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Malen Sie nicht ...


Flo77

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Der eine meinte er würde noch beichten, ein anderer würde dies oder jenes ordnen. Aloysius sagte, dass er das Spiel einfach fertig spielen würde- er zeigte mit dieser Antwort, dass er IMMER bereit war, Jesus zu begegnen.

Du hast den einen vergessen, der nicht damit aufhörte, sich und den anderen immer wieder auszumalen, was bei einer bevorstehenden Begegnung wohl passieren würde.

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Die Mutter der Autorin war gläubige kath. Bäuerin um 1910.

 

Obwohl sie wußte, daß sie ein weiteres Kind nicht überleben würde (was sie auch nicht getan hat) kam ein "Verhindern" in egal welcher Form nicht nicht in Frage.

 

Die Frau hatte gar keine Möglichkeit einer WAHL - Hölle oder Tod standen zur Auswahl.

Lieber Flo,

 

ich habe das Büchlein jetzt nochmals zur Hand genommen und den Anfang gelesen.

Da steht nichts, gar nichts drin, dass der Tod der Mutter wie von Dir angedeutet eine Gewissensentscheidung gewesen sei.

Sie starb nach der Geburt des neunten Kindes - Hunger und Erschöpfung? Kindbettfieber? Jedenfalls ein Schicksal, das viele Mütter traf.

Sie hatte keine Wahl, das wohl schon. Arzt und Krankenhaus wären unerschwinglich teuer gewesen. Aber die Auswahl "Hölle oder Tod" sehe ich nicht.

 

Liebe Grüße, Gabriele

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Ein Priester erzählte einmal von einem Mann, der durch einen Traum umkehrte. Der Traum war ungefähr so:

 

Der Mann sah, wie alle Menschen die starben zu Jesus kamen- sie brauchten nur drei Worte zu sagen und waren gerettet. Diese drei Worte waren: "Ich liebe dich".

 

Nichts einfacher wie das - dachte sich der Mann im Traum. Doch je näher er dem Heiland rückte, umso unruhiger wurde er. ER- der sich sein Leben lang nich um Gott gekümmert hatte- wie sollte er jetzt- vor dem Angesicht Jesu der ihn bis in den Grund der Seele durchschaute diese Worte"Ich liebe dich" über die Lippen bringen- nein- das konnte er nicht.

 

Schweissüberströmt wachte er auf und änderte sein Leben.

Es ist die Liebe zu Jesus, die uns bereit macht dem Herrn ständig zu begegnen. Und wenn die Heiligen "in der Gegenwart Gottes" lebten, dann waren  sie sicher fortwährend bereit, Gott zu begegnen. Ich glaube es war der hl. Aloysius: Als einige Studenten Schach spielten kamen sie auf die Frage was sie tun würden, wenn sie wüssten dass sie in einer Stunde sterben müssten und Jesus begegneten.

 

Der eine meinte er würde noch  beichten, ein anderer würde dies oder jenes ordnen. Aloysius sagte, dass er das Spiel einfach fertig spielen würde- er zeigte mit dieser Antwort, dass er IMMER bereit war, Jesus zu begegnen.

 

Ich glaube dass diese Bereitschaft für uns Christen sehr wichtig ist. Wem es schockiert, wenn Jesus sichtbar erscheinen würde, in sein Leben eintreten- der hat Jesus offenbar noch nicht in sein Leben eintreten lassen.

Danke, Peter, für diesen wunderbaren Text

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Gewissen kann irren. Ein prominentes Beispiel ist Paulus, der meinte gettgefällig zu handeln, als er noch die Christen verfolgte. Ohne eine ständige Schärfung des Gewissens verwässert dieses sehr schnell, und meiner Meinung nach schärft es sich am besten, wenn man gleichzeitig das eigene Herz und die Lehren der Katholischen Kirche als Maßstab anlegt.

Kann ein Gewissen tatsächlich irren?

 

Kann es nur wenn es ein Absolutum gibt (das Lehramt will ja ein solches sein)

 

Wenn es aber ein Absolutum gibt, muss sich das Gewissen eines jeden daran messen lassen, und wenn das Lehramt mit seinen heutigen Lehren das Absolutum darstellt, haben 90% aller früheren Christen gegen genau dieses Absolutum andauernd und ohne Reue in vielen Punkten gesündigt.

 

Woher aber wissen wir, dass das heutige Lehramt das Absolutum kennt?

 

Vielleicht war das Absolutum ja auch die Lehramtsaussagen des 17. Jahrhunderst, als man Hexen und Ketzer einfach umbrachte?

 

Die andere Möglichkeit ist, daß es kein Absolutum gibt, sondern der Geist jedem Menschen guten Willens eingibt, was für ihn persönlich das Richtige ist, denn was für den einen das Richtige ist, kann für den anderen Sünde sein, oder?

 

Ich persönlich neige zur zweiten Auffassung, dass es nämlich kein Absolutum gibt, dass die Lehre der Kirche (nicht die Glaubenslehre wohlgemerkt) wiedergibt, was gelehrte Theologen für eine gute Richtschnur halten, daß das aber nichts absolutes ist, und dass der Geist jeden Menschen zu einer diametral gegensätzlichen Ansicht bringen kann, ohne dass dies bedeutet, dass derjenige ausserhalb des Glaubens steht.

