Der gleiche Gott

[Erich]

Die Behauptung, ich hielte es für geraten, den Muslimen oder anderen Anhüängern nichtchristlicher Religionen die Wahrheit Christi vorzuenthalten, ist gelogen. Ich bin weder dieser Ansicht, noch habe ich irgendeinen Anlass dafür gegeben, mir diese anzulügen.

Hey Du alter Tischplattenzerkleinerer,

 

schaff Dir ´ne Brille an und les mal ganz langsam und ruhig meinen Text, dann wird Dir vielleicht auch das Wörtchen auffallen, was ich rot markiert habe:"Bei Euch ist die Misssion ja anscheinend unnötig..."

Ich äußerte also eine Vermutung bzw. eine Befürchtung, die Du gerne richtig stellen kannst. Und nun hör mal auf mir immer böse Absichten zu unterstellen. Alter Griesgram Du!!

[Erich]

Nochmals das eine nämlich "die Hochachtung vor dem anderen Glauben" und die "Anerkennung des selben Gottes" hat mit der Mission nichts zu tun.

wie kannst Du einen Glauben hochachten von dem Du weißt, dass er falsch ist??

[Elima]

Nochmals das eine nämlich "die Hochachtung vor dem anderen Glauben" und die "Anerkennung des selben Gottes" hat mit der Mission nichts zu tun.

wie kannst Du einen Glauben hochachten von dem Du weißt, dass er falsch ist??

Ich nehme an, Wolfgang hat gemeint, dass er den Menschen mit einem anderen Glauben achtet und sich nur ungeschickt ausgedrückt. Und diese Achtung ist ja wirklich unerlässlich (und wäre hier im Forum auch häufiger wünschenswert ).

 

Im Bemühen, Frieden zu stiften

 

Elisabeth

 

PS: Müsste es nicht -entsprechend dem Konzilstext- heißen, dessen Glaube nur Teilaspekte (oder so ähnlich) enthält (also auch durchaus Richtiges?)*grübel*

bearbeitet 31. März 2005 von Elima

[wolfgang E.]

Nochmals das eine nämlich "die Hochachtung vor dem anderen Glauben" und die "Anerkennung des selben Gottes" hat mit der Mission nichts zu tun.

wie kannst Du einen Glauben hochachten von dem Du weißt, dass er falsch ist??

Eigentlich müsstest Du diese Frage an die Konzilsväter stellen - "Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim..."(Nostra aetate 3)

 

Wie konnte Jesus den Samariter "besser" darstellen als sogar den "rechtgläubigen" Priester.

 

Auch andere Religionen können Folgen bewirken, die wir als positiv anerkennen müssen. Oder war der Hindu Gandi nicht positiv.

 

Schließlich sind sie gemäß Lumen Gentium 16 "vom Heilswillen umfasst".

[Erich]

Ich nehme an, Wolfgang hat gemeint, dass er den Menschen mit einem anderen Glauben achtet und sich nur ungeschickt ausgedrückt.

ich bin verwirrt, denn wie schrieb ich:

In den Spuren des Paulus wandelnd kann ich zu den vielen Mohamedanern sagen: "Ihr Mohamedaner! Ich finde, daß ihr in jeder Hinsicht sehr gottesfürchtige Menschen seid."

drück ich damit etwa die Missachtung von Mohamedanern aus?? Ich glaub ich krieg ´ne Krise

bearbeitet 31. März 2005 von Erich

[Werner001]

Man kann durchaus auch einen anderen (falschen) Glauben hochachten

 

Tut man das nicht, gleicht man letztlich dem Pharisäer, der betet "Herr ich danke dir, dass ich nicht bin wie die anderen Menschen"

 

Wenn ich einen fremden Glauben achte, heisst das noch nicht, dass ich ihn teile, da ist ja wohl ein ziemlicher Unterschied.

 

Werner

[ThomasB.]

schaff Dir ´ne Brille an

Ich habe bereits seit meinem zweiten Lebensjahr eine.

 

und les

 

Der Imperativ von "lesen" heißt "lies"

 

dann wird Dir vielleicht auch das Wörtchen auffallen, was ich rot markiert habe:"Bei Euch ist die Misssion ja anscheinend unnötig..."

