Humanae Vitae

[Flo77]

Ist die "von Gott gegebene Bestimmung" der "Liebe zu Haustieren" auch die Fortpflanzung?

Nein, die Bestimmung der Sexualität ist die Fortpflanzung.

Und Liebe kann es sogar zwischen Mensch und Haustier geben, aber nicht zwischen zwei Menschen des gleichen Geschlechtes, da gibt es nur "sexuelle Neigungen", so seine Exzellenz.

Ich erinnere mich an was Offizielles, in dem der Liebe zu Haustieren durchaus Beschränkungen auferlegt werden. Ich meine sogar was Hochoffizielles.

[Werner001]

Ist die "von Gott gegebene Bestimmung" der "Liebe zu Haustieren" auch die Fortpflanzung?

Nein, die Bestimmung der Sexualität ist die Fortpflanzung.

Und Liebe kann es sogar zwischen Mensch und Haustier geben, aber nicht zwischen zwei Menschen des gleichen Geschlechtes, da gibt es nur "sexuelle Neigungen", so seine Exzellenz.

Ich erinnere mich an was Offizielles, in dem der Liebe zu Haustieren durchaus Beschränkungen auferlegt werden. Ich meine sogar was Hochoffizielles.

Naja, Exzellenz Laun sagt natürlich schon, dass die Liebe eines Menschen zu seinem Zwerpinscher eine andere Liebe ist, als die zwischen Romeo und Julia.

Aber die Art Liebe wie zwischen Romeo und Julia kann es seiner Meinung nach eben nur zwischen einem Mann und einer Frau geben, aber niemalsnicht zwischen zwei Männern oder zwei Frauen.

 

Werner

[Flo77]

Ich bekenne vor Laun, dem Gescheiten, und vor allen Brüdern und Schwestern, dass ich mich gestern Abend beim Essen mit einem Brathähnchen oral stimuliert habe... (und was noch schlimmer ist, meine Frau war nicht dabei!) *beichtengeh*

Wenn man es ja ganz genau nehmen will:

 

Hast Du das Hähnchen aus Genuß oder gar Völlerei gegessen?

Stammt das Hähnchen aus einer tiergerechten Haltung und wurde nicht sinnlosem Leiden ausgesetzt?

Hast Du daran gedacht vor und nach Tisch zu GOtt Dank zu sagen?

Hast Du für Deine Frau was übrig gelassen?

Hast Du auch alles aufgegessen (die armen Kinder in Afrika hungern ja schließlich)?

Hast Du für den Erwerb des Hähnchens und die Beschaffung der dafür notwendigen Mittel direkt oder indirekt gelogen, betrogen, ausgebeutet, gemordet, erschlichen, Falschaussagen gemacht oder jemanden gelinkt?

Hast Du vertretbare Beilagen dazu verzehrt?

Musste es gerade dieses Hähnchen sein, daß für die Befriedigung Deiner Lust sterben musste?

Hattest Du noch andere Gefühle für das Hähnchen als es verspeisen zu wollen?

tbc ...

[Werner001]

Ich bekenne vor Laun, dem Gescheiten, und vor allen Brüdern und Schwestern, dass ich mich gestern Abend beim Essen mit einem Brathähnchen oral stimuliert habe... (und was noch schlimmer ist, meine Frau war nicht dabei!) *beichtengeh*

Wenn man es ja ganz genau nehmen will:

 

Hast Du das Hähnchen aus Genuß oder gar Völlerei gegessen?

Stammt das Hähnchen aus einer tiergerechten Haltung und wurde nicht sinnlosem Leiden ausgesetzt?

Hast Du daran gedacht vor und nach Tisch zu GOtt Dank zu sagen?

Hast Du für Deine Frau was übrig gelassen?

Hast Du auch alles aufgegessen (die armen Kinder in Afrika hungern ja schließlich)?

