Die Kirche aendern wollen

[Zwilling]

Hallo Thomas!

So wie es Martin oben geschrieben hat, damit könnte ich auch leben, denn beispielsweise "der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" ist ein Symbol für die Grenze, die uns Gott setzt.

 

Hier wird aber von Axel und Zwilling (Martin hat sich zu dieser Frage glaube ich gar nicht geäußert) sogar die Existenz unserer Stammeltern in Frage gestellt und diese lediglich als Symbol für unsere Schwächen angesehen, dem ich nicht zustimmen kann.

Gruß Verena

Liebe Verena,

 

aus den vielen Reaktionen auf meine gestrigen Postings, möchte ich deines als geradezu typisch herausnehmen.

 

Auf der einen Seite bist du bereit eine generelle Lehre aus der Geschichte von Adam und Eva in der Genesis zu ziehen, nämlich "den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" als ein Symbol für die Grenze, die uns Gott setzt. Im nächsten Satz sagst du dann aber, dass Axel und ich sogar die Stammeltern in Frage stellen. Das heißt also, wenn es die nicht gab, dann ist die ganze Geschichte auch eine Lüge und da ich das nicht will, kann du unserem aus völlig anderen Gründen angemeldeten Zweifel an einem ersten Menschenpaar nicht zustimmen.

 

Die KK hat nach langem Zögern angefangen von der Humanae Generis und weiter über zahlreiche Dokumente und Reden der Päpste, dem Entstehen der Arten durch Evolution mehr oder weniger zugestimmt und diese als den Weg göttlicher Schöpfung beschrieben. Wer A sagt, muß aber auch B sagen. Bei keiner Art gab es ein erstes Paar. Daher kann weder die Arche Noah funktionieren, noch gab es ein erstes Menschenpaar, sondern die Arteigenschaften sind über Jahrtausende mit mehr als 100 (Art)genossen parallel durch Anpassung an Umweltbedingungen entstanden. Eine Art von der nur ein Exemplar existiert ist ausgestorben, ohne wenn und aber!

 

Es ist jedoch in keinster Weise ehrenrührig, dass die Autoren der Bibel, dieses moderne Wissen noch nicht einbezogen haben. Selbst wenn sie es gewußt hätten. Es hätte sie keiner verstanden. Daher können die Wahrheiten und der Wert der in Bibel aufgeschriebenen Erzählungen nicht in der Historizität und den naturwissenschaftl. nachprüfbaren Fakten sondern nur in den generellen Erkenntnissen, über den den Mitmenschlichen Umgang und in der Beziehung zu Gott liegen.

Bei vielen Gleichnissen fragt ja auch keiner, ob sie historisch sind (verlorener Sohn, Sämann, Prasser und Lazarus). Es ist nicht wichtig für ihren Wert, ob sie real geschehen sind, oder in menschlichen Gedanken ihren Ursprung haben. Das Gleiche gilt für einen Großteil der als historisch anmutenden Erzählungen des alten Testaments. Für den jüdischen Glauben mögen ihre historischen Wurzel besonders wichtig sein, wie für uns die Historizität Christi. Aber auch diese entspricht durch die viel spätere Vermischung von Erfahrungen der ersten christlichen Gemeinden mit historischen Aussagen von Jesus, nur noch teilweise dem Jesus Christus der Bibel. Wer sagt uns aber, dass die Erfahrungen der ersten christlichen Gemeinden nicht auch im Sinne Christi durch die Evangelisten miteinbezogen sind, also auch dieser uns durch die Bibel präsente Jesus Christus auch außerhalb seiner Hinstorizität von größter Bedeutung ist. Schließlich vertrauen wir auf den Heiligen Geist.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Raphael]

@ Zwilling

 

Hallo Thomas!

So wie es Martin oben geschrieben hat, damit könnte ich auch leben, denn beispielsweise "der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" ist ein Symbol für die Grenze, die uns Gott setzt.

 

Hier wird aber von Axel und Zwilling (Martin hat sich zu dieser Frage glaube ich gar nicht geäußert) sogar die Existenz unserer Stammeltern in Frage gestellt und diese lediglich als Symbol für unsere Schwächen angesehen, dem ich nicht zustimmen kann.

Gruß Verena

Liebe Verena,

 

aus den vielen Reaktionen auf meine gestrigen Postings, möchte ich deines als geradezu typisch herausnehmen.

 

Auf der einen Seite bist du bereit eine generelle Lehre aus der Geschichte von Adam und Eva in der Genesis zu ziehen, nämlich "den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" als ein Symbol für die Grenze, die uns Gott setzt. Im nächsten Satz sagst du dann aber, dass Axel und ich sogar die Stammeltern in Frage stellen. Das heißt also, wenn es die nicht gab, dann ist die ganze Geschichte auch eine Lüge und da ich das nicht will, kann du unserem aus völlig anderen Gründen angemeldeten Zweifel an einem ersten Menschenpaar nicht zustimmen.