 

Werner

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Vor ein paar Monaten bekam ich diesen Text per Mail. Ich ihn auch schon in der Arena gepostet- weil dort ein ähnliches Thema läuft.

Ich finde diesen Text sehr passend, denn hier wird Jesus als allgegenwärtig dargestellt. Was eigentlich auch Sinn macht, denn als *Abbild* Gottes ist dem Menschen Gott innewohnend, auch wenn man sich nur schwer erklären kann, dass Gott in *bösen* Menschen ( Verbrechern usw.) steckt. Doch diese Menschen waren nicht immer so. Ich denke, die Umwelt hat sie so geprägt, denn selbst solche Menschen sind nicht immer böse. Ich denke eher, sie sind krank.

 

Aber nun der Text.

 

Jesus

 

Jesus wohnt in unserer Straße,ist ein alter Mann.

Gestern bin ich ihm begegnet ,und er sah mich an,

und er kam mir sehr alleine vor und er sah mich an

und sprach: ,, Wer weiß denn schon, wer weiß denn schon,

wer weiß denn schon, daß ich in dieser Straße wohn,

gleich um die Ecke nebenan. '

 

Jesus wohnt in unserer Straße, hat keine Beine mehr.

Gestern bin ich ihm begegnet, und er rollte vor mir her.

Und er saß in seinem Rohlstuhl, und sah mich an

und sprach wer weiß denn schon ... '

wer weiß denn schon, daß ich in dieser Straße wohn,

gleich um die Ecke nebenan.

 

Jesus wohnt in unserer Straße ist ne kranke Frau.

Gestern bin ich ihr begegnet und ihr Haar war grau.

Und es zitterten die Hände, und sie sah mich an

und sie sah mich an und sprach: ,, Wer weiß denn schon ...

wer weiß denn schon, daß ich in dieser Straße wohn,

gleich um die Ecke nebenan. '

 

Jesus wohnt in unserer Straße, ist ein Schlüsselkind.

Gestern bin ich ihm begegnet, kalt pfiff der Wind.

Und es stand am Zaun und weinte, und es sah mich an

und sprach und sprach: ,, Wer weiß denn schon...

wer weiß denn schon, daß ich in dieser Straße wohn,

gleich um die Ecke nebenan. '

 

Jesus wohnt in unserer Straße , man hatte ihn gefaßt.,

Gestern bin ich ihm begegnet , nach zwei Jahren Knast..

Und da wurde er entlassen und er sah mich an

und sprach und sprach : ,, Wer weiß denn schon ... '

Wer weiß denn schon , daß ich in dieser Straße wohn,

gleich um die Ecke nebenan.

 

Jesus wohnt in unserer Straße, wohnt da ganz am End.

Und er fragte: ,, Du, wie kommt es, dass mich keiner kennt ?

' Gestern bin ich ihm begegnet , und ich sah ihn an

und sprach und sprach: ,, Wer weiß denn schon,

wer weiß denn schon, daß du in dieser Straße wohnst ,

gleich um die Ecke nebenan. '

wer weiß denn schon, wer weiß denn schon,

daß ich in dieser Straße wohn,

gleich um die Ecke nebenan.

 

 

Jesus spricht in Matt. 25:

 

Zitat:

--------------------------------------------------------------------------------

Wahrlich, ich sage euch: Was ihr [nicht] getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir [auch nicht] getan

--------------------------------------------------------------------------------

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Gewissen kann irren. Ein prominentes Beispiel ist Paulus, der meinte gettgefällig zu handeln, als er noch die Christen verfolgte. Ohne eine ständige Schärfung des Gewissens verwässert dieses sehr schnell, und meiner Meinung nach schärft es sich am besten, wenn man gleichzeitig das eigene Herz und die Lehren der Katholischen Kirche als Maßstab anlegt.

Kann ein Gewissen tatsächlich irren?

 

Kann es nur wenn es ein Absolutum gibt (das Lehramt will ja ein solches sein)

Heißt das nun, Paulus' (bzw. Saulus') Gewissen irrte nicht, denn es gab noch kein kirchliches Lehramt???

 

Wie entsteht denn da "Gewissen"?

Wie entwickelt es sich?

Das habe ich noch nicht verstanden.

 

Liebe Grüße, Gabriele

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Kann ein Gewissen tatsächlich irren?

Ja.

 

Kann es nur wenn es ein Absolutum gibt (das Lehramt will ja ein solches sein)

 

Das ist falsch. das Lehramt will und kann kein Absolutum sein.

 

Die Katholische Kirche lehrt seit Thomas von Aquin, daß dem Gewissen IMMER zu folgen ist, selbst wenn das eine Kirchenstrafe bis zur Exkommunikation nach sich zieht. Allerdings sagt die Kirche eben auch, daß das Gewissen irren kann und deshalb eine solche Entscheidung sorgfältig zu treffen ist. Nicht das Lehramt ist unfehlbar, sondern die Kirche als Ganzes - angefangen von den Aposteln bis zu all denen, die nach uns noch Kirche sein werden. Es ist deshalb mehr als bedauerlich, daß Flo und Ellen immer wieder einen Gegensatz zwischen Kirche als vermeintlicher Institution (was sie gerade nicht ist) und einzelnen Gläubigen evozieren. Die Kirche ist keine Institution, sondern das Volk Gottes - sie weitet den Bund, den Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat hat, auf alle Menschen aus, durch und in Christus. Wenn man mit Gewalt einen Gegensatz zwischen sich selbst und diesem Volk postuliert, ist es kein Wunder, daß man sich in dieser Kirche nicht zu Hause fühlen kann.

