Originalität und katholische Lehre

[beegee]

Man kann doch bei Jesus fast nicht mehr glauben, dass er dass mit Liebe und Feindesliebe ernst gemeint hat, wenn man Mk 16, 16 liest.

 

Wenn ich etwas nicht ab kann, dann sind das Widersprüche.

 

Ich fühl mich dann ver******.

Hallo Martha,

 

kannst Du näher erläutern worin genau Du jetzt einen Widerspruch siehst?

 

gby

 

Bernd

[soames]

Nachlesen- nachdenken- und vielleicht sich informieren über "Begierdetaufe- Bluttaufe- Wassertaufe".

Wo genau werden diese verschiedenen Arten der Taufe in der Bibel erwaehnt?

Daß ausgerechnet Du Dich zu einem sola-scriptura-Fundi mauserst und das Denken einstellst, sobald es um die Heilige Schrift geht, wundert mich schon.

[Mariamante]

Nachlesen- nachdenken- und vielleicht sich informieren über "Begierdetaufe- Bluttaufe- Wassertaufe".

Wo genau werden diese verschiedenen Arten der Taufe in der Bibel erwaehnt?

Daß ausgerechnet Du Dich zu einem sola-scriptura-Fundi mauserst und das Denken einstellst, sobald es um die Heilige Schrift geht, wundert mich schon.

Lieber Soames: Es geschehen eben noch Zeichen und Wunder.

[soames]

Nachlesen- nachdenken- und vielleicht sich informieren über "Begierdetaufe- Bluttaufe- Wassertaufe".

Wo genau werden diese verschiedenen Arten der Taufe in der Bibel erwaehnt?

Daß ausgerechnet Du Dich zu einem sola-scriptura-Fundi mauserst und das Denken einstellst, sobald es um die Heilige Schrift geht, wundert mich schon.

Lieber Soames: Es geschehen eben noch Zeichen und Wunder.

Ja, lieber Mariamante, aber was für welche! Hin und wieder könnte doch auch bei Wundern etwas schonender mit unseren Nerven umgegangen werden, oder?

[Mariamante]

Nachlesen- nachdenken- und vielleicht sich informieren über "Begierdetaufe- Bluttaufe- Wassertaufe".

Wo genau werden diese verschiedenen Arten der Taufe in der Bibel erwaehnt?

Daß ausgerechnet Du Dich zu einem sola-scriptura-Fundi mauserst und das Denken einstellst, sobald es um die Heilige Schrift geht, wundert mich schon.

Lieber Soames: Es geschehen eben noch Zeichen und Wunder.

Ja, lieber Mariamante, aber was für welche! Hin und wieder könnte doch auch bei Wundern etwas schonender mit unseren Nerven umgegangen werden, oder?

Lieber Soames:

 

So wie das Gold im Feuerofen geläutert wird, so müssen auch wir im Feuer der Prüfung geläutert werden. Die Sonderlichkeiten im Forum sind eine gute Schule für das Leben. Lieben Segensgruß und Hochachtung für Deine Ausdauer

 

herzlichst Peter

[Mat]

Es steht wohl außer Frage, dass ein Katholik sich an der Bibel und der Lehre der Kirche zu orientieren hat. Kennzeichen großer Theologen aber ist es, dass sie dabei nicht stehen geblieben sind, sondern ihre eigenen Gedanken entwickelten, indem sie die Lehre für ihre Zeit weiter interpretierten.

Ja- insofern die großen Gedanken der Theologen nicht vom Fundament (depositium fidei) abweichen oder Widersprüchliches dazu feststellen ist das in Ordnung. Wo aber Theologen wesentliche Fundamente verlassen (z.B. die Wunder Jesu nicht mehr als Wunder sondern als "Zeichen" sehen, die von den Evangelisten etc. hineininterpretiert wurden), unangenehme Glaubenswahrheiten (Hölle,Teufel) leugnen - dort ist nicht "Originalität" sondern Glaubensdissens vorhanden.

Du meinst also, es gehöre zum Glaubensfundament, dass die Wunder Jesu so stattgefunden haben, wie es in der Bibel beschrieben ist?

