Sonntagskirchgang

[wolfgang E.]

Ich glaube nicht, dass man sich dem Wesen der Sonntagsheiligung annähern kann, indem man sie auf einen gruppendynamischen Prozess reduziert.

 

Man muss, wenn man feststellt oder beklagt, dass die aktive Teilnahme der Menschen am Glauben rückläufig ist, immer auch berücksichtigen, dass früher sehr viel gesellschaftlicher Zwang und Konvention mitgespielt hat.

 

Gerade in Landgemeinden war der Besuch des Sonntaggottesdienstes vor 30-40 Jahren für viele Menschen weniger ein spirituelles Bedürfnis als oft von Aussenfaktoren - Geschäft, Beruf usw- - diktierte Notwendigkeit.

Der geniale österreichische Kabarettiest und Schauspieler Helmut Qualtinger hat das so treffend ausgedrückt - "es war damals eher günstig".

 

Menschen die heute die Sonntagsmesse besuchen tun dies, weil es ihnen ein Bedürfnis ist oder sie tun es eben nicht.

Was die Argumente von Prinz anlangt

 

[...]

 

tue ich mich schwer sie zu verstehen. Der Priester der die hl. Messe zelebriert ist nicht unser Alleinunterhalter oder Pausenclown und seine "Performance" ist auch für das Wesen des gefeierten Mysteriums völlig unerheblich.

Die Sonntagsmesse ist nicht gesellschaftliches Ereignis mit Unterhaltungswert, sondern Stärkung für unser Seelenleben.

Ein sehr gutes Posting, dem ich nur beipflichten kann.

Deine Zustimmung erschreckt mich - was hab ich falsch gemacht.

[soames]

Ich glaube nicht, dass man sich dem Wesen der Sonntagsheiligung annähern kann, indem man sie auf einen gruppendynamischen Prozess reduziert.

 

Man muss, wenn man feststellt oder beklagt, dass die aktive Teilnahme der Menschen am Glauben rückläufig ist, immer auch berücksichtigen, dass früher sehr viel gesellschaftlicher Zwang und Konvention mitgespielt hat.

 

Gerade in Landgemeinden war der Besuch des Sonntaggottesdienstes vor 30-40 Jahren für viele Menschen weniger ein spirituelles Bedürfnis als oft von Aussenfaktoren - Geschäft, Beruf usw- - diktierte Notwendigkeit.

Der geniale österreichische Kabarettiest und Schauspieler Helmut Qualtinger hat das so treffend ausgedrückt - "es war damals eher günstig".

 

Menschen die heute die Sonntagsmesse besuchen tun dies, weil es ihnen ein Bedürfnis ist oder sie tun es eben nicht.

Was die Argumente von Prinz anlangt

 

[...]

 

tue ich mich schwer sie zu verstehen. Der Priester der die hl. Messe zelebriert ist nicht unser Alleinunterhalter oder Pausenclown und seine "Performance" ist auch für das Wesen des gefeierten Mysteriums völlig unerheblich.

Die Sonntagsmesse ist nicht gesellschaftliches Ereignis mit Unterhaltungswert, sondern Stärkung für unser Seelenleben.

Ein sehr gutes Posting, dem ich nur beipflichten kann.

Deine Zustimmung erschreckt mich - was hab ich falsch gemacht.

Was meinst Du, wie verstört ich war?

[josef]

Hallo Prinz,

 

Ist das nicht eine gewaltige Anmaßung, wenn ein Priester sich für Jesus persönlich hält?

Es ist Anmaßung.

Das hat den Pfarrern die Liturgiereform gemäß Novus Ordo Missae aufgenötigt:

- Nach der Alten Liturgie trat er aus dem Volk heraus zum Altar - "introibo ad altarem DEI".

- Nach der Neuen Liturgie muß der Pfarrer JESUS CHRISTUS representieren.

 

Und da auch der Pfarrer - wie wir Alle - ein sündiger Mensch ist, ist er damit überfordert.

 

Daran ist die Liturgiereform gescheitert.

 

 

Gruß

josef

[Katta]

- Nach der Neuen Liturgie muß der Pfarrer  JESUS CHRISTUS  representieren.

 

Und da auch der Pfarrer - wie wir Alle -  ein sündiger Mensch ist, ist er damit überfordert.

 

Daran ist die  Liturgiereform gescheitert.

Häääääähhhhhh?????

 

Wenn das der Grabgesang auf die Liturgiereform war, spende ich gerne ein paar Lilien zur Beerdigung....