 

Es gibt nur ein Absolutum: Gott.

 

Das Lehramt hat die Aufgabe, das Evangelium - das eine, unveränderliche - in der jeweiligen geschichtlichen Situation neu auszusagen. Es verkündet das Reich Gottes. Das ist der Maßstab - ürbigens auch für die Gewissenentscheidung. Das bedeutet, ich muß mein Gewissen befragen, ob mein jeweiliges Handeln das Reich Gottes in dieser Welt sichtbar macht.

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Kann ein Gewissen tatsächlich irren?

Ja.

 

Kann es nur wenn es ein Absolutum gibt (das Lehramt will ja ein solches sein)

 

Das ist falsch. das Lehramt will und kann kein Absolutum sein.

 

Die Katholische Kirche lehrt seit Thomas von Aquin, daß dem Gewissen IMMER zu folgen ist, selbst wenn das eine Kirchenstrafe bis zur Exkommunikation nach sich zieht. Allerdings sagt die Kirche eben auch, daß das Gewissen irren kann und deshalb eine solche Entscheidung sorgfältig zu treffen ist. Nicht das Lehramt ist unfehlbar, sondern die Kirche als Ganzes - angefangen von den Aposteln bis zu all denen, die nach uns noch Kirche sein werden. Es ist deshalb mehr als bedauerlich, daß Flo und Ellen immer wieder einen Gegensatz zwischen Kirche als vermeintlicher Institution (was sie gerade nicht ist) und einzelnen Gläubigen evozieren. Die Kirche ist keine Institution, sondern das Volk Gottes - sie weitet den Bund, den Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat hat, auf alle Menschen aus, durch und in Christus. Wenn man mit Gewalt einen Gegensatz zwischen sich selbst und diesem Volk postuliert, ist es kein Wunder, daß man sich in dieser Kirche nicht zu Hause fühlen kann.

 

Es gibt nur ein Absolutum: Gott.

 

Das Lehramt hat die Aufgabe, das Evangelium - das eine, unveränderliche - in der jeweiligen geschichtlichen Situation neu auszusagen. Es verkündet das Reich Gottes. Das ist der Maßstab - ürbigens auch für die Gewissenentscheidung. Das bedeutet, ich muß mein Gewissen befragen, ob mein jeweiliges Handeln das Reich Gottes in dieser Welt sichtbar macht.

ok, Thomas, dass ein Gewissen irren kann glaube ich auch, das ging aus meinem Posting nicht hervor.

 

Was ich sagen wollte, und da sind wir ja einer Meinung, war, dass es nicht das Absolutum gibt in Form eines Lehramtes oder einer Person, und jedes Gewissen, dass zu einer anderen Ansicht kommt, irrt automatisch.

 

Dass es das Absolutum Gott gibt ist klar, nur wissen wir leider ja nicht in jedem Fall, was Gott von uns erwartet.

 

Das Gewissen kann durchaus einen Menschen zu etwas führen, was das Gewissen eines anderen Menschen diesem als Sünde verwehrt, ohne dass eines der beiden Gewissen irren muss.

 

Das ist jedenfalls meine Meinung.

 

Werner

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Das ist falsch. das Lehramt will und kann kein Absolutum sein.
Ob das Lehramt das auch weiß?

 

Die Katholische Kirche lehrt seit Thomas von Aquin, daß dem Gewissen IMMER zu folgen ist, selbst wenn das eine Kirchenstrafe bis zur Exkommunikation nach sich zieht.
Ah ja - auf die Idee, daß die hl. Mutter Kirche auch mal die Gegenposition in Erwägung zieht ist nicht drin.

 

Der einzelne Gläubige ist ja kein Verlust wenn man als Lehramt seine Stärke ausspielen kann.

 

Allerdings sagt die Kirche eben auch, daß das Gewissen irren kann und deshalb eine solche Entscheidung sorgfältig zu treffen ist.
Das hat hier auch noch niemand bestritten.

 

Nicht das Lehramt ist unfehlbar, sondern die Kirche als Ganzes - angefangen von den Aposteln bis zu all denen, die nach uns noch Kirche sein werden.
Wobei diese ganze Kirche nicht mehr geeint ist seit über tausend Jahren ... Mir sagt das rein von der Logik, daß seitdem nichts unfehlbares mehr gesagt worden sein kann. Und Du wirst wahrscheinlich nie erleben, daß ich die Klappe halte wenn mir was nicht passt.

 

Es ist deshalb mehr als bedauerlich, daß Flo und Ellen immer wieder einen Gegensatz zwischen Kirche als vermeintlicher Institution (was sie gerade nicht ist) und einzelnen Gläubigen evozieren.
Es tut nur keiner was um uns vielleicht mal zu erklären wie wir denn beides zusammenbringen sollen.