Hast Du für den Erwerb des Hähnchens und die Beschaffung der dafür notwendigen Mittel direkt oder indirekt gelogen, betrogen, ausgebeutet, gemordet, erschlichen, Falschaussagen gemacht oder jemanden gelinkt?

Hast Du vertretbare Beilagen dazu verzehrt?

Musste es gerade dieses Hähnchen sein, daß für die Befriedigung Deiner Lust sterben musste?

Hattest Du noch andere Gefühle für das Hähnchen als es verspeisen zu wollen?

tbc ...

Flo, dich möcht ich nicht als Beichtvater haben!

 

Werner

[Flo77]

Flo, dich möcht ich nicht als Beichtvater haben!

Warum? Weil ich in allem die Sünde finde?

 

Ich wollte doch nur noch mal klarstellen, daß in allem was wir tun irgendwo die Sünde lauert - und wir ihr quasi gar nicht ausweichen können.

 

 

Es muss einen anderen Umgang damit geben, sonst wird man ja verrückt.

 

Denk an die Wallfahrtsbeichte deines Vaters: keinen erschlagen? die frau nicht vertrimmt? na dann simmer ja durch.

 

Das war vllt. damals herb - aber darauf läuft es hinaus.

[Werner001]

Flo, dich möcht ich nicht als Beichtvater haben!

Warum? Weil ich in allem die Sünde finde?

 

Ich wollte doch nur noch mal klarstellen, daß in allem was wir tun irgendwo die Sünde lauert - und wir ihr quasi gar nicht ausweichen können.

 

 

Es muss einen anderen Umgang damit geben, sonst wird man ja verrückt.

 

Denk an die Wallfahrtsbeichte deines Vaters: keinen erschlagen? die frau nicht vertrimmt? na dann simmer ja durch.

 

Das war vllt. damals herb - aber darauf läuft es hinaus.

Sicher läuft es darauf hinaus.

Allerdings kommt jetzt wieder das Gewissen ins Spiel.

Es kann ja sein (und ist vermutlich gar nicht so selten) dass jemand nur das Umbringen und das Frauenvertrimmen als Sünde ansieht, und dann kann er natürlich auch nur das beichten (bzw. er kommt sich sehr gerecht vor, weil er keinen umgebracht hat und seine Frau nicht vertrimmt)

 

Und hier zeigt sich dann eben, was ein guter Beichtvater ist: Er sollte sich einerseits nicht damit zufriedengeben, dass der der beichtet, glaubt, er habe eigentlich gar nicht gesündigt, er sollte aber andererseits auch nicht versuchen, das was er subjektiv für Sünde hält, dem Beichter als solche einzureden (siehe das Beispiel, das Franz-Josef gebracht hat).

 

Was er letztlich tun muss, ist, zu versuchen zu erkennen, ob der, der beichtet, sich tatsächlich Gedanken gemacht hat, ob er sein Gewissen wirklich erforscht hat. Ist das der Fall, dann kann er guten Gewissens lossprechen, auch wenn es vielleicht Sünden gibt, über deren tatsächliche Sündhaftigkeit zwischen dem Beichtenden und dem Beichtvater (und der Kirche) unterschiedliche Ansichten bestehen, denn es ist ja das Gewissen, das das letzte Wort hat.

 

Werner

[ThomasB.]

Ich wollte doch nur noch mal klarstellen, daß in allem was wir tun irgendwo die Sünde lauert - und wir ihr quasi gar nicht ausweichen können.

 

Blitzmerker! Was meinst Du denn, warum Jesus für unsere Sünden am Kreuz starb...

 

Es muss einen anderen Umgang damit geben, sonst wird man ja verrückt.

 

Stimmt - man muss sich erlösen lassen (wollen). Wer meint, dass er sich durch das Befolgen von Geboten das Heil selbst erwerben könnte, kriegt zur Strafe kein Brathähnchen.

[Flo77]

Es muss einen anderen Umgang damit geben, sonst wird man ja verrückt.

Stimmt - man muss sich erlösen lassen (wollen). Wer meint, dass er sich durch das Befolgen von Geboten das Heil selbst erwerben könnte, kriegt zur Strafe kein Brathähnchen.

Sola gratia cum gallo tosto?

 

Das klingt aber außerordentlich lutherisch (calvinisitsche Brathähnchen sind fürchte ich zu trocken).

bearbeitet 9. August 2007 von Flo77

[ThomasB.]

Das klingt aber außerordentlich lutherisch

No, Sir. Die Kirche hat nie behauptet, dass jemand ein sündenfreies Leben schaffen kann. Bestenfalls kannste (und sollste) durch das Meiden der Sünde zu Deinem Heil was beitragen. Auf die Augsburger Erklärung zur Rechtfertigungslehre wird verwiesen.

[Flo77]

No, Sir. Die Kirche hat nie behauptet, dass jemand ein sündenfreies Leben schaffen kann. Bestenfalls kannste (und sollste) durch das Meiden der Sünde zu Deinem Heil was beitragen. Auf die Augsburger Erklärung zur Rechtfertigungslehre wird verwiesen.

Das habe ich auch nicht behauptet.

 

Sorry, aber ich auf wirkt das wie "Du bist nix, die Welt ist schlecht, und all deine Bemühungen sind umsonst, wenn Christus nicht gestorben wäre könnte die Welt auch einpacken."

 

Dank sei GOtt, daß Christus gestorben und auferstanden ist, aber mir kommt die Welt dabei schlichtweg zu schlecht weg.

[ThomasB.]

aber mir kommt die Welt dabei schlichtweg zu schlecht weg.

Sorry, Flo - aber seitdem die Welt in die Sünde und den Tod gefallen ist, gilt tatsächlich, dass ohne Christus alle Bemühungen umsonst sind - oder besser wären. Denn er ist ja für uns - für die Welt! - gestorben und auferstanden! Deshalb schließe ich daraus gerade nicht:

Du bist nix, die Welt ist schlecht,

sondern im Gegenteil: der Mensch ist so viel wert, dass Gott selbst kommt, um die Welt für ihn zu retten. Mehr wert kann man eigentlich nicht sein.

[OneAndOnlySon]

Sorry, aber ich auf wirkt das wie "Du bist nix, die Welt ist schlecht, und all deine Bemühungen sind umsonst, wenn Christus nicht gestorben wäre könnte die Welt auch einpacken."

 

Dank sei GOtt, daß Christus gestorben und auferstanden ist, aber mir kommt die Welt dabei schlichtweg zu schlecht weg.

Man könnte es ja so formulieren: Die Menschwerdung und der Kreuzestod Jesus Christus haben die Welt zwar nicht bedeutend besser gemacht aber sie haben ihr eine Hoffnung gegeben.

[Flo77]

Sorry, aber ich auf wirkt das wie "Du bist nix, die Welt ist schlecht, und all deine Bemühungen sind umsonst, wenn Christus nicht gestorben wäre könnte die Welt auch einpacken."

 

Dank sei GOtt, daß Christus gestorben und auferstanden ist, aber mir kommt die Welt dabei schlichtweg zu schlecht weg.

Man könnte es ja so formulieren: Die Menschwerdung und der Kreuzestod Jesus Christus haben die Welt zwar nicht bedeutend besser gemacht aber sie haben ihr eine Hoffnung gegeben.

Und wieso kommt das in den meisten römischen Dokumenten schlichtweg nicht raus?

[wolfgang E.]

Sorry, aber ich auf wirkt das wie "Du bist nix, die Welt ist schlecht, und all deine Bemühungen sind umsonst, wenn Christus nicht gestorben wäre könnte die Welt auch einpacken."

 

Dank sei GOtt, daß Christus gestorben und auferstanden ist, aber mir kommt die Welt dabei schlichtweg zu schlecht weg.

Man könnte es ja so formulieren: Die Menschwerdung und der Kreuzestod Jesus Christus haben die Welt zwar nicht bedeutend besser gemacht aber sie haben ihr eine Hoffnung gegeben.

Und wieso kommt das in den meisten römischen Dokumenten schlichtweg nicht raus?

 

Um einen Aphorismus von Karl Kraus zu variieren.

 

Die römischen Dokumente verhalten sich zur Lehre Jesu wie die "Lustigen Zillertaler" zu wirklicher Volksmusik

bearbeitet 9. August 2007 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Und wieso kommt das in den meisten römischen Dokumenten schlichtweg nicht raus?

Warum es nicht rauskommt, weiß ich nicht. Mir ist es auch lieber, dass es in den meisten römischen Dokumenten drin ist.

[Squire]

Lest doch nicht immer nur HV, sondern auch mal ein paar andere römische Dokumente. "Haurietis Aquas" oder "Mense Maio" zum Beispiel.

[Mariamante]

Um einen Aphorismus von Karl Kraus zu variieren.

 

Die römischen Dokumente verhalten sich zur Lehre Jesu wie die "Lustigen Zillertaler" zu wirklicher Volksmusik

Solche dämlichen Aussprüche mögen zwar dazu führen, dass sich die Kirchenfeinde die Hände reiben - aber solche Vergleiche zeigen mehr den "Geschmack" des Autors als dass sie der Realität entsprechen. Manche werden es wohl nie begreifen, dass die Kirche die Kirche Jesu Christi ist. Wer gerne eine menschgemachte Kirche hätte wird sich bei Entscheidungen des Papstes sicher empören, die eine zu große Herausforderung sind - wie z.B HV. Die Evangelien sind und bleiben allerdings auch ein empörendes Ärgernis für die menschliche Bequemlichkeit.... nur haben wir es gelernt, die Provokation der Evangelien zu überhören oder sind geschickt in der Kunst der Verwässerung: "Das ist doch keinesfalls wörtlich zu nehmen!" bearbeitet 10. August 2007 von Mariamante

[helmut]

.... "Das ist doch keinesfalls wörtlich zu nehmen!"

wie groß ist deine list der verwässerung= nicht wörtlich nehmen?

[Mariamante]

.... "Das ist doch keinesfalls wörtlich zu nehmen!"

wie groß ist deine list der verwässerung= nicht wörtlich nehmen?

Die Anführungszeichen zeigen, dass dies ein Beispiel war. Ich fürchte dass wir alle (mich eingeschlossen) dazu neigen, Worte Jesu die stark herausfordernd sind nicht "wörtlich" nehmen scil. nicht allzu ernst.

[Franciscus non papa]

Um einen Aphorismus von Karl Kraus zu variieren.

 

Die römischen Dokumente verhalten sich zur Lehre Jesu wie die "Lustigen Zillertaler" zu wirklicher Volksmusik

Solche dämlichen Aussprüche mögen zwar dazu führen, dass sich die Kirchenfeinde die Hände reiben - aber solche Vergleiche zeigen mehr den "Geschmack" des Autors als dass sie der Realität entsprechen. Manche werden es wohl nie begreifen, dass die Kirche die Kirche Jesu Christi ist. Wer gerne eine menschgemachte Kirche hätte wird sich bei Entscheidungen des Papstes sicher empören, die eine zu große Herausforderung sind - wie z.B HV. Die Evangelien sind und bleiben allerdings auch ein empörendes Ärgernis für die menschliche Bequemlichkeit.... nur haben wir es gelernt, die Provokation der Evangelien zu überhören oder sind geschickt in der Kunst der Verwässerung: "Das ist doch keinesfalls wörtlich zu nehmen!"

 

 

hast du dir schon ein auge ausgerissen? SCNR

[Mariamante]

Um einen Aphorismus von Karl Kraus zu variieren.