Jesus sagt, dass von jenen, die in SEINEM Namen wirken noch größere Wunder geschehen. Wer sich mit dem Leben der Heiligen beschäftigt (dem hll. Vinzenz Ferrer wurde von seinem Oberen sogar verboten Wunder zu wirken, da sie so zahlreich und aufsehenerrend waren) wird das verstehen. (Denke auch an Pater Paul Moll, Pater Pio etc.).

 

Die Wunder Jesu die uns aus den Evangelien berichtet sind, sind wohl nur ein kleiner Ausschnitt- passiert sind wohl noch viel mehr. Der Evangelist deutet es auch darin an, dass "die ganze Welt die Bücher nicht fassen könnte" wollte man alles was Jesus wirkte niederschreiben.

 

Wer die Wunder Jesus leugnet, wegrationalisiert - was hindert ihn daran den gesamten Glauben auszulöschen- ein Stück um´s andere zu zerbröseln bis nix mehr bleibt als ein rationalistisches "Jesus war halt auch ein guter Mensch" ... Da hat Erich schon recht wenn er "kompromisslos" glaubt. Die "radikalen" Worte Jesu sollten ernst genommen werden. Für die Suchenden sind die Versuche Jesu Christi Worte zu entschärfen allemal ein Ärgernis.

Ich bezweifle nicht die Wundertätigkeit Jesu, aber Deine Gedankenlinie, dass der Glaube an diese Wundertätigkeit zum Glaubensfundament gehören muss, weil damit alles stehen und fallen kann, teile ich nicht.

Das eigentliche Wunder Jesu ist doch seine Auferstehung. Das ist der Kern und von daher ist Jesu Wirken auf Erden zu sehen. Und dann ist es vollkommen gleichgültig, ob ein Wunder so stattgefunden hat oder nicht, ob Jesus mehr Wunder getan hat oder nicht, welche Wunder er getan hat oder nicht.

[Mariamante]

Ich bezweifle nicht die Wundertätigkeit Jesu, aber Deine Gedankenlinie, dass der Glaube an diese Wundertätigkeit zum Glaubensfundament gehören muss, weil damit alles stehen und fallen kann, teile ich nicht.

Das eigentliche Wunder Jesu ist doch seine Auferstehung. Das ist der Kern und von daher ist Jesu Wirken auf Erden zu sehen. Und dann ist es vollkommen gleichgültig, ob ein Wunder so stattgefunden hat oder nicht, ob Jesus mehr Wunder getan hat oder nicht, welche Wunder er getan hat oder nicht.

Die Wunder Jesu sind passiert - nun sicher noch viele mehr als jene, die aufgerschrieben sind. Wenn sie nicht passiert sind - oder einzelne nicht passiert sind- warum sollte gerade das Wunder der Auferstehung geschehen sein? Wenn das eine "eine Erfindung oder eine Parabel" sein sollte- warum nicht auch das andere? Wenn man von einem Glaubensgebäude die Steine raus nimmt dann wird es zu einem Zusammenbruch kommen.

[Mat]

Du meinst also, es gehöre zum Glaubensfundament, dass die Wunder Jesu so stattgefunden haben, wie es in der Bibel beschrieben ist?

haben sie nicht so stattgefunden? ?? Wie denn??

Nee, Erich, in die Falle tappe ich nicht

[rembetiko]

Hallo Martha,

 

kannst Du näher erläutern worin genau Du jetzt einen Widerspruch siehst?

 

gby

 

Bernd

 

Hallo, sorry, dass ich nicht gleich geantwortet habe, aber ich war paar Tage unterwegs.

 

Also der Wiederspruch:

Es heißt einerseits: Liebet eure Feinde, tut Gutes jenen, die euch hassen usw.

 

Ich betone, dass mir dieser Spruch gefällt. Ich sehe darin ein Heilmittel für alle sozialen Krankheiten dieser Welt.

 

Und dann ist für mich der Spruch MK 16,16

Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

natürlich ein Widerspruch. Er riecht nach Rache.

 

Lieber Mariamante, genau besehen steht auch wirklich da:

...wird verdammt werden (Futur)

und nicht: verdammt sich selbst. Das ist Interpretation, typisches Glätten einer an sich untragbaren Bibelstelle.