 

Ja nee, is klar. Bei einem anderen Herrn hier sind es immer "manche", die irgendwas Böses denken, das zufällig unter Zitate aus meinen Beiträgen geschrieben wird. Die Nummer kenn ich inzwischen.

 

Alter Griesgram Du!!

 

Das "Alter" nimmst Du zurück oder wir gehen vor die Türe.

[wolfgang E.]

Nochmals das eine nämlich "die Hochachtung vor dem anderen Glauben" und die "Anerkennung des selben Gottes" hat mit der Mission nichts zu tun.

wie kannst Du einen Glauben hochachten von dem Du weißt, dass er falsch ist??

Ich nehme an, Wolfgang hat gemeint, dass er den Menschen mit einem anderen Glauben achtet und sich nur ungeschickt ausgedrückt. Und diese Achtung ist ja wirklich unerlässlich (und wäre hier im Forum auch häufiger wünschenswert ).

 

Im Bemühen, Frieden zu stiften

 

Elisabeth

 

PS: Müsste es nicht -entsprechend dem Konzilstext- heißen, dessen Glaube nur Teilaspekte (oder so ähnlich) enthält (also auch durchaus Richtiges?)*grübel*

Danke liebe Elisabeth, aber ich meine durchaus die Religion. Wenn Nostra Aetate von Hochachtug spricht dann ist sicher nicht der einzelne Muslime als Mensch sondern als Angehöriger seiner Religion gemeint.

 

Nochmals Mission ohne Hochachtung hat in der Geschichte zu grauenhaften Ergebnissen geführt.

[ThomasB.]

wie kannst Du einen Glauben hochachten von dem Du weißt, dass er falsch ist??

Indem ich den Menschen hochachte, der ihn hat.

[Elima]

Nochmals das eine nämlich "die Hochachtung vor dem anderen Glauben" und die "Anerkennung des selben Gottes" hat mit der Mission nichts zu tun.

wie kannst Du einen Glauben hochachten von dem Du weißt, dass er falsch ist??

Eigentlich müsstest Du diese Frage an die Konzilsväter stellen - "Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim..."(Nostra aetate 3)

 

Wie konnte Jesus den Samariter "besser" darstellen als sogar den "rechtgläubigen" Priester.

 

Auch andere Religionen können Folgen bewirken, die wir als positiv anerkennen müssen. Oder war der Hindu Gandi nicht positiv.

 

Schließlich sind sie gemäß Lumen Gentium 16 "vom Heilswillen umfasst".

Es gibt noch eine andere Textstelle (ebenfalls im Lukas-Ev, nämlich Kap.17), wo Jesus einen Samariter ausdrücklich lobt. In der Geschichte von der Heilung der zehn Aussätzigen heißt es, dass nur einer zurückkam, um sich zu bedanken, ein Samaritaner, und Jesus sagt: ist denn niemand zurückgekommen, um Gott die Ehre zu geben, als dieser Fremdling.

[Erich]

Nochmals Mission ohne Hochachtung hat in der Geschichte zu grauenhaften Ergebnissen geführt.

ja, besonders in Südamerika, wo durch die Mission die Menschenopfer abgeschafft wurden!

 

Mich würde mal echt interessieren nach welchen Kriterien Du eine Eeligion als "hochachtenswert" beurteilst.

 

Kopfschüttelnden Gruß

Erich

[Werner001]

Nochmals Mission ohne Hochachtung hat in der Geschichte zu grauenhaften Ergebnissen geführt.

ja, besonders in Südamerika, wo durch die Mission die Menschenopfer abgeschafft wurden!

 

Mich würde mal echt interessieren nach welchen Kriterien Du eine Eeligion als "hochachtenswert" beurteilst.

 

Kopfschüttelnden Gruß

Erich

Menschenopfer - gutes Beispiel.

 

Achtest du das Judentum höher als die Aztekische Religion, die viele Menschenopfer fordete?

 

Schliesslich sind beide falsche Religionen vom christlichen Standpunkt aus betrachtet.

 

Werner

[rorro]

Nochmals das eine nämlich "die Hochachtung vor dem anderen Glauben" und die "Anerkennung des selben Gottes" hat mit der Mission nichts zu tun.

wie kannst Du einen Glauben hochachten von dem Du weißt, dass er falsch ist??

Erich, mein Erich.

 

In dem Dokument ist - und ich behaupte einmal, die Konzilsväter wußten recht genau, was sie schrieben - nirgendwo von Hochachtung vor dem musl. Glauben (sprich: der musl. Lehre) die Rede, sondern von Hochachtung vor den Muslimen.

 

Denn nicht wenige von ihnen suchen den wahren Dreifaltigen Gott ohne es zu wissen*. Und Du hast Recht, diese eine Wahrheit darf ihnen nicht vorenthalten werden. Wir würden Christus verraten, wenn wir Seinen Willen diesbezüglich selektiv auffassen.

 

 

 

 

 

 

 

 

*Edith Stein sagte einmal, daß jeder den wahren Gott sucht, wer die Wahrheit sucht. Ob er es weiß oder icht.

[tomlo]

Man kann durchaus auch einen anderen (falschen) Glauben hochachten

 

Tut man das nicht, gleicht man letztlich dem Pharisäer, der betet "Herr ich danke dir, dass ich nicht bin wie die anderen Menschen"

 

Wenn ich einen fremden Glauben achte, heisst das noch nicht, dass ich ihn teile, da ist ja wohl ein ziemlicher Unterschied.

 

Werner

ich kann keinen Glauben hochachten, der Religionsvermischung ala Küng, Drewerman, Fliege, etc... betreibt, denn es heisst im ersten Gebot:"Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat; aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben."

 

Bei Gott, dem Vater ist es wie in einer lebenslangen Ehe: "Nur du allein und sonst keiner".

Selbst Gott ist in dieser Frage intolerant, denn er hat nur Israel erwählt und nicht irgendeine andere Nation. Seine Lieblinge sind Abraham, Isaak und Jakob und nicht Achmed, Werner, Hare Krishna oder James.

 

Religionen, die Genitialverstümmelungen an Frauen gutheissen und Unterdrückungen und Ausbeutung dulden, wie es bei den Hindus der Fall ist, lehne ich entschieden ab.

[Franciscus non papa]

Religionen, die Genitialverstümmelungen an Frauen gutheissen und Unterdrückungen und Ausbeutung dulden, wie es bei den Hindus der Fall ist, lehne ich entschieden ab.

hm - dann müsstest du aber das christentum genau wegen solcher dinge auch ablehnen:

 

psychische verstümmelung zahlloser menschen durch eine rigide sexualmoral

 

gutheissen der sklaverei über lange zeit....

 

.....

[wolfgang E.]

Nochmals Mission ohne Hochachtung hat in der Geschichte zu grauenhaften Ergebnissen geführt.

ja, besonders in Südamerika, wo durch die Mission die Menschenopfer abgeschafft wurden!

 

Mich würde mal echt interessieren nach welchen Kriterien Du eine Eeligion als "hochachtenswert" beurteilst.

 

Kopfschüttelnden Gruß

Erich

Besonders hervorzuheben ist die "liebevolle Art" der Überzeugungsarbeit, die hier geleistet wurde.

 

Und so nebenbei hat man sich gleich dazu entschlosen den "Heiden" überhaupt die Seele abzusprechen.

 

Nicht umsonst hat Leonardo Boff die Eroberung Amerikas "den größten Völkermord aller Zeiten" genannt.

 

Man hat das Auftreten der Hl. Jungfrau von Guadalupe gebraucht, um das was die Mission angerichtet hat wieder "auszubügeln".

[Werner001]

Man kann durchaus auch einen anderen (falschen) Glauben hochachten

 

Tut man das nicht, gleicht man letztlich dem Pharisäer, der betet "Herr ich danke dir, dass ich nicht bin wie die anderen Menschen"

 

Wenn ich einen fremden Glauben achte, heisst das noch nicht, dass ich ihn teile, da ist ja wohl ein ziemlicher Unterschied.