 

Taatatatatatataaaa *Trauermarschsingundweggeh*

bearbeitet 2. Mai 2005 von Katta

[kam]

Josefs Theorie krankt schon daran, daß die Zelebration zum Volk hin auf dem Bernini-Altar des Petersdoms schon immer so gehalten wurde. Tatsache ist, daß der Priester in Worten und Gesten das tut, was Jesus beim Letzten Abendmahl tat. Die Apostel werden kaum wie Vögel auf der Stange daneben gesessen haben, wie es viele Maler dargestellt haben, sondern wohl um den Tisch herum. Das hab ich echt nie verstanden, wo in diesem Punkt die Kritik begründet sein soll. Grüße, KAM

[Katta]

Ausserdem habe ich irgendwo bei Johannes Chrysostomos gelsen, dass der Priester Jesus in der Feier repräsentiert... wo war denn das nun?

Und das ist ganz eindeutig vorkonziliar....

[wolfgang E.]

Hallo Prinz,

 

Ist das nicht eine gewaltige Anmaßung, wenn ein Priester sich für Jesus persönlich hält?

Es ist Anmaßung.

Das hat den Pfarrern die Liturgiereform gemäß Novus Ordo Missae aufgenötigt:

- Nach der Alten Liturgie trat er aus dem Volk heraus zum Altar - "introibo ad altarem DEI".

- Nach der Neuen Liturgie muß der Pfarrer JESUS CHRISTUS representieren.

 

Und da auch der Pfarrer - wie wir Alle - ein sündiger Mensch ist, ist er damit überfordert.

 

Daran ist die Liturgiereform gescheitert.

 

 

Gruß

josef

Die Funktion es Priesters hat sich durch die Liturgiereform nicht verändert.

 

Der Priester handelt beim Messopfer "in persona Christi". (z.B. Schreiben von JP II an die Priester zum Gründonnerstag 2005 hier zu finden.) und das hat er auch schon im alten Ritus getan.

Aber

Das "in persona Christi agere" bezieht sich ausschließlich auf die priesterlichen Handlungen. Quelle:

.

 

Dass der Priester ein sündiger Mensch ist hat damit grundsätzlich nichts zu tun, seine Vollmacht Sakramente zu spenden, wird daurch nicht berührt. In schöner literarischer Form kan man die bei Graham Green "The Power and the Glory" nachlesen.

 

Links verpackt, damit sie nicht den Bildschirm sprengen. Gabriele

bearbeitet 2. Mai 2005 von Gabriele

[Katta]

Meiner Ansicht nach ist das "in persona Christi" sowieso schon sehr alt. Der Priester handelt "in persona Christi" durch die Göttliche Gnade und nur dann, wenn er den sakramentalen Dienst vollrichtet. Insofern... ich weiss wirklich nicht, was daran belastend sein soll.

Wenn ich die Argumentation von Josef so weiterdenke, ist das Christentum tatsächlich eine belastende Religion: Denn wir sollen den Opfertod Jesu alle Zeit vor Augen haben und ihn selbst nachvollziehen, sein Kreuz auf uns nehmen. Das wäre eigentlich depremierend... aber es ist es nicht.

[Gert]

Dann ist die Kirche, die ihren Mittelpunkt in der Eucharistiefeier hat, aber nicht mehr die Kirche.

 

In der hl. Messe konstituiert sich die Kirche als solche - ohne die aktive Teilnahme (und sei es durch Anwesenheit) löst sie sich vllt. nicht direkt auf, aber sie verliert ihre Mitte.

Zu flo77,

 

mein Artikel ist eher als Situationsbeschreibung und -analyse der Sonntagskirchenrückganges von Besuchern gedacht und nicht als Bewertung der Entwicklung.

 

Ich stelle mir nur die Frage, warum es diesen Rückgang gibt und nicht bewerte ich dies in diesem Thread.

[Phantom]

Meiner Ansicht nach ist das "in persona Christi" sowieso schon sehr alt. Der Priester handelt "in persona Christi" durch die Göttliche Gnade und nur dann, wenn er den sakramentalen Dienst vollrichtet. Insofern... ich weiss wirklich nicht, was daran belastend sein soll.

Wenn ich die Argumentation von Josef so weiterdenke, ist das Christentum tatsächlich eine belastende Religion: Denn wir sollen den Opfertod Jesu alle Zeit vor Augen haben und ihn selbst nachvollziehen, sein Kreuz auf uns nehmen. Das wäre eigentlich depremierend... aber es ist es nicht.

Christus ist auferstanden.

 

Sonst wäre es nicht nur deprimierend, sondern unmöglich.

