Kein Heil außerhalb der Kirche

[matze1980]

Ich habe die Passion Christi schon letzte Woche gesehen. In der Tat kommt der Hohe Rat da nicht besonders gut weg, Pilatus wird dargestellt als jemand, der gezwungen ist, Jesus zu bestrafen, um keinen weiteren jüdischen Aufstand zu provozieren, der dies aber eigentlich gar nicht will. Aber hatte denn der Hohe Rat eine andere Möglichkeit, als Jesus zu Tode zu bringen? Schließlich hat er sich vor aller Ohren zum Gott erklärt, was nach den jüdischen Gesetzen Blasphemie ist; nirgendwo im Alten Testament steht, daß der Menschensohn die zweite Person der göttlichen Dreifaltigkeit ist; zwar steht in der Danielapokalypse, daß der Menschensohn ein Himmelwesen ist, aber diese späten Schriften wurden ja von der sadduzäischen Mehrheit des Hohen Rates überhaupt nicht anerkannt (die glaubten ja nicht mal an die Auferstehung der Toten; sie glaubten nur an die fünf Bücher Mose). Von daher muß man den Hohen Rat entlasten, es war ein tragisches Fehlurteil, aber dennoch sind wir durch dieses Fehlurteil erlöst: Heute glaubt die Hälfte der Menschheit (2 Milliarden Christen und 1 Mill. Muslime) an eine der Varianten des Judentums.

Nur die Jesus Christus als Gott ansehen und seinen Geboten folgen sind per se erlöst. Bei Moslems möchte ich das mal bezweifeln.

 

Um den Entrüstungssturm gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen, Gottes Barmherzigkeit ist größer als der Mensch nichts desto trotz gilt

 

Ausserhalb der Kirche ist kein Heil

 

denn die katholische Kirche ist keine Variante des Judentums, sondern die Vollendung

Die Moslems sind vielleicht gläubig, aber nicht an den jüdischen Gott im richten Sinne.

bearbeitet 31. März 2004 von Martin

[Martin]

Läßt sich das so halten - außerhalb der Kirche ist kein Heil?

Das zweite vatikanische Konzil war da etwas optimistischer.

[matze1980]

Läßt sich das so halten - außerhalb der Kirche ist kein Heil?

Das zweite vatikanische Konzil war da etwas optimistischer.

Ich würde schon sagen, daß dem so ist.

 

Steht übrigens auch so im Katechismus

 

Alles Heil geht nur von der Kirche aus!

[Franciscus non papa]

na, wenn es im katechismus steht.... dann muss es ja wahr sein

bearbeitet 31. März 2004 von Oestemer

[ThomasB.]

Wo steht das im Katechismus?

[altersuender]

Wo steht das im Katechismus?

"Außerhalb der Kirche kein Heil"

 

846 Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die sein Leib ist, von Christus dem Haupt herkommt:

"Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

 

847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:

"Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. D5 3866--3872].

 

848 Wenngleich Gott Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum Glauben führen kann, ohne den es ‚unmöglich' ist, ihm ‚zu gefallen' (Hebr 11,6), so liegt doch auf der Kirche die Notwendigkeit und zugleich das heilige Recht der Verkündigung der Frohbotschaft" (AG 7) an alle Menschen.

 

Dies - ausserhalb der Kirche kein Heil - ist nicht neu, stammt auch nicht aus dem Mittelalter, sondern geht zurück bis in die früheste Zeit des Christentums, bis zurück zu den Märtyrern. Von Justin Märtyrer stammt bereits der Hinweis, dass auch solche Menschen, denen es nicht möglich war Christus zu kennen, die aber so lebten, als hätten sie ihn gekannt, dennoch Christus angehören, somit Kirche sind. Den anonymen Christen hat also mitnichten Rahner erfunden.

bearbeitet 31. März 2004 von altersuender

[ThomasB.]

Vielen Dank, Erich. Wichtig dabei ist, daß das Heil eben nicht von Kirche nicht als Institution kommt, sondern von Christus, der sich dieser kirche bedient, um das Heil wirksam zu werden zu lassn. Dabei geht diese Kirche, wie das 2. Vaticanum feststellt, über ihre sichtbaren Grenzen hinaus.

[Tobi]

Hallo,

 

ich kann mich schwer mit dem Gedanken anfreuden, dass Heil nur von der Kirche ausgeht. Das hört sich zwar schön an, man muss sich aber der Verurteilung bewusst sein, die diese Behauptung für andere Menschen hat. Heil erlangen heißt ja letzlich, in das Reich Gottes aufgenommen zu werden. Wenn nur Katholiken in dieses Reich aufgenommen werden, sind das nur 1/6 der Erde.