 

Die römischen Dokumente verhalten sich zur Lehre Jesu wie die "Lustigen Zillertaler" zu wirklicher Volksmusik

Solche dämlichen Aussprüche mögen zwar dazu führen, dass sich die Kirchenfeinde die Hände reiben - aber solche Vergleiche zeigen mehr den "Geschmack" des Autors als dass sie der Realität entsprechen. Manche werden es wohl nie begreifen, dass die Kirche die Kirche Jesu Christi ist. Wer gerne eine menschgemachte Kirche hätte wird sich bei Entscheidungen des Papstes sicher empören, die eine zu große Herausforderung sind - wie z.B HV. Die Evangelien sind und bleiben allerdings auch ein empörendes Ärgernis für die menschliche Bequemlichkeit.... nur haben wir es gelernt, die Provokation der Evangelien zu überhören oder sind geschickt in der Kunst der Verwässerung: "Das ist doch keinesfalls wörtlich zu nehmen!"

 

 

hast du dir schon ein auge ausgerissen? SCNR

Klar, ein Hühnerauge.

[Franciscus non papa]

du spülst das evangelium weich, sobald es an DICH größere anforderungen stellt.

 

du gleichst den schriftgelehrten, über die jesus sagt: sie bürden den menschen schwere lasten auf, rühren aber selbst keinen finger.

[Mariamante]

du spülst das evangelium weich, sobald es an DICH größere anforderungen stellt.

Habe ich eigentlich nicht vor, obgleich ich bekenne, den hohen Ansprüchen viel zu wenig zu genügen.

du gleichst den schriftgelehrten, über die jesus sagt: sie bürden den menschen schwere lasten auf, rühren aber selbst keinen finger.

Da ich nicht nur den Finger rühre, kann ich mich davon nicht so ganz betroffen fühlen.... obgleich ich einsehe, dass wir immer zu wenig tun. Daher haben wir ja in der Kirche das Sakrament der Barmherzigkeit. Dieses Sakrament will uns auch Kraft und Gnade schenken, dass wir die Sünde nicht leugnen, sondern mit Gottes Hilfe überwinden.

[urdu]

Von daher habe ich das Gefühl, dass die Rolle der künstlichen Verhütungsmittel bei der Familienplanung deutlich überschätzt wird. Es geht offensichtlich auch ohne ganz gut.

 

Dass nach der Logik des hier gesagten Deine Altworderen unglückliche, unter der schrecklichen Last der bösen Kirche zusammengebrochene Menschen gewesen sein müssen, versteht sich. Denn wenn man hier liest, kommt man notwendigerweise zu dem Schluss, dass erst die Pille das eheliche Leben lebenswert gemacht hat.

Na ja.

Ein Kirchenhistoriker hat mir mal erzählt, dass sich in alten Kirchenbüchern, in denen man, vor allem im 19. Jahrhundert, penibel auch die Beichten eingetragen hat, feststellen lässt, dass es bei Ehepaaren immer wieder vorkam, dass sie mehrere Jahre hindurch nicht zur Beichte gingen. Und dass dieser Sachverhalt fast immer mit Zeiten zusammenfällt, in denen sie keine Kinder bekamen.

 

Seltsam. Nicht?

[josberens]

 

Ich wollte doch nur noch mal klarstellen, daß in allem was wir tun irgendwo die Sünde lauert - und wir ihr quasi gar nicht ausweichen können.

 

Blitzmerker! Was meinst Du denn, warum Jesus für unsere Sünden am Kreuz starb...

 

Es muss einen anderen Umgang damit geben, sonst wird man ja verrückt.

 

Stimmt - man muss sich erlösen lassen (wollen). Wer meint, dass er sich durch das Befolgen von Geboten das Heil selbst erwerben könnte, kriegt zur Strafe kein Brathähnchen.

Bist Du so sicher, daß er wirklich für unsere Süden starb und daß es nicht ein rein politischer Mord gewesen sein könnte?

 

Josef Berens