 

Das einzige was ich bisher gehört habe war (im übertragenen Sinne) "dann geh doch", "nein das Lehramt hat immer recht - Du irrst Dich" oder auch "ignorier das Lehramt wenn es Dir nicht passt".

 

Die Kirche ist keine Institution, sondern das Volk Gottes - sie weitet den Bund, den Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat hat, auf alle Menschen aus, durch und in Christus.
Was una sancta catholica angeht hat Dir hier glaube ich noch niemand widersprochen - aber nimm bitte zur Kenntnis, daß man auch das Lehramt als "Kirche" bezeichnet (auch ohne die netten Zusätze wie Amts~ z.B.)

Und das ist eine ziemliche festgefahrene Institution (sonst hätte unser Priester am Sonntag ziemlichen Müll geredet als es um die Gefahr ging, daß die Kirche sich als Institution zu sehr selbst genügen und das Evangelium vernachlässigen könnte ...)

 

Wenn man mit Gewalt einen Gegensatz zwischen sich selbst und diesem Volk postuliert, ist es kein Wunder, daß man sich in dieser Kirche nicht zu Hause fühlen kann.
Wie gut, daß Du weißt, was Ellen und ich postulieren.

Leider übersiehst Du dabei etwas wesentliches: Der Gegensatz besteht nicht zum Volk Gottes sondern zu den Verlautbarungen der "Autoritäten", die seltsamerweise bei den allermeisten Gläubigen auf taube Ohren stoßen weil sie an der Realität vorbeigehen.

 

Und ich bin nachwievor der Meinung, wenn wir das Reich Gottes wollen dann doch bitte schön real.

 

Es gibt nur ein Absolutum: Gott.
Wow - das wir noch eine Übereinstimmung haben. bearbeitet von Flo77
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Das Gewissen kann durchaus einen Menschen zu etwas führen, was das Gewissen eines anderen Menschen diesem als Sünde verwehrt, ohne dass eines der beiden Gewissen irren muss.

 

Das ist jedenfalls meine Meinung.

 

Werner

Lieber Werner,

 

das kann ich mir nicht vorstellen.

Kannst Du das mal an einem Beispiel verdeutlichen?

 

Liebe Grüße, Gabriele

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Das Gewissen kann durchaus einen Menschen zu etwas führen, was das Gewissen eines anderen Menschen diesem als Sünde verwehrt, ohne dass eines der beiden Gewissen irren muss.

 

Das ist jedenfalls meine Meinung.

 

Werner

Lieber Werner,

 

das kann ich mir nicht vorstellen.

Kannst Du das mal an einem Beispiel verdeutlichen?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Als ganz einfaches Beispiel kann das Gewissen z. B. dem einem Menschen sagen, daß es seine Bestimmung ist, zu heiraten und Kinder zu bekommen.

 

Das wäre für einen anderen, dessen Berufung es ist als Priester zölibatär zu leben, ein Verstoß gegen seine Berufung und seine Gelübde.

 

Da gibt es noch viel mehr Beispiele, auch wenn dann oft der eine dem anderen sagt, seine Berufung wäre falsch und Sünde.

 

Ich glaube aber nicht, daß das immer so ist (natürlich sein kann).

 

Letztlich muss jeder mit seinem Gewissen selbst ausmachen, wie er sein Leben lebt, selbst wenn alle anderen und sogar das Lehramt "Sünde" ruft.

 

Werner

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Auch wenn im KKK betont wird, dass das Gewissen über allen Entscheidungen stehen sollte, wird desto Trotz ja nicht verschwiegen, dass Abweichungen von der *offiziellen Lehre* zur Exkommunikation führen können- oder man als Häretiker usw. gilt.

Das bedeutet aber einen Absolutheitsanspruch- nur mit dem Zusatz, wenn man es nicht glauben kann oder will, dann kann man gehen.

Das klingt für mich wie: Friss oder stirb!

Irgendwie passt das für mich garnicht mit dem Bild des guten Hirten zusammen, der versucht seine Herde zusammenzuhalten. Anstatt hinter dem verwirrten, verunsicherten herlaufen und zu suchen, wird den Schafen gesagt, entweder hältst du dich an die Grenzen, ansonsten hast du halt Pech wenn du die Klippe hinunterstürzt.

 

Da kommen mir auch die Jesu-Worte in den Sinn- die mir sehr viel Probleme bereiten- denn es ist eine Vorverurteilung von Menschen. Und das passt nicht zu dem Bild von Jesus, der das Doppelgebot der Liebe als höchste Gebote nennt. Deshalb schrieb ich ja schon- es ist ja nicht sicher, ob alle Texte so stimmen wie sie niedergeschrieben wurden ( auch wenn das für Lara ein Grund war, die Diskussion zu beenden- aber vielleicht weiß sie ja eine Lösung dieses Problems, besonders mit dieser Textstelle).