 

Übrigens: Was ist daran so schlimm, wenn Jesus "nur" ein guter Mensch gewesen wäre? Das ist in meinen Augen etwas sehr Schönes. Aber eben STellen wie Mk 16, 16 lassen mich schon daran zweifeln.

[rembetiko]

Die Wunder Jesu sind passiert - nun sicher noch viele mehr als jene, die aufgerschrieben sind. Wenn sie nicht passiert sind - oder einzelne nicht passiert sind- warum sollte gerade das Wunder der Auferstehung geschehen sein? Wenn das eine "eine Erfindung oder eine Parabel" sein sollte- warum nicht auch das andere? Wenn man von einem Glaubensgebäude die Steine raus nimmt  dann wird es zu einem Zusammenbruch kommen.

 

Es ist schon klar: Wer den Glauben als Gebäude sieht, muss um jeden Stein bangen. Der muss auch jeden Stein unbedingt so lassen, weil auch stillschweigend die grundlegende Ansicht akzeptiert wird, dass dieses Gebäude von Anfang an so da stand, und nichts geändert werden darf, weil es so erhalten bleiben muss. Für alle Zeit. Keine Originalität also!

 

Ich hab die Bibelstelle nicht mehr im Kopf, aber ich meine etwas von "lebendigen Steinen" gelesen zu haben.

(Das ist übrigens sehr widersprüchlich. Steine sind sehr tot.)

 

Ich für mein Teil denke, dass Glaube eigentlich immer etwas Schwimmendes war, mit vielen Grauzonen, Mehrdeutigkeiten, Schwammigem.

 

Es gibt Dinge, bei denen man sich auf sicherem Boden befindet. Auferstehung, möglicherweise.

 

Es gibt Themen, da haben Gläubige sehr schnell der Welt angepasst. Treueide gegenüber dem Staat trotz Schwurverbot (den heute ja auch die Religionslehrer leisten, so wahr ihnen Gott helfe), und dann nennen wir den Papst auch papa und Priester-Mönche auch Vater, obwohl das auch von Jesus sehr streng verboten wurde.

 

Es gibt ein sehr strenges Bilderverbot in der Bibel, das aber seit dem 4. Jh (oder schon früher?) den Gläubigen egal war.

 

Bildlich gesprochen: Manche Steine sind irgendwie zerbröselt. Glaube besteht ja trotzdem weiter. Irgendwie.

 

Warum sollte man nicht auch Wunder, die man nicht "braucht" für seinen Glauben, einfach beiseite werfen (wie man die Leiter, auf der man hinaufgestiegen ist, einfach wegwirft *g*)?

 

Ich kann mir die Folgen jetzt gar nicht sooo schlimm vorstellen.

 

Ausgemachten Blödsinn finde ich schlimmer. Z. B. den Satz: Die Erde kann ohne Sonne existieren, aber nicht ohne Eucharistie. (ich glaube, soll von P. Pio stammen, war auf der Homepage von juventutem). Klingt zwar fromm, aber ist doch so dumm, oder wie seht ihr das?

bearbeitet 1. Juli 2005 von rembetiko

[Mariamante]

Lieber Mariamante, genau besehen steht auch wirklich da:

...wird verdammt werden (Futur)

Wenn hier ein Faktum ausgesprochen wird, sehe ich keine sonderliche Problematik darin.

 

Wenn Jesus sagt: Wer seine Bruder "gottloser Narr nennt" wird dem Feuer der Hölle verfallen - wäre das nicht auch problematisch?

und nicht: verdammt sich selbst. Das ist Interpretation, typisches Glätten einer an sich untragbaren Bibelstelle.

Soll man Bibelstellen isoliert sehen- oder im Zusammenhang? Es gibt manche Glaubensgruppen wie die Zeugen Jehovas, die sich durch das Herausnehmen einzelner Bibelstellen auszeichnen- und damit zu sehr eigenartigen Schlußfolgerungen kommen.