Wahr ist, so glaube ich, dass die Kirche der Grundpfeiler der Wahrheit ist, das in ihr das letzte Ziel, der letzte Grund liegt.

 

Aber Wahrheits- und Heilsfrage dürfen nicht vermischt werden!

 

Ist denn ein frommer Katholik besser als ein frommer Moslem, wenn beide barmherzig sind?

 

Gruß Tobi

[Peter Esser]

Die Frage ist, in welchen Himmel er aufgenommen wird, und wer ihn erlöst hat – mal ganz platt formuliert.

 

Kommt er doch durch das Halten der Gebote des Islam zu Gott? Oder aus Gnade, durch Jesus Christus. Und wen wird er dann in der Ewigkeit erkennen? Allah, der «keinen Sohn hat»? Oder doch Jesus Christus? Und seinen Leib? Wird er dazugehören wollen?

 

Extra ecclesia nulla salus: An der Kirche vorbei hat Gott kein Heil aufbewahrt. Das sagt der Satz, meiner Ansicht nach, unrevidiert, wenngleich nicht exklusiv aufgefasst. Nur: In der Ewigkeit kommste dann nicht dran vorbei …

 

(Aber dann macht die Kirche auch eine bessere Figur, hoffe ich.)

[Peter Esser]

Aaah, Tobi!

 

Ich muss noch hinzufügen, dass gerade die Heilsfrage meiner Ansicht nach nicht unabhängig von der Frage nach der Wahrheit stellt.

 

Was wäre das auch für ein Heil, dass sich nicht in Wahrheit ereignet? Ein Trostzückerchen fürs Diesseits? Dann lieber knackiger Atheist sein! Und bei dem bleiben, was ich als Wahrheit erkannt zu haben meine.

 

«Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.» (Jesus Christus, nach Joh 8, 32)

bearbeitet 31. März 2004 von Peter Esser

[Simone]

Und wie vereinbarst Du das damit, Matthias?

 

Lumen Gentium 16:

 

„Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die

Menschen am Jüngsten Tag richten wird. Aber auch den anderen, die in Schatten und Bildern

den unbekannten Gott suchen, auch solchen ist Gott nicht ferne, da er allen Leben und Atem

und alles gibt (vgl. Apg 17,25-28) und als Erlöser will, daß alle Menschen gerettet werden (vgl.

1 Tim 2,4). Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt,

Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter

dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen. Die

göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld

noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die

göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und

Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als

Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe.“

 

Sprich:

- Angelpunkt ist der unbedingte Heilswille Gottes

- auch der Nichtchrist, der ohne Schuld noch nichts vom Evangelium gehört hat, aber an Gott glaubt / ihn sucht und seinen Willen zu erfüllen versucht, kann das Heil erlangen

- auch die Atheisten, „die noch nicht zur ausdrücklichen Anschauung Gottes gelangt sind“, haben die Möglichkeit des Heils, weil sie das, was sie an Gutem tun, nicht ohne Gott, auch wenn sie nicht an ihn glauben, tun könnten

 

Das ist die inklusivistische Position, die seit Vat II von der Kirche vertreten wird! Auch in anderen Religionen ist Wahres zu finden, insofern es sich auf die eigene Religion bezieht oder ihr entspricht oder auf sie hinweist.

 

Was die Position „extra ecclesiam nulla salus“ für Konsequenzen gehabt hat, das brauch ich Dir ja wohl nicht erzählen, Matthias (von wegen Leute mit Gewalt „zum Heil führen“…)

[Allenstein]

Was die Position „extra ecclesiam nulla salus“ für Konsequenzen gehabt hat, das brauch ich Dir ja wohl nicht erzählen, Matthias (von wegen Leute mit Gewalt „zum Heil führen“…)

 

Der Satz geht meines Wissens zurück auf Cyprian von Carthago, der davor warnen wollte, die kirchl. Gemeinschaft zu verlassen u. sich esoterischen Zirkeln anzuschließen, um so sein Heil zu finden.

[matze1980]

Vielen Dank, Erich. Wichtig dabei ist, daß das Heil eben nicht von Kirche nicht als Institution kommt, sondern von Christus, der sich dieser kirche bedient, um das Heil wirksam zu werden zu lassn. Dabei geht diese Kirche, wie das 2. Vaticanum feststellt, über ihre sichtbaren Grenzen hinaus.