 

10 Da kamen die Jünger zu ihm und sagten: Warum redest du zu ihnen in Gleichnissen?  11 Er antwortete: Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Himmelreichs zu erkennen; ihnen aber ist es nicht gegeben. 12 Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat. 13 Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen, weil sie sehen und doch nicht sehen, weil sie hören und doch nicht hören und nichts verstehen. 14 An ihnen erfüllt sich die Weissagung Jesajas: Hören sollt ihr, hören, aber nicht verstehen; sehen sollt ihr, sehen, aber nicht erkennen. 15 Denn das Herz dieses Volkes ist hart geworden und mit ihren Ohren hören sie nur schwer und ihre Augen halten sie geschlossen, damit sie mit ihren Augen nicht sehen und mit ihren Ohren nicht hören, damit sie mit ihrem Herzen nicht zur Einsicht kommen, damit sie sich nicht bekehren und ich sie nicht heile. 16 Ihr aber seid selig, denn eure Augen sehen und eure Ohren hören. 17 Amen, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben sich danach gesehnt zu sehen, was ihr seht, und haben es nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben es nicht gehört. 18 Hört also, was das Gleichnis vom Sämann bedeutet. 19 Immer wenn ein Mensch das Wort vom Reich hört und es nicht versteht, kommt der Böse und nimmt alles weg, was diesem Menschen ins Herz gesät wurde; hier ist der Samen auf den Weg gefallen. 20 Auf felsigen Boden ist der Samen bei dem gefallen, der das Wort hört und sofort freudig aufnimmt, 21 aber keine Wurzeln hat, sondern unbeständig ist; sobald er um des Wortes willen bedrängt oder verfolgt wird, kommt er zu Fall. 22 In die Dornen ist der Samen bei dem gefallen, der das Wort zwar hört, aber dann ersticken es die Sorgen dieser Welt und der trügerische Reichtum und es bringt keine Frucht. 23 Auf guten Boden ist der Samen bei dem gesät, der das Wort hört und es auch versteht; er bringt dann Frucht, hundertfach oder sechzigfach oder dreißigfach

Mt 13, 10-23

 

Wenn man das liest, kann man im Grunde das herauslesen was der KKK aussagt. Aber ist das wirklich der gleiche Jesus, der diese Worte gesagt haben soll- wie der der die Liebe als höchste Gebote postulierte?

Irgendwie hat man manchmal den Eindruck, man habe es mit zwei Personen zu tun- und die *Amtskirche* hat sich die Stellen herausgesucht, die diesem etwas negativeren Jesusbild entsprechen, denn sonst könnten solche Aussagen wie im KKK über die Exkommunikation wohl gar nicht erst entstehen.

 

Ellen

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Als ganz einfaches Beispiel kann das Gewissen z. B. dem einem Menschen sagen, daß es seine Bestimmung ist, zu heiraten und Kinder zu bekommen.

 

Das wäre für einen anderen, dessen Berufung es ist als Priester zölibatär zu leben, ein Verstoß gegen seine Berufung und seine Gelübde.

 

Da gibt es noch viel mehr Beispiele, auch wenn dann oft der eine dem anderen sagt, seine Berufung wäre falsch und Sünde.

 

Ich glaube aber nicht, daß das immer so ist (natürlich sein kann).

 

Letztlich muss jeder mit seinem Gewissen selbst ausmachen, wie er sein Leben lebt, selbst wenn alle anderen und sogar das Lehramt "Sünde" ruft.

 

Werner

Das Beispiel ist nicht treffend. Beides - Zölibat wie Ehe - ist im Prinzip gleichrangig, keine der beiden Lebensformen ist sündhaft. Sündhaft wäre nur der Verstoß gegen ein einmal gegebenes Versprechen, das aber bei beiden Lebensformen. Ein Priester, der den Zölibat gelobt, und gegen ihn verstößt, sündigt. Aber ebenso sündigt ein Ehemann, der Treue gelobt und gegen dieses Treuegelöbnis sündigt.

 

Was das "Letztlich muss jeder mit seinem Gewissen selbst ausmachen, wie er sein Leben lebt, selbst wenn alle anderen und sogar das Lehramt "Sünde" ruft" anbelangt: ich bin Neokatholik und in der Sünde wohlerfahren. Also getraue ich mir eines zu sagen: niemanden belügt man so gerne und so leicht wie sich selbst. Wir sollten mit unserem Gewissen vor allem das hinterfragen, was zu tun uns so leicht fällt, was uns so richtig erscheint. Hier, in dem, was "alle" für richtig halten, fallen wir am leichtesten und am schwersten. Und weil wir uns selber so gerne und so leicht betrügen, bedarf unser Gewissen auch stets einer Schärfung. Kein Messer schärft sich selber, sondern bedarf eines Schleifsteins. Für ein Messer, wenn es denn fühlte, mag das Reiben des Steins unangenehm und schmerzhaft sein. Dennoch bedarf es des Schleifsteins, so es seine Schärfe bewahren will. Eine der Aufgabe des Lehramtes ist es, uns ins Gewissen zu reden, so wenig wir davon auch wissen wollen. Eine der Aufgabe des Lehramtes ist es, uns Schleifstein zu sein. Aber ganz wie ein fühlendes Messer wollen wir von einem uns hinterfragenden Schleifen so wenig wie möglich wissen.

bearbeitet von altersuender
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...