 

Die KK hat nach langem Zögern angefangen von der Humanae Generis und weiter über zahlreiche Dokumente und Reden der Päpste, dem Entstehen der Arten durch Evolution mehr oder weniger zugestimmt und diese als den Weg göttlicher Schöpfung beschrieben. Wer A sagt, muß aber auch B sagen. Bei keiner Art gab es ein erstes Paar. Daher kann weder die Arche Noah funktionieren, noch gab es ein erstes Menschenpaar, sondern die Arteigenschaften sind über Jahrtausende mit mehr als 100 (Art)genossen parallel durch Anpassung an Umweltbedingungen entstanden. Eine Art von der nur ein Exemplar existiert ist ausgestorben, ohne wenn und aber!

 

Es ist jedoch in keinster Weise ehrenrührig, dass die Autoren der Bibel, dieses moderne Wissen noch nicht einbezogen haben. Selbst wenn sie es gewußt hätten. Es hätte sie keiner verstanden. Daher können die Wahrheiten und der Wert der in Bibel aufgeschriebenen Erzählungen nicht in der Historizität und den naturwissenschaftl. nachprüfbaren Fakten sondern nur in den generellen Erkenntnissen, über den den Mitmenschlichen Umgang und in der Beziehung zu Gott liegen.

Bei vielen Gleichnissen fragt ja auch keiner, ob sie historisch sind (verlorener Sohn, Sämann, Prasser und Lazarus). Es ist nicht wichtig für ihren Wert, ob sie real geschehen sind, oder in menschlichen Gedanken ihren Ursprung haben. Das Gleiche gilt für einen Großteil der als historisch anmutenden Erzählungen des alten Testaments. Für den jüdischen Glauben mögen ihre historischen Wurzel besonders wichtig sein, wie für uns die Historizität Christi. Aber auch diese entspricht durch die viel spätere Vermischung von Erfahrungen der ersten christlichen Gemeinden mit historischen Aussagen von Jesus, nur noch teilweise dem Jesus Christus der Bibel. Wer sagt uns aber, dass die Erfahrungen der ersten christlichen Gemeinden nicht auch im Sinne Christi durch die Evangelisten miteinbezogen sind, also auch dieser uns durch die Bibel präsente Jesus Christus auch außerhalb seiner Hinstorizität von größter Bedeutung ist. Schließlich vertrauen wir auf den Heiligen Geist.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Um das etwas zu verdeutlichen, was Du hier so "in den Raum" stellst, folgendes Zitat aus "Humani generis":

37 Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, läßt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder daß Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist.[12]

 

GsJC

Raphael

[Erich]

Reden der Päpste, dem Entstehen der Arten durch Evolution mehr oder weniger zugestimmt

 

Es ist zum Kotzen, wie Du, Zwilling die Wahrheit verdrehst.

 

Wie schreibt JPII in "Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien"

 

Das Lehramt der Kirche ist unmittelbar von der Frage der Evolution betroffen, denn sie betrifft das Menschenbild. Die Offenbarung lehrt uns, daß der Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen wurde (vgl. Gen 1,27). Die Konzilskonstitution Gaudium et spes hat diese Lehre, die zum Zentrum des christlichen Denkens gehört, auf großartige Weise ausgeführt.

 

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.

bearbeitet 8. Juni 2004 von Erich

[Axel]

Es ist eine Sache, die Erzählung vom Paradies für historisch zu halten oder nicht. Ich gebe zu, dass ich entgegen dem Weltkatechismus meine Probleme damit habe.

Das Erbe besteht laut KKK aber in der sündigen Natur, nicht darin, dass Gott uns für die Sünden Adams oder unserer Vorfahren zur Rechenschaft zieht. Wenn die Natur des Menschen aber unvollkommen ist (und davon bin ich ebenso überzeugt wie ihr), dann brauchen wir Erlösung. Für diese Feststellung ist nicht relevant, ob Adam und Eva wirklich eine real existierende Frucht gegessen haben. Wichtig ist: Von Anfang an wollte der Mensch sein wie Gott und das ging schief. In diesem "Sein Wollen wie Gott" und "Immer mehr haben wollen" besteht m.E. zum Großteil die sündige Natur des Menschen.

 

Gruß

Martin

*unterschreib*

 

Und ergänze:Es ist vollkommen irrelvant, ob der Schöpfungsbericht historisch richtig ist.

 

Wichtig ist, daß er WAHR ist - d.h. die Wahrheit über die gefallene Schöpfung aussagt.

 

Das ist meiner Meinung nach für jeden, der mit offenen Augen durch die Welt läuft, ganz offensichtlich.