 

Wenn in der Bibel steht, dass es in unsere Hand gelegt ist, ob wir Feuer oder Wasser wählen- dass wir einst ernten, was wir gesät haben- dann zeigen mir diese Stellen der göttlichen Offenbarungen in der Zusammenschau dass Gott nicht willkürlichg verdammt- sondern dass der Mensch durch sein Verhalten, seine Taten sich entscheidet- für Gott oder gegen Gott.

 

Übrigens: Was ist daran so schlimm, wenn Jesus "nur" ein guter Mensch gewesen wäre? Das ist in meinen Augen etwas sehr Schönes.  Aber eben STellen wie Mk 16, 16 lassen mich schon daran zweifeln.

Wenn Jesus Christus - und davon spricht er sehr deutlich und deswegen wurde er gekreuzigt- von sich sagt, dass er Gott- Sohn ist, dass er im Himmel war ehe Abraham ward - der göttliche Heiland ist- dann sind eben alle anderen Aussagen ("nur ein guter Mensch") Verkürzungen, Verfälschungen und Lüge - und ein Christ der Jesus liebt kann sich damit nicht zufrieden geben. Würdest du dich zufrieden geben, wenn man über einen Menschen den du gut kennst und liebst allerlei Unzutreffendes und Herabsetzendes erzählst? Es ist eben ein ganz wesentlicher Unterschied ob Jesus Christus Gott ist oder "nur irgend ein guter Mensch".

[Mariamante]

Es ist schon klar: Wer den Glauben als Gebäude sieht, muss um jeden Stein bangen. Der muss auch jeden Stein unbedingt so lassen, weil auch stillschweigend die grundlegende Ansicht akzeptiert wird, dass dieses Gebäude von Anfang an so da stand, und nichts geändert werden darf, weil es so erhalten bleiben muss. Für alle Zeit. Keine Originalität also!

Man sollte schon zwischen Wesentlichem und Nebensächlichen im Glauben unterscheiden. Die Gebote Gottes, die Dogmen sind anders zu sehen als z.B. pastorale Maßnahmen die sich je nach Umständen ändern können.

 

Ich hab die Bibelstelle nicht mehr im Kopf, aber ich meine etwas von "lebendigen Steinen" gelesen zu haben.

(Das ist übrigens sehr widersprüchlich. Steine sind sehr tot.)

Ein lebendiger Baustein scheint dir ein Widerspruch- man sollte das auch als Bild sehen und verstehen können.

Ich für mein Teil denke, dass Glaube eigentlich immer etwas Schwimmendes war, mit vielen Grauzonen, Mehrdeutigkeiten, Schwammigem.

Das ist New- Age- Einstellung: Alles wird akzeptiert, nur nicht das Christentum, wo Jesus Christus Weg, Wahrheit, Leben ist.

 

Es gibt Dinge, bei denen man sich auf sicherem Boden befindet. Auferstehung, möglicherweise.

 

Es gibt Themen, da haben Gläubige sehr schnell der Welt angepasst.  Treueide gegenüber dem Staat trotz Schwurverbot (den heute ja auch die Religionslehrer leisten, so wahr ihnen Gott helfe), und dann nennen wir den Papst auch papa und Priester-Mönche auch Vater, obwohl das auch von Jesus sehr streng verboten wurde.

Wie gesagt: Man sollte zwischen wesentlichen Glaubenswahrheiten und dem Glaubensleben in der jeweiligen Zeit unterscheiden. Glaubenswahrheiten wie die Existenz Gottes, Erlösung durch den göttlichen Heiland, die letzten Dinge (Tod- Gericht- Himmel- Hölle) sind unaufgebbar.

 

Es gibt ein sehr strenges Bilderverbot in der Bibel, das aber seit dem 4. Jh (oder schon früher?) den Gläubigen egal war.

Hier solltest du aber zwischen dem AT und NT unterscheiden: Im AT hatte Gott nicht Menschennatur angenommen- Jesus Christus ist der menschgewordene Gott- daher sind Abbildungen von ihm nach dieser Schlußfolgerungen legitium geworden.

 

Bildlich gesprochen: Manche Steine sind irgendwie zerbröselt. Glaube besteht ja trotzdem weiter. