumrummel Grenzen zu ziehen. Gewiss sind asketische Übungen sinnvoll, um die Willenskraft zu schulen und nicht nicht jedem noch so blöden und womöglich sogar gefährlichen Impuls nachzugehen. Um auf eine Spur zu kommen. Und noch besser, wenn sich diese Spur aus dem Glauben ergibt.

 

Aber dies mit dem Wort "Abtötung" zu belegen, ist noch mal etwas anderes. In früheren Zeiten konnte man das noch halbwegs sinnvoll tun. Man konnte es. Damit ist nicht gesagt, dass jedes antiquierte Abtötungsgeschwätz gleich schon gutgesprochen wäre.

 

In der heutigen Zeit ist es einfach blödsinnig bis gefährlich.

Es hat schon zu viele Christen gegeben, die ihre wertvollen Triebe, die Gott ihnen geschenkt hat, abgetötet haben. Menschen, deren scheinbar abgetötete Triebe dann ein Eigenleben entfaltet haben, und sie so hart gemacht haben, dass sie mit dem Töten dann gleich mal im äußeren Bereich weiter gemacht haben. Menschen, die dann zwar auf einem Bereich total diszipliniert waren, dadurch prima Werkzeuge waren. Menschen, die dann als Marionetten tätig waren. Der eigene Wille war ja abgetötet. So vollbrachten sie dann ihre Untaten im Namen des Bischofs, des Papstes, der Kirche und besudelten diese dabei mit dem Geruch ihrer Taten. Als ob sie ein Kadaver wären.

 

Mit dem Abtöten des einen Triebes starb auch die Sensibilität. Schmerzen hatten sie zu ertragen gelernt - also ist es ja auch nicht so schlimm, anderen Schmerzen zu bereiten. Alles ist ertragbar. Körperliche Schmerzen, seelische Schmerzen, religiöse Schmerzen. Egal. Alles konnte mit dem Elan der scheinbar abgetöteten Triebe schwungvoll und beeindruckend fest vollbracht werden.

 

Lust ist ja auch kein Kriterium. Nicht? Und so wirkten sie auch: lustlos. Nichts Lustvolles, sondern ein Abarbeiten von Programmen.

[Erich]

Aber dies mit dem Wort "Abtötung" zu belegen, ist noch mal etwas anderes.

dann schlagen wir uns um das Wort - aber nicht ums Prinzip

[Mariamante]

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Die Medien manipulieren die Menschen zur Genußsucht und Habgier?

Die Medien reden den Menschen ein: Glücklich wirst du nur, wenn du hast. Kaufe, kaufe, kaufe.

Und deshalb können die Menschen die Abtötungsdiktion nicht verstehen?

Keuschheit, Enthaltsamkeit, Selbstverleugnung, Abtötung und was damit zusammen hängt werden durch die Vermaterialisierung des Lebens immer unverständlicher. (Mir wird jetzt allerdings verständlich, wieso Opus dei so verhasst ist: Dort wird der Abtötungsgedanke nämlich nicht abgetötet).

Wer dies Abtötungsdiktion nicht versteht, ist also zur Genußsucht und Habgier manipuliert?

Wenn der Lebenssinn des Menschen Genießen und Haben ist, dann werden Verzicht und Abtötung immer unverständlicher.

Dass eine Auferstehung erst nach dem Sterben erfolgen kann, verstehe ich, aber was ist mit der "Abtötung" davor?

Der "alte Mensch" folgt den Gelüsten des Fleisches - der neue Mensch sucht nach dem Willen Gottes - und dies bedeutet halt auch, den Gelüsten des Fleisches zu entsagen und diesen fleischlichen Gelüsten zu "sterben".

[Erich]

[ und dies bedeutet halt auch, den Gelüsten des Fleisches zu entsagen und diesen fleischlichen Gelüsten zu "sterben".

Also das ist ja so ein Ding mit den "Gelüsten des Fleisches". Wenn ich ihnen als Ehemann entsage und mit meiner Frau deshalb keinen Sex haben will, dann ist das eine Sünde. Steht so im Beichtspiegel!! Das zeigt: Die Gelüste des Fleisches muss man sehr differenziert sehen!!

[Ennasus]

Lust ist ja auch kein Kriterium. Nicht? Und so wirkten sie auch: lustlos. Nichts Lustvolles, sondern ein Abarbeiten von Programmen.

Ich bin mir nicht sicher, ob sich nicht auch die Lust ein Hintertürchen sucht.

Wenn ich mir die Rosenkranzgeheimnisse auf dieser Seite so anschaue, kommt es mir teilweise vor wie ein sehr lustvolles Schwelgen in Gewaltszenarien.