 

Werner

ich kann keinen Glauben hochachten, der Religionsvermischung ala Küng, Drewerman, Fliege, etc... betreibt, denn es heisst im ersten Gebot:"Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat; aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben."

 

Bei Gott, dem Vater ist es wie in einer lebenslangen Ehe: "Nur du allein und sonst keiner".

Selbst Gott ist in dieser Frage intolerant, denn er hat nur Israel erwählt und nicht irgendeine andere Nation. Seine Lieblinge sind Abraham, Isaak und Jakob und nicht Achmed, Werner, Hare Krishna oder James.

 

Religionen, die Genitialverstümmelungen an Frauen gutheissen und Unterdrückungen und Ausbeutung dulden, wie es bei den Hindus der Fall ist, lehne ich entschieden ab.

Einen anderen Glauben hochachten heißt nicht jeden anderen Glauben hochachten.

 

Übrigens habe ich nirgends gesagt, dass ich den Isalm hochachte.

 

Ich habe mich nur gegen die Behauptung gewehrt, man können einen anderen Glauben nicht hochachten.

 

Werner

bearbeitet 31. März 2005 von Werner001

[Ennasus]

Danke liebe Elisabeth, aber ich meine durchaus die Religion. Wenn Nostra Aetate von Hochachtug spricht dann ist sicher nicht der einzelne Muslime als Mensch sondern als Angehöriger seiner Religion gemeint.

Kann man denn das überhaupt trennen?

Für jemanden, der sich so existenziell über den Glauben definiert, wie ein gläubiger Muslim, läuft das: "Ich achte dich zwar, aber dein Glaube ist falsch" auf eine generelle Geringschätzung oder Ablehnung hinaus.

 

Das spürt man doch hier im Forum auch: Wo mein Glaube lächerlich gemacht oder mir die Rechtgläubigkeit abgesprochen wird, trifft mich das als ganze Person (wenn ich mir nicht einen dicken Panzer zulege).

 

Erich, warum ist es so schwierig zu sagen: es gibt nur einen Gott, den kein jetzt lebender Mensch in seiner ganzen Fülle erkennen kann. Ich nehme dankbar zur Kenntnis, wenn da ein anderer ist, der diesen Gott sehr ähnlich erfährt wie ich.

Und das tun Muslime, ganz ohne Zweifel.

 

Von dieser Voraussetzung: "Wir teilen sehr ähnliche Erfahrungen" kann mna dann viel leichter über das reden, was anders erfahren wird und wo ich glaube, dass ich mehr verstehe und erkenne.

Bzw. auch über das (und das meine ich sehr ernst - und ist ebenfalls konzilskonform- ) wo ich auch von der Erfahrung des anderen was lernen kann.

[Martin]

Es steht dir frei, das abzulehnen, Tomlo. Ich selber neige dazu, etwas vorsichtiger zu sein und versuche es daher eher so zu sehen, dass Gott das Urteil fällt, nicht aber wir Menschen.

 

Es wird Dinge geben, die Menschen für Christus getan haben, ohne ihn dabei erkannt/gesehen zu haben. und es wir Dinge geben, von denen die Menschen sagen werden, sie hätten sie für Christus getan und er wird sagen - ich kenne euch nicht.

[altersuender]

Besonders hervorzuheben ist die "liebevolle Art" der Überzeugungsarbeit, die hier geleistet wurde.

 

Und so nebenbei hat man sich gleich dazu entschlosen den "Heiden" überhaupt die Seele abzusprechen.

 

Nicht umsonst hat Leonardo Boff die Eroberung Amerikas "den größten Völkermord aller Zeiten" genannt.

 

Man hat das Auftreten der Hl. Jungfrau von Guadalupe gebraucht, um das was die Mission angerichtet hat wieder "auszubügeln".

Hat das die Kirche getan? Oder nicht eher Leute wie Du?

 

Welche Deiner Schuhe oder welches Deiner Hemden, die Du heute am Leibe trägst, stammt nicht aus der 3. Welt?

 

Heuchler.

[soames]

Traut sich jemand zu, das in Prozent zu benennen?

99,9 % und nun??

Zu 99,9% falsch?