[Katta]

Hab ich eigentlich schon erwähnt, dass von meinen 8 Firmlingen nur zwei das Vaterunser können?

[ramhol]

2 mehr als bei mir (ich erzählte ja bereits kurz von meiner "problemgruppe" in diesem jahr)

[Katta]

2 mehr als bei mir (ich erzählte ja bereits kurz von meiner "problemgruppe" in diesem jahr)

Wo?

[Erich]

dass von meinen 8 Firmlingen nur zwei das Vaterunser können?

wir sollten in das Vaterunser die Forderung nach Freigabe der Homosexualität (...und erlaube uns die HS) durch Gott einbringen, dann könnte es sicher jeder.

[oli]

Kann es sein, dass hinter dem Rückgang der Sonntagsbesuche sowohl in der katholischen als auch der evangelischen Kirche das Bedürfnis der Menschen im westlichen Europa steht, sich immer weniger in einer Gruppe einbinden zu wollen.

Hallo Gert,

 

eine interessante Frage. Meiner persönliche Meinung nach, sind die Kirchen leer weil es die grossen Kirchen (auch die EKD) scheinbar nicht verstehen mit der Zeit zu gehen.

 

Ich denke die Kirche sollte nicht nur ein Ort des Gebetes sein, sondern auch ein Ort der Menschen mit Hoffnung erfüllt, der speziell auf die heutigen Bedürfnisse der Menschen eingeht. Menschen brauchen Halt, etwas dass sie auf "der Bahn hält". Ich denke der Glauben kann dies in einer sehr beeindruckenden Weise schaffen.

 

Das Problem ist, das häufig (alte) Tradition einen Zugang zum lebendigen Glauben verhindert. Veralterte Tradition ist es denke, der die Leute von der Kirche fernhält.

 

Ich persönlich halte vom Festhalten an diesen alten Sitten auch nicht viel. Ich denke die Kirchen sollten moderner sein, ohne sich aber jedem Trend hinzugeben. Die Kirche sollte schon eine gewisse Moral ausstrahlen, dies kann sie meiner Meinung nach aber auch in einem modernen Gewand.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 2. Mai 2005 von oli

[kam]

@katta: hatten die schulischen Reli-Unterricht? Wie sieht bei euch der Kommunionunterricht in der Gemeinde aus? - @erich: nein, auch das reißt in dieser Altersgruppe niemand vom Hocker. Grüße, KAM.

[kam]

@oli: die Gruppierungen, die es auf "Kirche light" versuchen, überzeugen nicht durch volle Kirchen, voll sind eher die Hardcore-Veranstaltungen. ;-)

[oli]

@oli: die Gruppierungen, die es auf "Kirche light" versuchen, überzeugen nicht durch volle Kirchen, voll sind eher die Hardcore-Veranstaltungen. ;-)

Yo hallo,

 

was meinst du genau mit "Kirche light"?

[kam]

@oli: die Gruppen, die genau das getan haben, was sogenannte Kritiker immer von der Katholischen Kirche fordern: Frauenordination, kein Zölibat, Laissez-faire in sexualibus, "Plätzchen-essen-und-an-Jesus denken"-Abendmahl, "demokratische" Entscheidung von Glaubensfragen und Wahl der Geistlichkeit "von unten". Das theologische Diskutieren um diese ganze Fragen ist mir ehrlich gesagt egal. Ich sehe nur die Folgen, und dann gibt es die Anweisung zur Unterscheidung der Geister: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Wo ich lebe kann man das deutlich sehen: 1910 war 4% der Bevölkerung katholisch, ca. 90 % ev.-lutherisch, der Rest andere evangelische Denominationen, Juden, ein paar Freigeister. Heute haben wir 4 % Katholiken und 15 % Evangelische. Wie bereits gesagt, es ist überhaupt nicht so, daß mich dieses Resultat freute, aber man muß es doch zur Kenntnis nehmen.

[ramhol]

2 mehr als bei mir (ich erzählte ja bereits kurz von meiner "problemgruppe" in diesem jahr)

Wo?

ähm... in dem thread wo ich nach vorschlägen für ein "gruppenbild" fragte (in den f&a).... ich wurde von der nachbargemeinde angefragt, weil die zu wenig katecheten hatten, und da habe ich eine reine aussiedlergruppe mit ganz "schweren jungs" übernommen. die sind eigentlich sehr offen und nett, nur das vater unser kann keiner und als ich bat, sich bis zum nächsten mal bibeln zu besorgen (eltern, oma, bücherei, schule oder selber kaufen), brachte einer die "neue-welt-übersetzung" derzeugen jehovas mit und alle anderen: NICHTS. mich schockt nix mehr...