[Steffen]

das problem der Abtötung geht nicht nur auf das Weltverständnis zurück, sondern setzt tiefer an. Wichtig ist dagegen die Betonung der Selbstliebe.

 

aus dem Morallexikon auf stjosef.at

 

Selbstliebe

Karl Hörmann

Lexikon der christlichen Moral

LChM 1976, Sp. 1417-1419

 

 

 

 

1. Der Mensch ist dazu bestimmt u. berufen, an der Liebe Gottes Anteil zu gewinnen, zum Mitliebenden mit Gott zu werden. Gott aber liebt seine Geschöpfe, auch jeden Menschen, wie bes. im Erlösungsgeschehen offenbar wird (1 Joh 3,16; 4,9 f.19). So gibt es eine zulässige, ja gebotene christl. S. (Thomas v. A., S.Th. 2,2 q.26 a.4; D 2351-74; Pius XII., UG 2303 f), die in der göttl. Tugend der Liebe enthalten ist u. in der die berechtigte natürl. S. (vgl. Eph 5,29) ihre Erhöhung u. Vollendung findet. An dieser S. soll sich die christl. Nächstenliebe ausrichten (Lev 19,18; Mk 12,31; Hebr 13,3).

 

 

2. Wahre S. besteht in der Bejahung u. Verwirklichung des eigenen Selbst, wie es von Gott beabsichtigt u. geliebt wird.

 

a) Dieses wahre Selbst des Menschen ist das in übernatürl. Lebens- u. Liebeseinheit ausgeformte Bild Gottes, durch das Gott selbst verherrlicht wird. Alle natürl. Ansätze zu wahrer S. sind im übernatürl. Bild Gottes nicht verloren, jedoch in wesentl. höhere Zusammenhänge gebracht u. über sich hinaus erhoben.

 

Jedenfalls hat christl. S. ihren Ruhepunkt nicht in sich selbst, sondern in Gott. Zu ihm hin muß der Christ sich selbst überschreiten (sich selbst "hassen", vgl. Lk 14,26) u. in Teilnahme an seiner Liebe sich auch zum Mitmenschen hin überschreiten (Mt 5,44 f.48; Joh 13,34). Gerade dadurch kommt der Mensch wahrhaft zu sich selbst, daß seine Liebe "nicht den eigenen Vorteil sucht" (1 Kor 13,5; vgl. Phil 2,21). "Wer sein Leben liebt, verliert es, u. wer sein Leben in dieser Welt haßt, der wird es zum ewigen Leben bewahren" (Joh 12,25).

 

Der christl. sich selbst Liebende ist also auf die Erfüllung seiner gottgegebenen Bestimmung u. eben dadurch auf die Verwirklichung seines Gott verherrlichenden wahren Selbst, in dem sein wahres Gut besteht, bedacht.

 

 

B ) Alle anderen Güter prüft u. verwendet er nach ihrer Bedeutung für dieses Streben. So tut er alles Nötige zur Erhaltung und Entfaltung seines Leibeslebens, sichert dafür die notwendigen materiellen Güter (Eigentum) u. die unentbehrl. gesellschaftl. Geltung (Ehre), weiß aber, daß das Leibesleben nicht der Güter höchstes ist, pflegt daher das geistige Leben (vgl. Bildung) mindestens so weit, wie es zur Erfüllung der eigentl. Aufgabe des menschl. Lebens, der Entfaltung zum übernatürl. Bild Gottes, notwendig ist.

 

 

3. Daraus ergibt sich, daß in der S. versagt, wer in der Verwendung u. der Verwirklichung der Güter u. Werte nicht die Rangordnung einhält, in der sie gemäß ihrer verschiedenen Bedeutung für seine wesentl. Bestimmung stehen sollen (vgl. Pflichtenkollision; Wert), also für die notwendigen Güter zu wenig sorgt (Trägheit) od. ihnen ungeordnet anhängt, näml. so, daß er den niederen verfällt u. die höheren, in deren Dienst sie stehen sollten, vernachlässigt, ja in letzter Auswirkung durch sie behindert wird, zum höchsten Wert zu kommen. Durch solche Nachlässigkeit od. Verzerrung (Selbstsucht, vgl. Phil 2,21; 2 Tim 3,2) wird der Mensch zum Feind seiner selbst ("Die aber sündigen u. Böses tun, sind Feinde ihres eigenen Lebens", Tob 12,10; vgl. Spr 8,36; 1 Tim 6,10) u. richtet sich zugrunde (Eph 4,22).

bearbeitet 12. Juli 2007 von Steffen