Auf ein - wie ich meine - sehr sachliches Posting von mir mit einer derart derben, sebstgefälligen Beschimpfung zu reagieren, macht eine weitere Diskussion überflüssig.

 

Ich habe keine Lust, den Punchingball für ein von Dir bewußt verzerrtes Kirchenverständnis abzugeben, auf das Du dann einschlägst. Politik ist mir zutiefst zuwider - auch und gearde Kirchenpolitik. *kotz*

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Auf ein - wie ich meine - sehr sachliches Posting von mir mit einer derart derben, sebstgefälligen Beschimpfung zu reagieren, macht eine weitere Diskussion überflüssig.

Verrätst Du mir bitte mal wo???

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In Deinem Posting von 11.19. In diesem Tion und in dieser Polemik kannst Du von mir aus mit Deinem Hund diskutieren, wenn Du einen hast, aber nicht mit mir.

 

Ende der Debatte.

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Als ganz einfaches Beispiel kann das Gewissen z. B. dem einem Menschen sagen, daß es seine Bestimmung ist, zu heiraten und Kinder zu bekommen.

 

Das wäre für einen anderen, dessen Berufung es ist als Priester zölibatär zu leben, ein Verstoß gegen seine Berufung und seine Gelübde.

 

Da gibt es noch viel mehr Beispiele, auch wenn dann oft der eine dem anderen sagt, seine Berufung wäre falsch und Sünde.

 

Ich glaube aber nicht, daß das immer so ist (natürlich sein kann).

 

Letztlich muss jeder mit seinem Gewissen selbst ausmachen, wie er sein Leben lebt, selbst wenn alle anderen und sogar das Lehramt "Sünde" ruft.

 

Werner

Das Beispiel ist nicht treffend. Beides - Zölibat wie Ehe - ist im Prinzip gleichrangig, keine der beiden Lebensformen ist sündhaft. Sündhaft wäre nur der Verstoß gegen ein einmal gegebenes Versprechen, das aber bei beiden Lebensformen. Ein Priester, der den Zölibat gelobt, und gegen ihn verstößt, sündigt. Aber ebenso sündigt ein Ehemann, der Treue gelobt und gegen dieses Treuegelöbnis sündigt.

Ein besseres Beispiel ist vielleicht das schon einmal angeschnittene, wenn eine Frau vor der Wahl steht, entweder ihr Baby abtreiben zu lassen oder selbst zu sterben (falls die Ärzte ihr versichern, sie hätte keine Überlebenschance). Hier gibt es keine eindeutige Gewissensentscheidung.

 

Paulus bringt das Beispiel von Speisevorschriften. Der eine isst kein Fleisch, weil er es für falsch hält, der andere isst es, weil Gott uns zur Freiheit berufen hat. Beide handeln richtig, wenngleich genau anders, und entsprechend ihrem Gewissen.

 

Um es etwas allgemeiner zu formulieren: Immer dort, wo zwischen mehreren Liebesdiensten abgewägt werden muss, sind unterschiedliche Gewissensentscheidungen ohne Probleme möglich - und auch noch jeweils richtig.

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Thomas ich habe gelinde gesagt überhaupt keine Ahnung warum Du direkt so eingeschnappt reagierst.

 

Wenn Dir mein Ton nicht passt tut es mir leid - aber es ändert auch in der nettesten Formulierung nichts an meiner Sicht der Dinge.

 

Wie Ellen schon gesagt hat kommt auch bei mir ein "friß oder stirb" an:

 

Entweder ich glaube an das Lehramt (und darf dann auch ALLE Sakramente empfangen, am Gemeindeleben teilnehmen etc.) oder ich folge meinem Gewissen gegen das Lehramt, riskiere die Exkommunikation (de facto müsste ich bei mir mittlerweile von einer ausgehen - mal sehen was mein Beichtvater dazu sagt) und den Ausschluß aus der Gemeinde.

 

Es wäre ziemlich hilfreich, wenn mal jemand erklären würde, WARUM die Kirche eher die Ignoranz der Gläubigen riskiert als neue Gedanken auf den theologischen Prüfstein zu stellen (im Augenblick wird alles neue mMn nur an der Tradition gemessen - nicht aber wie Du schon geschrieben hast von Th. v. A oder auch can. 1789 verlangt an der Liebe. Liebe kennt mMn keine Einschränkungen)

 

Ist es von vorne herein einkalkuliert, daß sich die Gläubigen nicht alle daran halten?

 

Wieso macht man sich die Mühe ein Werk zu schaffen in dem viel Gutes neben so seltsamen Dingen steht wie z.B. den can. 2036 + 2037 (um nicht schon wieder auf can. 2352 und can. 2357ff zurückzugreifen)?

 

Und was will mir can. 1792 sagen?

Unkenntnis über Christus und sein Evangelium, schlechte Beispiele anderer Leute, Verstrickung in Leidenschaften, Anspruch auf eine falsch verstandene Gewissensautonomie, Zurückweisung der Autorität der Kirche und ihrer Lehre, Mangel an Umkehrwillen und christlicher Liebe können der Grund für Fehlurteile im sittlichen Verhalten sein.
Wie interpretierst Du diese Aussage?
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Ein besseres Beispiel ist vielleicht das schon einmal angeschnittene, wenn eine Frau vor der Wahl steht, entweder ihr Baby abtreiben zu lassen oder selbst zu sterben (falls die Ärzte ihr versichern, sie hätte keine Überlebenschance). Hier gibt es keine eindeutige Gewissensentscheidung.

Beim Fleisch essen oder nicht mag das zutreffen, bei der Abtreibung nicht mehr. Wenn die Welt auch nur einen Grund kennt, ein Kind zu töten - und sie kennt mehrere - dann stimmt mit dieser Welt was nicht, dann stimmt mein Gewissen nicht, das sich an dieser Welt orientiert.

 

Das versteht jeder, der es auch nur mal kurz vermag, sich in die Lage des Babys zu versetzen.

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Thomas ich habe gelinde gesagt überhaupt keine Ahnung warum Du direkt so eingeschnappt reagierst.

ich reagiere überhaupt nicht eingeschnappt - ich habe nur keine Lust, ideologische Scheiße zu schaufeln. Du wirfst Christus aus der Kirche, zeichnest ein Zerrbild des Volkes Gottes, und dann drischst Du darauf ein. Dein letztes Posting ist geradezu lächerliche Kirchenhetze.

 

Deshalb stelle ich einiges richtig:

 

Entweder ich glaube an das Lehramt (und darf dann auch ALLE Sakramente empfangen, am Gemeindeleben teilnehmen etc.) oder ich folge meinem Gewissen gegen das Lehramt, riskiere die Exkommunikation (de facto müsste ich bei mir mittlerweile von einer ausgehen - mal sehen was mein Beichtvater dazu sagt) und den Ausschluß aus der Gemeinde.

 

Aha, wer wegen eines falschen Gewissensentscheides sündigt, fliegt raus. Das wußte ich nicht. Beleg?

 

Es wäre ziemlich hilfreich, wenn mal jemand erklären würde, WARUM die Kirche eher die Ignoranz der Gläubigen riskiert als neue Gedanken auf den theologischen Prüfstein zu stellen (im Augenblick wird alles neue mMn nur an der Tradition gemessen - nicht aber wie Du schon geschrieben hast von Th. v. A oder auch can. 1789 verlangt an der Liebe. Liebe kennt mMn keine Einschränkungen)

 

Diese Aussage zeigt, daß Du entweder zu dumm oder zu faul bist, die Gründe für kirchliche Lehramtsentscheidungen, die keinesfalls nur in der Tradition liegen, überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

 

Ist es von vorne herein einkalkuliert, daß sich die Gläubigen nicht alle daran halten?

 

Was soll das heißen? Hältst Du Dich für fähig, Gott gerecht zu werden? Du verlangst nichts anderes, als daß Gott seine Schöpfung Deinem Horizont und Deinen Fähigkeiten, so wie Du sie verstehst, anpasst. In der Konsequenz ist Gott dann gut, wenn er es Dir Recht macht.

 

Und was will mir can. 1792 sagen?
Unkenntnis über Christus und sein Evangelium, schlechte Beispiele anderer Leute, Verstrickung in Leidenschaften, Anspruch auf eine falsch verstandene Gewissensautonomie, Zurückweisung der Autorität der Kirche und ihrer Lehre, Mangel an Umkehrwillen und christlicher Liebe können der Grund für Fehlurteile im sittlichen Verhalten sein.
Wie interpretierst Du diese Aussage?

 

Ich interpretiere sie so, daß die obenerwähnte Dummheit oder Faulheit zu Fehlurteilen führen kann.

 

Du machst den grundlegenden Fehler, den KKK für ein Kochbuch zu halten, das Dir für jede Lebenslage das richtige Rezept bietet, und verlangst dann noch, daß das Essen Deinem Geschmack entspricht. Diesen Anspruch kann kein Gesetzbuch erfüllen, das ist auch nicht seine Aufgabe. (Und lustigerweise steht hinter einem solchen Anspruch eine geradezu lächerliche Obrigkeitshörigkeit. Du insistierst einerseits auf Deinem persönlichen Gewissen, willst aber andererseits jede Entscheidung lehramtlich abgesegnet wissen.) In jeder Entscheidung müssen und sollen widersprechende Güter gegeneinander abgewogen werden.

 

Bezeichnend ist, daß - nicht zum ersten Mal - auf das von mir eingebrachte Argument des Reiches Gottes, daß Maßstab jeder Entscheidung sein sollte, niemand eingeht und statt dessen stereotyp auf die Kirche und ihre Gläubigen eingedroschen wird.

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Wie Ellen schon gesagt hat kommt auch bei mir ein "friß oder stirb" an:

 

Entweder ich glaube an das Lehramt (und darf dann auch ALLE Sakramente empfangen, am Gemeindeleben teilnehmen etc.) oder ich folge meinem Gewissen gegen das Lehramt, riskiere die Exkommunikation (de facto müsste ich bei mir mittlerweile von einer ausgehen - mal sehen was mein Beichtvater dazu sagt) und den Ausschluß aus der Gemeinde.

 

Es wäre ziemlich hilfreich, wenn mal jemand erklären würde, WARUM die Kirche eher die Ignoranz der Gläubigen riskiert als neue Gedanken auf den theologischen Prüfstein zu stellen (im Augenblick wird alles neue mMn nur an der Tradition gemessen - nicht aber wie Du schon geschrieben hast von Th. v. A oder auch can. 1789 verlangt an der Liebe. Liebe kennt mMn keine Einschränkungen)

 

Ist es von vorne herein einkalkuliert, daß sich die Gläubigen nicht alle daran halten?

 

Wieso macht man sich die Mühe ein Werk zu schaffen in dem viel Gutes neben so seltsamen Dingen steht wie z.B. den can. 2036 + 2037 (um nicht schon wieder auf can. 2352 und can. 2357ff zurückzugreifen)?

Die katholische Kirche ist überzeugt, dass ihre Glaubenswahrheiten echte Realitäten darstellen, vergleichbar Naturgesetzen. Natürlich kann man die Naturgesetze in Frage stellen. Man muss nicht an die Schwerkraft glauben. Man kann auch von einer Klippe springen, schließlich, nicht wahr?, ist die Schwerkraft auch nur eine Methode die Realität zu betrachten. Dummerweise hat dies aber keiner der Schwerkraft gesagt. Unten angekommen mag man sich dann, wenn man kann, darüber beschweren.

 

Tatsächlich ist es aus Sicht der Kirche in vielen Dingen tatsächlich ein "Friss oder - nein, nicht stirb! sondern: geh". Wer mit katholischem Glauben, wer mit wesentlichen Punkten darin nicht übereinstimmen kann, der ist frei zu gehen, sein Heil andernorts zu suchen. Nur kann die Kirche, so sehr sie den Verlust von Gläubigen auch bedauern mag, nicht von ihrer Wahrheit weichen. Die Schwerkraft hört nicht auf Schwerkraft zu sein, weil dieser oder jener meint, er könne nicht länger an ihre Existenz glauben.

 

Dass Du übrigens dies - und die Kirche insgesamt - so intensiv kritisieren kannst - hast Du den zähen alten Böcken in der Kirche zu verdanken, die sich dem auf Haut und Haare verpflichtet fühlten, was ihr, der Kirche, nach ihrem Glauben als Offenbarung (somit Wahrheit) zuteil wurde.

 

Die Kirche - und unser Glaube - ist kein Wunschkonzert. Neben manchem, dass zu erfüllen und zu glauben mir leicht fällt, muss auch ich mit Dingen und Menschen leben, die mir gegen den Strich gehen. Da geht es Dir nicht anders als mir. Und wenn ich eines Tages so über die Kirche denke, wie es manche hier tun, dann hoffe ich doch, die intellektuelle Redlichkeit aufbringen zu können die Türe mehr oder minder leise hinter mir zu schließen und - da ich dann eben nicht länger mehr "fressen" will - einfach zu gehen.

 

Da ich aber von der Kirche nicht mehr erwarte als von mir, sehe ich nicht, dass dies auf mich zukäme.

 

Übrigens: wer die Liebe gerne und häufig auf den Lippen führt, muss der nicht auch ebenso gerne und häufig nach dieser Liebe handeln? Da ich das nicht kann, nicht im Sinne der Bergpredigt, bin ich zurückhaltender mit dem Verweis auf das berühmte Doppelgebot. Ich will nicht Wasser predigen, wenn ich mich doch meist selber nur mit billigem Wein zuschütte.

bearbeitet von altersuender
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Thomas, deine Art wie du jetzt mit Flo umspringst, ist wohl die, dem du ihm vorgeworfen hast.

Du springst mit ihm um, als sei der ein Hund.

 

Ich hatte nach einer ganzen Zeit der GG - Enthaltsamkeit noch einmal hier gepostet, weil mir Flos Thema so gut gefiel. Aber ich sehe, es hat keinen Sinn. Hier wird jede Kritik gleich als Kirchenhetze bezeichnet- du fühlst dich direkt angegriffen, wo überhaupt kein Angriff vorlag.

Wenn ihr hier keine kritische Auseinandersetzung ertragen könnt- nach dem Motto handelt, friss oder geh- dann gehe ich.

Macht was ihr wollt hier in GG, sonnt euch in eurem eigenen Glanz der Ignoranz. Zieht die Mauern hoch- tretet den Suchenden und Zweifelnden in den Hintern, nur laßt keinen Zweifel und keine Kritik an euch und die Kirche heran.

 

Ich bin jetzt weg hier aus GG! Feiert euch, all jene die es geschafft haben, wieder einen Zweifler von der Klippe zu stoßen. Möge es Gott euch angemessen vergelten.

 

Ellen

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Ich habe mich noch nie für die These "Friss oder geh" ausgesprochen. Sie mir zu unterstellen, ist ein Teil des systematischen Rufmordes, der hier gegen Christen betrieben wird, die die Lehre der Kirche vertreten.

 

Ich hatte sehr sachlich angefangen, Ellen - und mir eine höhnische Abfuhre geholt.

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Ich bin jetzt weg hier aus GG! Feiert euch, all jene die es geschafft haben, wieder einen Zweifler von der Klippe zu stoßen. Möge es Gott euch angemessen vergelten.

Das ist doch nur albern.

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