Hallo Thomas!

So wie es Martin oben geschrieben hat, damit könnte ich auch leben, denn beispielsweise "der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" ist ein Symbol für die Grenze, die uns Gott setzt.

 

Hier wird aber von Axel und Zwilling (Martin hat sich zu dieser Frage glaube ich gar nicht geäußert) sogar die Existenz unserer Stammeltern in Frage gestellt und diese lediglich als Symbol für unsere Schwächen angesehen, dem ich nicht zustimmen kann.

Gruß Verena

Nur weil Jesus sich als Opferlamm und sich damit selbst als Symbol ausgegeben hat, heißt das doch nicht, dass er nicht existiert hätte.

 

Nochmal meine Frage, was die >orthodoxe< Fraktion hier gegen Symbole an sich einzuwenden hat? (Siehe dazu mein letztes Posting).

 

Natürlich gab es historisch einen ersten Menschen, der das erste Mal über gut und böse geurteilt hat und damit dem Moralsystem eine Grundlage bot, auf dem es sich entwickelte. Ob dies aber ausgerechnet in der in Genesis geschilderten Weise war, sei aber dahingestellt. Vielleicht war es auch einfach ein Neandertaler. Für meinen Glauben ist das nicht wesentlich. Ganz im Gegenteil. Das Wort Gottes liegt vielmehr in der poetischen Komposition der Geschichte, die in genialer Weise auf den eigentlichen Kern der Beziehung Gott-Mensch hinweist, also die Wahrheit verpackt und auch einfachen Menschen zugänglich macht.

 

Ähnliches gilt auch für das Magnifikat oder Benedictus. Das sind wundervolle Proömien (Einleitungen) für das Evangelium, an dessen Anfang sie stehen. Sie sind kunstvoll zusammengesetzt aus zahlreichen Psalmtexten und Passagen aus dem AT. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass die historische Maria, die historische Elisabeth, dies genau so gesagt haben. Und doch beschreiben sie eine Glaubenswahrheit.

 

Warum klammert ihr euch nur so an die Historizität?

[Axel]

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien [ergo gibt es noch andere Evolutionstheorien, die vereinbar sind] nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.

 

Im übrigen hat die zitierte Passage rein gar nichts mit dem Festhalten an der Historizität von Genesis zu tun.

[Mariamante]

Ähnliches gilt auch für das Magnifikat oder Benedictus. Das sind wundervolle Proömien (Einleitungen) für das Evangelium, an dessen Anfang sie stehen. Sie sind kunstvoll zusammengesetzt aus zahlreichen Psalmtexten und Passagen aus dem AT. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass die historische Maria, die historische Elisabeth, dies genau so gesagt haben. Und doch beschreiben sie eine Glaubenswahrheit.

 

Warum klammert ihr euch nur so an die Historizität?

Mit solchen Aussagen begibt man sich in die Gefahr der Beliebigkeit.

Soweit uns bekannt, war Maria mit Lukas verbunden- erzählte ihm wohl vieles. Weiters glauben wir, dass der Heilige Geist die Autoren der EVangelien erleuchtet und inspiriert hat. Wenn wir nun sagen, das Magnifikat wurde von Maria nicht so gebetet (die ja sicher die Psalmen auswendig konnte wie ihr göttlicher Sohn der vermutl. z.B. den 22 Psalm am Kreuz betete der mit dem Wort beginnt: Mein Gott mein Gott, warum hast du mich verlassen....) wo hören wir denn dann auf?

 

Die Dämonen wurden nicht so ausgetrieben ---

Die Kranken wurden nicht so geheilt......

Die Auferstehung fand so nicht statt....

Der Heilige Geist kam nicht in Feuerzungen...

 

 

Wer einmal beginnt, das Wort Gottes zu analysieren, zu zergliedern, die Geschichtlichkeit sowohl der Apostel wie der Worte der Apostel in Zweifel zu ziehen, dem zerrinnt das Evangelium schlußendlich zwischen den Fingern wie Sand- und übrig bleibt eine menschliche Philosophie des Zumutbaren und Erklärbarnen.

 

Nur wenn wir auch die Geschichtlichkeit Jesu und der Worte der Evangelien ernst nehmen können wir auf einem Fundament aufbauen, auf dem wir stehen. Sonst hängen wir in der Luft, und müssen uns von den Atheisten zurecht verspotten lassen, dass wir irgend welchen klug ausgedachten Geschichten folgen.

 

Das Evangelium selbst aber sagt sehr klar, dass die Apostel nicht klug ausgedachten Geschichten gefolgt sind- sondern Zeugnis dafür geben, was sie selbst erlebt hatten. Da man zu jener Zeit wohl weniger Informationen zu verarbeiten hatte wie heute, und da die Menschen aller Wahrscheinlichkeit nach ehrlicher waren wie heute (es gab ja noch nicht die Werbemethoden moderner Werbestrategen ) daher dürfen wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen, dass uns die hl. Evangelien auch historisch nicht aufs Eis führen wollen.

 

Gelobt sei Jesus Christus

[Zwilling]

Reden der Päpste, dem Entstehen der Arten durch Evolution mehr oder weniger zugestimmt

 

Es ist zum Kotzen, wie Du, Zwilling die Wahrheit verdrehst.

 

Wie schreibt JPII in "Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien"

 

Das Lehramt der Kirche ist unmittelbar von der Frage der Evolution betroffen, denn sie betrifft das Menschenbild. Die Offenbarung lehrt uns, daß der Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen wurde (vgl. Gen 1,27). Die Konzilskonstitution Gaudium et spes hat diese Lehre, die zum Zentrum des christlichen Denkens gehört, auf großartige Weise ausgeführt.

 

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.

Lieber Erich,

 

mit den von dir zitierten Texten habe ich nicht die geringsten Probleme und gehen völlig konform mit einer Schöpfung durch Evolution. Die rein naturwissenschaftlich begründeten Evolutionstheorien haben in der Regel jedoch nicht zum Thema, woher die Fähigkeit der Materie zur Evolution stammt. Sie lassen sich daher nicht danach unterscheiden, in Theorien, die den Geist als Ursprung sehen und Theorien, die sie als Epiphänomen der Materie halten. Dieser Punkt wird in der Regel offen gehalten, weil eine Aussage dazu nicht Teil dieses Fachgebiets ist und demnach auch Protest von den Kollegen verursachen würde, da wissenschaftl. nicht nachvollziehbar.

 

Am deutlichsten wurde der Vatikan In einer Botschaft an die Mitglieder der Akademie der Wissenschaften 1996. Johannes Paul II. weist in seiner Botschaft ausdrücklich darauf hin, dass sich das Lehramt der katholischen Kirche mit diesen Fragen bereits befasst habe, so 1950 sein Vorgänger Pius XII. in der Enzyklika Humanae generis. Im Licht des damaligen Forschungsstandes habe dieser die Doktrin des Evolutionismus als "ernstzunehmende Hypothese bewertet, die einer Erforschung und vertiefenden Reflexion würdig sei. Heute, etwa ein halbes Jahrhundert nach der Veröffentlichung der Enzyklika, bringen neue Erkenntnisse uns dazu, die Theroie der Evolution nicht mehr nur als eine reine Hypothese zu erachten", merkt Johannes Paul II. dazu an. Diese Theorie habe sich bei den Forschern schrittweise durchgesetzt. "Die weder gesuchte noch provozierte Übereinstimmung der Ergebnisse von unabhänig voneinander ausgeführten Arbeiten stellt für sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorie dar", schreibt Johannes Paul II.... (

 

Ich denke, das läßt an Deutlichkeit keine Wünsche übrig. Leider ist es jedoch dabei geblieben und eine Überarbeitung von früheren Aussagen des Vatikans, die sich mit dieser nicht in Übereinstimmung befinden, steht bis heute aus, bzw. ist mir nicht bekannt. Zu überarbeiten wäre natürlich auch die von Raphael zitierte Passage der Humanae Generis auf die der Papst wahrscheinlich auch in der obigen Botschaft anspielt, wenn er entschuldigend sagt "Im Licht des damaligen Forschungsstands". Leider ist das nicht ganz richtig, weil schon 1950 die einheliige Meinung unter den Evolutionsbiologen war, dass die Enzyklika in diesem Punkt, inkonsistent ist. Wenn man Evolution als Prinzip der Artenentstehung anerkennt, dann heißt das unmittelbar, dass es von keiner Art ein irgendwie erkennbares erstes Exemplar gibt, sondern paralelle Entwicklungen, tragen alle einen Teil zur Artentstehung bei.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 8. Juni 2004 von Zwilling

[Axel]

Mit solchen Aussagen begibt man sich in die Gefahr der Beliebigkeit.

 

Die Dämonen wurden nicht so ausgetrieben ---

Die Kranken wurden nicht so geheilt......

Die Auferstehung fand so nicht statt....

Der Heilige Geist kam nicht in Feuerzungen...

 

 

Wer einmal beginnt, das Wort Gottes zu analysieren, zu zergliedern, die Geschichtlichkeit sowohl der Apostel wie der Worte der Apostel in Zweifel zu ziehen, dem zerrinnt das Evangelium schlußendlich zwischen den Fingern wie Sand- und übrig bleibt eine menschliche Philosophie des Zumutbaren und Erklärbarnen.