Falsch!

 

Die Kirche Christi subsistiert, d.h. dauert fort bzw. hat Bestand in der katholischen Kirche.

 

Alles Heil das möglich ist, geht allein von der katholischen Kirche aus.

Dieser "mystische Leib" der nciht sichtbar ist, ist evangelischer Sprachgebrauch.

 

Als Katholik kann man das zwar anders sehen, das ist dann allerdings nciht mehr katholisch.

[matze1980]

...

Sprich:

- Angelpunkt ist der unbedingte Heilswille Gottes

- auch der Nichtchrist, der ohne Schuld noch nichts vom Evangelium gehört hat, aber an Gott glaubt / ihn sucht und seinen Willen zu erfüllen versucht, kann das Heil erlangen

- auch die Atheisten, „die noch nicht zur ausdrücklichen Anschauung Gottes gelangt sind“, haben die Möglichkeit des Heils, weil sie das, was sie an Gutem tun, nicht ohne Gott, auch wenn sie nicht an ihn glauben, tun könnten

 

Das ist die inklusivistische Position, die seit Vat II von der Kirche vertreten wird! Auch in anderen Religionen ist Wahres zu finden, insofern es sich auf die eigene Religion bezieht oder ihr entspricht oder auf sie hinweist.

 

Was die Position „extra ecclesiam nulla salus“ für Konsequenzen gehabt hat, das brauch ich Dir ja wohl nicht erzählen, Matthias (von wegen Leute mit Gewalt „zum Heil führen“…)

Widerspricht ja keineswegs der Aussage, daß ausserhalb der Kirche kein Heil ist.

 

Und das ist nun mal so, alles Heil ist durch die Kirche, und hier ist beileibe ja nicht nur die Institution sondern die Gemeinschaft gemeint, vermittelt.

 

Es gibt allerdings kein Heil in Buddhismus, Hinduismus, Shintoismus etc.

alles was darin wahr sein sollte, ist schön und gut, ist aber wie gesagt nicht das Heil was die Kirche bietet bzw. sie können nicht aus eigener Kraft das bieten was Christus auf Erden nur einer Gemeinschaft verheissen hat.

 

Und das hat nun mal die katholische Kirche.

 

Übrigens, dass ich Menschen mit Gewalt zum Heil zwingen wollte, ist Deine - wenn auch grob falsch unterstellende - Interpretation, Simone.

bearbeitet 31. März 2004 von matze1980

[altersuender]

Dieser "mystische Leib" der nciht sichtbar ist, ist evangelischer Sprachgebrauch.

 

Als Katholik kann man das zwar anders sehen, das ist dann allerdings nciht mehr katholisch.

Die Kirche -- sichtbar und geistig

771 "Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und erhält sie als solches unablässig; so gießt er durch sie Wahrheit und Gnade auf alle aus" (LG 8). Die Kirche ist gleichzeitig:

 

"die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi,

 

die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft,

 

die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche".

[Mecky]

Es gibt Heil im Buddhismus - zumindest dort, wo sich der Buddhismus mit der Kirche deckt.

 

Es gibt auch Heil im Hinduismus. Nämlich dort, wo Mahatma Gandhi das tut, denkt, lebt und erleidet, was Jesus getan, gedacht, gelebt und erlitten hat.

 

Wenn Mutter Theresa Sterbenden hilft, ihnen Hoffnung macht, mit ihnen betet, dann verbreitet sie damit das Heil, das seinen Ursprung in der Hilfe und Hoffnung des auferstandenen Gekreuzigten.

 

Wenn Lissie das selbe tut, nimmt sie damit an dem selben Heil teil. Außerhalb dieser Geisteshaltung gibt es kein Heil.

 

Eine Nichtgläubige wird nicht in Vollform das tun können, was Mutter Theresa tat. Sie kann nicht überzeugt Hoffnung auf ein unzerstörbares Leben und auf die Liebe und Annahme Gottes, auf den Sinn des Leidens, machen. Insofern ist ihre Teilhabe am Heil, das von Jesus ausgeht, defektiv.

[umusungu]

Ich muss schon sehr schmunzeln beim Lesen dieser Diskussion. Zeitgleich gibt es eine gleiche Diskussion in einem lutherischen Forum zu diesem Thema.

Muss ich das Ergebnis hier anführen? Es ist doch schon hier geschrieben worden ...........

[dr-esperanto]

Es haben eben beide Seiten Recht: Natürlich kommt das Heil nur von Christus, der ja auch die Kirche (der mystische Leib) ist, und wenn ein Muslim oder ein Konfuzianer gerettet wird (was ich hoffe), dann aufgrund der Kirche. Wichtig im Diesseits ist vor allem, daß man als Mensch die "Liebesprobe" besteht, das kann man in allen Religionen, ja sogar als Atheist, aber man muß zugeben, daß die Liebesforderungen im Christentum maximalst sind, höher geht nicht!

[Simone]

Übrigens, dass ich Menschen mit Gewalt zum Heil zwingen wollte, ist Deine - wenn auch grob falsch unterstellende - Interpretation, Simone.

Hi Matthias!

Wenn Du das als Unterstellung verstehst, dann verstehst Du´s falsch! Das war nun wirklich nicht auf Dich bezogen, dass Du Menschen mit Gewalt zum Heil zwingen willst, sondern ich wollte nur drauf hinweisen, was sich im Laufe der Geschichte aus dieser Position der Kirche ergeben hat!

Also: nicht angegriffen fühlen

Gruß, Simone

[Martin]

Dieser "mystische Leib" der nciht sichtbar ist, ist evangelischer Sprachgebrauch.

 

Als Katholik kann man das zwar anders sehen, das ist dann allerdings nciht mehr katholisch.

Die Kirche -- sichtbar und geistig

771 "Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und erhält sie als solches unablässig; so gießt er durch sie Wahrheit und Gnade auf alle aus" (LG 8). Die Kirche ist gleichzeitig:

 

"die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi,

 

die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft,

 

die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche".

Und die Menschen in ihrer Hierarchie, die der Versuchung unterliegen zu herrschen, statt zu dienen, verlieren für sich selbst dieses Heil.

[Peter Esser]

O je, dann würd’ ich mein Heil tausendfach am Tag verlieren …

[matze1980]

Wenn Lissie das selbe tut, nimmt sie damit an dem selben Heil teil. Außerhalb dieser Geisteshaltung gibt es kein Heil.

Ich will nicht zuweit vom Thema abkommen, aber

 

- Lissie weigert sich meines Erachtens, korrigiert mich wenn ich falsch liege, Gott anzuerkennen

 

- sie weiß, daß es die Kirche und das Evangelium gibt

 

- sie unterwirft sich aber nicht der Kirche und damit Gottes Willen obwohl das möglich wäre

 

--> ergo, möchte ich mal betonen, daß sie sich bewußt dem Heil widersetzt, obwohl es ihr doch angeboten wird. Normalerweise hat das keine guten Auswirkungen.

 

Aber das weiss nur Gott.

Man darf jedenfalls nicht Pfadfindertugenden gleichwertig setzen mit Kirchenheil, damit würde man praktisch auch Gottes Wirken in der Kirche verleugnen.

 

Es ist ne kritische Sache, sofern sie im Tode Gott annehmen sollte und ihre Sünden bereut und voll auf die Gnade Christi setzt, wird sie gerettet werden.

Ansonsten nicht.

 

Das gilt übrigens auch für sündige Christen, nur um der Gerechtigkeit genüge zu tun. Nichtsdestotrotz sind diese durch die Taufe schon in der heiligen Gemeinschaft aufgenommen und wissen wo das wirkliche Heil liegt.

bearbeitet 1. April 2004 von matze1980

[Peter Esser]

Ich würde stark dazu raten, Lissies Seelenheil dort zu diskutieren, wo Lissie mitreden kann.

 

Mit anderen Worten: Sucht euch ein anderes Fallbeispiel, sonst steppt hier der Papst.

[matze1980]

Ich würde stark dazu raten, Lissies Seelenheil dort zu diskutieren, wo Lissie mitreden kann.

 

Mit anderen Worten: Sucht euch ein anderes Fallbeispiel, sonst steppt hier der Papst.

Ich habe nur das Beispiel aufgegriffen.

Und wieso kann sie nicht mitdiskutieren?

[Martin]

Lieber Peter,

 

ich hatte dich schon gebeten, das "Sucht euch" in "such dir" zu editieren. Und dann habe ich gemerkt, dass Mecky die Vorlage geliefert hat.

 

Es wäre reizvoll, das Lissie-Beispiel diesbezüglich gegen das Gandhi-Beispiel zu tauschen. Da wird es noch kitzliger.

 

Herzliche Grüße

Martin