Das würde bedeuten, daß die Mohammedaner das richtige Gottesbild, wie es sich aus der Offenbarung selbst ergibt, haben. Willst Du das wirklich behaupten?

 

Im Übrigen ist diese ganze Diskussion doch Käse. Wenn die Mohammedaner das anbeten, was sie als Gott begreifen, dann beten sie etwas Nichtexistentes an. Wenn man es darauf beschränken wollte, daß auch deren Gebete bei Gott landen, weil es ja auch nur den einen gibt, ist das eine ganz andere Frage. Diese neue Frage lautet nämlich nicht: "Beten die Mohammedaner den gleichen Gott an?", denn genau das würden sie selbst weit von sich weisen. Mir ist absolut schleierhaft, warum Ihr Euch die große Übereinstimmung einreden wollt. Geht mal als Christ zu einem Imam, der wird Euch den liberal-verwirrten Schädel schnell zurechtrücken.

bearbeitet 31. März 2005 von soames

[Franciscus non papa]

aha - hast du das also schon gemacht? das würde wohl einiges erklären

[Werner001]

Traut sich jemand zu, das in Prozent zu benennen?

99,9 % und nun??

Zu 99,9% falsch?

Das würde bedeuten, daß die Mohammedaner das richtige Gottesbild, wie es sich aus der Offenbarung selbst ergibt, haben. Willst Du das wirklich behaupten?

 

Im Übrigen ist diese ganze Diskussion doch Käse. Wenn die Mohammedaner das anbeten, was sie als Gott begreifen, dann beten sie etwas nicht existentes an. Wenn man es darauf beschränken wollte, daß auch deren Gebete bei Gott landen, weil es ja auch nur den einen gibt, ist das eine ganz andere Frage. Diese neue Frage lautet nämlich nicht: "Beten die Mohammedaner den gleichen Gott an?", denn genau das würden sie selbst weit von sich weisen. Mir ist absolut schleierhaft, warum Ihr Euch die große Übereinstimmung einreden wollt. Geht mal als Christ zu einem Imam, der wird Euch den liberal-verwirrten Schädel schnell zurechtrücken.

Das weisen sie eben nicht von sich.

 

Nach dem Koran beten Christen, Juden und Moslems alle den gleichen Gott an.

 

Werner

[wolfgang E.]

Besonders hervorzuheben ist die "liebevolle Art" der Überzeugungsarbeit, die hier geleistet wurde.

 

Und so nebenbei hat man sich gleich dazu entschlosen den "Heiden" überhaupt die Seele abzusprechen.

 

Nicht umsonst hat Leonardo Boff die Eroberung Amerikas "den größten Völkermord aller Zeiten" genannt.

 

Man hat das Auftreten der Hl. Jungfrau von Guadalupe gebraucht, um das was die Mission angerichtet hat wieder "auszubügeln".

Hat das die Kirche getan? Oder nicht eher Leute wie Du?

 

Welche Deiner Schuhe oder welches Deiner Hemden, die Du heute am Leibe trägst, stammt nicht aus der 3. Welt?

 

Heuchler.

Also ich habe noch nie einem Menschen die Seele abgesprochen, das war doch wohl ohne Kirche nicht möglich.

 

Du solltest Dich einmal mit Bartholomä de las Casas auseinandersetzen. Wunderbar von Reinhold Schneider "Las Casas vor Karl V"

 

Was meine Hemden anlangt kann ich leider im Geschäft kein Ursprungszeignis bekommen. Siehst Du da eine Möglichkeit mit zu helfen?

 

Mich einen Heuchler zu nennen steht Dir frei, wenn Du glaubst dass damit Deine Argumente besser werden und wenn es der Wahrheitsfindung dient.

[rorro]

Für jemanden, der sich so existenziell über den Glauben definiert, wie ein gläubiger Muslim, läuft das: "Ich achte dich zwar, aber dein Glaube ist falsch" auf eine generelle Geringschätzung oder Ablehnung hinaus.

Einige meiner besten Freunde sind Muslime. Die wissen genau, daß ich ihren Glauben für falsch halte - dennoch fühlen sie sich nicht im geringsten abgelehnt. Die meisten Orientalen sind nicht solche Weicheier.