 

Nur wenn wir auch die Geschichtlichkeit Jesu und der Worte der Evangelien ernst nehmen können wir auf einem Fundament aufbauen, auf dem wir stehen

Hallo Mariamante,

 

ich habe das Gefühl, eher das Gegenteil ist der Fall: wir leben heute in einer Welt der permanenten Aufzeichnung der Gegenwart durch Abertausende von Kameramännern und Reportern, die uns suggerieren, das Berichtete sei authentisch und tatsächlich genau so passiert. Jeder, der sich ein bißchen mit Medientheorie beschäftigt hat, weiss um das Trugbild, dem wir trotz all der bewegten Bilder und dem Originalton relgelmäßig aufsitzen. Denn jede Reportage ist nur die Interpretation eines Autors, der Akzente setzt und gestaltet. Und trotzdem können wir immerhin sagen: zumindes die verwendeten Quellen sind tatsächlich so irgendwann einmal so gewesen. Wir können uns auf die magnetische Aufzeichnung verlassen (zumindest im Augenblick noch, die Computermanipulation wird das auch noch relativieren).

 

Um so mehr sind also die Berichte aus der Zeit Jesu, aus der Zeit der Israeliten des AT keine "Zeitzeugnisse" im Sinne unserer heutigen Berichterstattung. Das liegt schon daran, dass die Botschaften nicht einfach per Satelliten ins Haus geliefert werden konnten, sondern in der Regel MÜNDLICH tradiert wurden (die schriftliche Aufzeichnung erfolgte erst nachträglich). Jeder kennt das Spiel "Stille Post". Die Gefahr besteht, dass nach ein paar Etappen nicht mehr viel vom Ursprung übrig bleibt. Die poetische Ausgestaltung hilft beim Memorieren und damit beim stabilen Tradieren, weil sie eingängige, bekannte Stilformen verwenden. Z.B. das dreimalige Wiederholen. Zahlenspiele etc. Man kennt das von Witzen (das letzte, was heute noch vornehmlich mündlich tradiert wird), die auf ähnliche Stilmittel zurückgreifen.

 

Ich steite gar nicht ab, dass der Heilige Geist den Autoren der Evangelien zur Seite stand. Aber er hat ihnen nicht geholfen, eine Tagesschau-Berichterstattung zu verfassen, sondern ein Evangelium, das die Zeiten mit den Antiken Tradierungsformen überdauert.

 

Wem es beim Glauben hilft, der mag sich gerne auf die Wortwörtlichkeit berufen und alle wissenschaftliche Erkenntis ignorieren. Ich finde es nur untragbar, den anderen Christen ihre Katholizität abzusprechen oder zu tun, als seien sie Zweifler oder Abtrünnige.

 

In Ewigkeit, Amen.

[Zwilling]

Das Evangelium selbst aber sagt sehr klar, dass die Apostel nicht klug ausgedachten Geschichten gefolgt sind- sondern Zeugnis dafür geben, was sie selbst erlebt hatten. Da man zu jener Zeit wohl weniger Informationen zu verarbeiten hatte wie heute, und da die Menschen aller Wahrscheinlichkeit nach ehrlicher waren wie heute (es gab ja noch nicht die Werbemethoden moderner Werbestrategen  ) daher dürfen wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen, dass uns die hl. Evangelien auch historisch nicht aufs Eis führen wollen.

 

Gelobt sei Jesus Christus

Hallo Mariamante,

 

von aufs Eis führen, kann auch nicht Rede sein, selbst wenn Erich das so sieht.

Eine historischen Berichterstattung, wie wir sie heute kennen, war damals nicht einmal im Ansatz vorhanden und ein vergleichbar Anspruch auf Wahrhaftigkeit war damals "un"denkbar. Diese Art Wahrheitsbegriff, wie wir sie in naturwissenschaftlicher Nachvollziehbarkeit heute kennen und z.B. vor Gericht benutzen, war damals völlig unbekannt. Wenn ein vergleichbares Wort wie Wahrhaftigkeit verwendet wurde, waren damit abstrakte, zumeist moralische Inhalte gemeint z.B. "Menschen guten Willens".

 

Wenn ich also die Wahrhaftigkeit von biblischen Aussagen überprüfen will, dann muß ich das machen, ähnlich wie die Menschen der ersten Gemeinden, die Texte aus den Evangelien erstmals in der Hand hielten. Ich muss sie auf ihre geistig ethische Inhalte prüfen. Verstehe ich sie? Sind sie im Geist der Liebe entstanden? Sind es Inhalte, auf die ich meine Zukunftshoffnungen aufbauen kann? Kann und will ich mein Leben nach diesen Inhalten ausrichten? usw. Bei allen diesen Fragen ist die Historizität bestenfalls ein zusätzlicher Beitrag zur Glaubwürdigkeit, bezogen aber auf die damalige Situation der Adressaten, für die die Evangelien und Briefe geschrieben wurden.

 

Besonders gut sieht man das am Beispiel der 10 Gebote. Nicht die historische Übergabe der 10 Tontafeln direkt durch Gott, geben diese Gebote ihre Autorität. Das ist nur das Bild dafür, dass es sich um göttliche Inhalte, also um Gebote im göttlichen Sinne handelt und das war ein wichtiges Zeichen, das Moses damals in der Wüste in Konkurrenz zu anderen Göttern gegeben hat, denen die Israeliten damals anhingen (goldenes Kalb).

 

Menschen, die ein natürliches Gefühl für Gott haben, haben dann auch ein Gefühl dafür, ob Gebote oder Texte glaubwürdig im Sinne dieses Gottes sind. Dafür muß man weder Theologie noch Geschichte studiert haben. Im Gegenteil, wer das getan hat, hat oft viel schwierigere zusätzliche Glaubwürdigkeitsprobleme für sich zu lösen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Accreda]

Hallo Axel!

Ich hab keine Probleme mit Symbolen, wenns dann aber zu hochgradig wird, dagegen sträubt sich in mir etwas.

Natürlich gab es historisch einen ersten Menschen, der das erste Mal über gut und böse geurteilt hat und damit dem Moralsystem eine Grundlage bot, auf dem es sich entwickelte. Ob dies aber ausgerechnet in der in Genesis geschilderten Weise war, sei aber dahingestellt. Vielleicht war es auch einfach ein Neandertaler.

Und wo bleibt hier die Frau Neandertaler zum Herrn Neandertaler, deren Nachkommen wir alle sind? Solche offenen Fragen, wo Du sagst, daß diese für Deinen Glauben nicht wesentlich sind, solche Fragen treiben mich dann zur Historizität ..... völlig arglos und gradlinig komme ich dahin

[Accreda]

Wenn man Evolution als Prinzip der Artenentstehung anerkennt, dann heißt das unmittelbar, dass es von keiner Art ein irgendwie erkennbares erstes Exemplar gibt, sondern paralelle Entwicklungen, tragen alle einen Teil zur Artentstehung bei.

Ich bin mir dessen bewußt, daß die Möglichkeit besteht, die Evolutionstheorie ins Bild der Schöpfungslehre hineinzupacken (mit offenen Fragen versteht sich, s.o.), jedoch vorausgesetzt, daß alles eben nur symbolisch und nichts wirklich gesehen wird. Obs das dann auch wahr ist?

[Zwilling]

Wenn man Evolution als Prinzip der Artenentstehung anerkennt, dann heißt das unmittelbar, dass es von keiner Art ein irgendwie erkennbares erstes Exemplar gibt, sondern paralelle Entwicklungen, tragen alle einen Teil zur Artentstehung bei.

Ich bin mir dessen bewußt, daß die Möglichkeit besteht, die Evolutionstheorie ins Bild der Schöpfungslehre hineinzupacken (mit offenen Fragen versteht sich, s.o.), jedoch vorausgesetzt, daß alles eben nur symbolisch und nichts wirklich gesehen wird. Obs das dann auch wahr ist?

Liebe Verena,

 

den Preis für den religiös unsensibelsten Satz (nicht nur von dir) hat verdient:

"Das ist alles nur symbolisch und nicht wirklich". Wahrheit Gottes und Wahrhaftigkeit des Glaubens läßt sich nicht nur nach meiner Meinung am Besten in Symbolen ausdrücken. Da wir heute diese früher übliche Sprache nicht mehr gewohnt sind, haben wir es wahrscheinlich schwieriger, die Wahrheit hinter der Symbolsprache der Bibel zu erkennen, als die Menschen es hatten, für die sie geschrieben war. Religiöse Wirklichkeit (Andacht, Gebet, Glauben, Vertrauen usw.) spielt sich in den Köpfen von Menschen ab.

 

Als Naturwissenschaftler bin ich der Meinung, dass die dort übliche Sprache eher ungeeignet ist, religiöse Wahrheit zu erklären oder auszudrücken. Leider verführt der Erfolg und der Wahrheitsanspuch der Naturwissenschaften dazu, die Bibel und den Glauben mit ähnlichen Massstäben zu bewerten, was leider zu Missverständnissen jeglicher Art, u.a. auch zu Fundamentalismus und Atheismus führt.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[rorro]

Eine historischen Berichterstattung, wie wir sie heute kennen, war damals nicht einmal im Ansatz vorhanden und ein vergleichbar Anspruch auf Wahrhaftigkeit war damals "un"denkbar. Diese Art Wahrheitsbegriff, wie wir sie in naturwissenschaftlicher Nachvollziehbarkeit heute kennen und z.B. vor Gericht benutzen, war damals völlig unbekannt.

Das höre und lese ich zwar immer wieder, aber die Begründung für dieses Axiom (obwohl, dann bräuchte es keine!) habe ich bis dato noch nie erfahren können. Die Altphilologin PD Dr. Botermann (Text in dem Thread zu Exegese in F&A verlinkt) kennt dieses Axiom auch nicht. Vielleicht gilt das ja nur für Exegeten. (Was die aus "de bello gallico" machen würden?)

[Zwilling]

Eine historischen Berichterstattung, wie wir sie heute kennen,  war damals nicht einmal im Ansatz vorhanden und ein vergleichbar Anspruch auf Wahrhaftigkeit war damals "un"denkbar. Diese Art Wahrheitsbegriff, wie wir sie in naturwissenschaftlicher Nachvollziehbarkeit heute kennen und z.B. vor Gericht benutzen, war damals völlig unbekannt.

Das höre und lese ich zwar immer wieder, aber die Begründung für dieses Axiom (obwohl, dann bräuchte es keine!) habe ich bis dato noch nie erfahren können. Die Altphilologin PD Dr. Botermann (Text in dem Thread zu Exegese in F&A verlinkt) kennt dieses Axiom auch nicht. Vielleicht gilt das ja nur für Exegeten. (Was die aus "de bello gallico" machen würden?)

Lieber rorro,

 

hier handelt es sich nicht um ein Axiom, sondern um historischen Beobachtungen und Vergleiche, die so eindeutig sind, dass sie Historiker gar nicht mehr erwähnen, was vielleicht den ungewollten Eindruck eines Axioms macht.

Zum Beispiel wahrhaftig und neutrale Kriegsberichterstattung kann man bestenfalls als in einigen Fällen gelungener Versuch unserer Tage ansehen. Wenn dazu früher etwas aufgeschrieben wurde, handelt es sich entweder um Verherrlichung der eigenen Taten oder um einseitig strategische Bekanntnmachung zur Stärkung der eigenen und zur Schwächung der gegnerischen Seite. Die Idee einer neutralen Berichterstattung für Dritte, ist wenn es sich um Tod oder Leben handelt, auch heute meist noch zum Scheitern verurteilt.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[dr-esperanto]

Stammt denn unsere heutige Wahrheitsfindung vor Gericht nicht aus der römischen Rechtspraxis?

[Erich]

Hi Zwilling,

 

Am deutlichsten wurde der Vatikan In einer Botschaft an die Mitglieder der Akademie der Wissenschaften 1996. Johannes Paul II

 

Mein Zitat stammt aus der Rede JPII und ich empfehle sie jedem deutlich zu lesen.

Prinzipiell ist Mikroevolution ja auch kein Problem – das vertreten ja sogar stramme Kreationisten. Was anzuprangern ist, dass Du diese Nichteindeutigkeit in den Begriffen benutzt, um die Offenbarung zu kippen und Deinen Deismus und Arianismus als "gute katholische Lehre" unters Volk zu bringen. Hierbei ist so eine Lehre mehr als ein trojanisches Pferd und diejenigen, die sie auf diese linke Tour verbreiten, nix anders als reißende Wölfe in der Schafsherde.

 

Gruß

Erich

[Ennasus]

Hallo Zwilling, hall Axel!

 

Ihr habt mehr oder weniger rundum meine Zustimmung!

 

Susanne

[rorro]

Lieber rorro,

 

hier handelt es sich nicht um ein Axiom, sondern um historischen Beobachtungen und Vergleiche, die so eindeutig sind, dass sie Historiker gar nicht mehr erwähnen, was vielleicht den ungewollten Eindruck eines Axioms macht.

Zum Beispiel wahrhaftig und neutrale Kriegsberichterstattung kann man bestenfalls als in einigen Fällen gelungener Versuch unserer Tage ansehen. Wenn dazu früher etwas aufgeschrieben wurde, handelt es sich entweder um Verherrlichung der eigenen Taten oder um einseitig strategische Bekanntnmachung zur Stärkung der eigenen und zur Schwächung der gegnerischen Seite. Die Idee einer neutralen Berichterstattung für Dritte, ist wenn es sich um Tod oder Leben handelt, auch heute meist noch zum Scheitern verurteilt.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Zwilling,

 

läsest Du den verlinkten Text, so stelltest Du fest, dass Frau Botermann dieses Axiom nicht kennt, weil sie es für falsch hält. Außerdem gelten "Das ist ja eh klar"-Behauptungen in der Wissenschaft per se nicht. Wieso sollten sie auch? Für andere Lesefaule kann ich auch gerne ein Zitat aus dem link als Appetithappen bringen:

 

"[...]