[ramhol]

dass von meinen 8 Firmlingen nur zwei das Vaterunser können?

wir sollten in das Vaterunser die Forderung nach Freigabe der Homosexualität (...und erlaube uns die HS) durch Gott einbringen, dann könnte es sicher jeder.

das glaubst du... sag zu einem von meinen firmanden "schwul" und der schlägt dich zusammen. die kommen nämlich alle aus einem schön homophob erzogenen osteuropäischen elternhaus.

[soames]

@oli: die Gruppen, die genau das getan haben, was sogenannte Kritiker immer von der Katholischen Kirche fordern: Frauenordination, kein Zölibat, Laissez-faire in sexualibus, "Plätzchen-essen-und-an-Jesus denken"-Abendmahl, "demokratische" Entscheidung von Glaubensfragen und Wahl der Geistlichkeit "von unten". Das theologische Diskutieren um diese ganze Fragen ist mir ehrlich gesagt egal. Ich sehe nur die Folgen, und dann gibt es die Anweisung zur Unterscheidung der Geister: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Wo ich lebe kann man das deutlich sehen: 1910 war 4% der Bevölkerung katholisch, ca. 90 % ev.-lutherisch, der Rest andere evangelische Denominationen, Juden, ein paar Freigeister. Heute haben wir 4 % Katholiken und 15 % Evangelische. Wie bereits gesagt, es ist überhaupt nicht so, daß mich dieses Resultat freute, aber man muß es doch zur Kenntnis nehmen.

Du hast meine Grundüberzeugung vollendet getroffen. Offenbar merkt man aber erst in der Diaspora, was an der Kirche wirklich wichtig ist. Und all diese Aufweichungen, die Du aufzähltest, sind es nicht.

[Katta]

@oli: die Gruppen, die genau das getan haben, was sogenannte Kritiker immer von der Katholischen Kirche fordern: Frauenordination, kein Zölibat, Laissez-faire in sexualibus, "Plätzchen-essen-und-an-Jesus denken"-Abendmahl, "demokratische" Entscheidung von Glaubensfragen und Wahl der Geistlichkeit "von unten". Das theologische Diskutieren um diese ganze Fragen ist mir ehrlich gesagt egal. Ich sehe nur die Folgen, und dann gibt es die Anweisung zur Unterscheidung der Geister: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Wo ich lebe kann man das deutlich sehen: 1910 war 4% der Bevölkerung katholisch, ca. 90 % ev.-lutherisch, der Rest andere evangelische Denominationen, Juden, ein paar Freigeister. Heute haben wir 4 % Katholiken und 15 % Evangelische. Wie bereits gesagt, es ist überhaupt nicht so, daß mich dieses Resultat freute, aber man muß es doch zur Kenntnis nehmen.

Ich mag auch Diakonin werden... nörgel... aber deswegen trete ich noch lange nicht aus der Kirche aus. Das könnte Euch so passen, Ihr Fundis!

[kam]

@katta: hätte ich grundsätzlich nichts dagegen. Aber: wenn man Frauen das ständige Diakonat öffnet, geht das Genörgel doch sofort weiter: warum nur die niederste Weihestufe, warum dürfen Frauen nicht mehr? Da der Diakonat jetzt wohl als Teil des dreifach gestuften Weihesakraments definiert ist, ist es klug, dann Frauen komplett rauszuhalten. Ich wünsche mir mehr verantwortliche Teilhabe von Frauen im kirchlichen Leben, aber das kann nicht über das Priesteramt gehen. Übrigens ist die nach weltlichen Maßstäben mächtigste und reichste Position, die die katholische Kirche in meinem Bundesland zu bieten hat, in den Händen einer Frau. Auch an geistlicher Wirkung haben und hatten Frauen doch viel zu bieten, ich erwähne nur Chiara Lubich und Mutter Teresa. Konkrete Vorschläge für deine Karriereziele: Kirchenlehrerin, Äbtissin, Finanzreferentin im Ordinariat, Präsidentin des ZK - in absteigender Reihenfolge - Die Diskussion ums Priesteramt der Frau erinnert mich immer an die Badewannendiskussion kleiner Mädchen und Jungen, womit sich besser pullern lasse. Erz-Fundi-Grüße, KAM.

bearbeitet 3. Mai 2005 von kam

[ramhol]

@katta

(...)

Äbtissin

bearbeitet 3. Mai 2005 von ramhol