3. Methodische Grundlagen

 

Seit Jahren bin ich schockiert über die Art, wie die Neutestamentler mit ihren Quellen umgehen. Sie haben es geschafft, alles so in Frage zu stellen, daß sowohl der historische Jesus wie der historische Paulus kaum noch faßbar sind. Wenn die Althistoriker diese Maßstäbe übernähmen, könnten sie sich gleich verabschieden. Es gäbe nicht mehr viel zu bearbeiten. Es sei deshalb nicht als Zeichen von Arroganz gewertet, wenn hier zunächst auf althistorisches Grundlagenwissen rekurriert wird. [...]"

 

Desweiteren ziehe ich es vor, die Problematik des Quellenumgangs der hist.-krit. Exegeten in dem dazugehörigen Thread weiter zu besprechen. Dort ist auch der angespochene Text zu finden (hier).

bearbeitet 9. Juni 2004 von rorro

[Erich]

Hallo Zwilling, hall Axel!

 

Ihr habt mehr oder weniger rundum meine Zustimmung

 

so was hatte ich erwartet und befürchtet.

[Ennasus]

Ihr habt mehr oder weniger rundum meine Zustimmung[/color]

 

so was hatte ich erwartet und befürchtet.

Ach Erich, lass dich doch einfach einmal drauf ein - das alles ist keine Bedrohung für den Glauben und keine Abschwächung, ganz im Gegenteil!!

Es macht ihn tiefer und nimmt Gott ernster als die meiste fundamentalistische Auslegung!!!

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[Erich]

alles ist keine Bedrohung für den Glauben und keine Abschwächung, ganz im Gegenteil!!

 

Die Göttlichkeit Jesu aufzuweichen und zu verwässern, wie es der Zwilling hier seit Jahren versucht, halte ich schon für eine Bedrohung vieler. Das ist christliches HIV, wogegen schon Athanasius angekämpft hat. Gegen diese Bedrohung hast Du ja offensichtlich auch keine Abwehrkräfte mehr

[Accreda]

So, jetzt möchte ich mal konkret werden:

 

Ich glaube, daß Gott der Schöpfer des Universums ist, der Schöpfer der Erde, mit allem darauf, was kreucht und fleucht. Jedes Lebewesen, jede Kreatur hat Gott nach seiner Art vollkommen erschaffen. Dabei schließe ich die Evolution, die Weiterentwicklung der geschaffenen Arten nicht aus und vor allem - was für mich wesentlich ist - bleibe ich mit meiner Überzeugung auf dem Boden des Wortes Gottes!

 

Nun meine Frage an Axel, Zwillung und da sich Susanne angeschlossen hat, auch gleich an sie:

 

Was hatte Gott Eurem Glauben nach am Anfang geschaffen?

[Werner001]

Was hatte Gott Eurem Glauben nach am Anfang geschaffen?

Den Urknall?

 

Werner

[Erich]

Den Urknall?

 

... und dann setzte er sich in einen Lehnstuhl und machte nix mehr. Natürlich gab es keinen Sündenfall und deshalb brauchte er auch nicht seinen Sohn in diese Welt zu schicken.....

 

Deismus nennt man das - glaub ich!!

[Ennasus]

So, jetzt möchte ich mal konkret werden:

 

Ich glaube, daß Gott der Schöpfer des Universums ist, der Schöpfer der Erde, mit allem darauf, was kreucht und fleucht. Jedes Lebewesen, jede Kreatur hat Gott nach seiner Art vollkommen erschaffen. Dabei schließe ich die Evolution, die Weiterentwicklung der geschaffenen Arten nicht aus und vor allem - was für mich wesentlich ist - bleibe ich mit meiner Überzeugung auf dem Boden des Wortes Gottes!

 

Nun meine Frage an Axel, Zwillung und da sich Susanne angeschlossen hat, auch gleich an sie:

 

Was hatte Gott Eurem Glauben nach am Anfang geschaffen?

Liebe Verena(?)

Nur ganz kurz, ich muss dann weg.

Bei "Schöpfung" denken die meisten normalerweise daran, dass Gott die Welt anfänglich (und auch das meint keinen zeitlichen Anfang!) ins Dasein gesetzt hat. Im biblischen Verständnis ist Schöpfung mehr. Sie bedeutet: Erschaffung, Erhaltung und Vollendung.

Gott hat die Welt nicht nur anfänglich ins Dasein gesetzt, sondern er erhält sie auch im Sein. Das ist eine zentrale biblische Überzeugung.

Schöpfung ist also ein durchgängiger Akt, durch den Gott das was ist, im Sein und am Leben erhält. Die traditionelle Theologie drückt das mit dem Wort "creatio continua" aus: ein kontinuierlicher, unausgesetzter Schöpfungsprozess.

 

Susanne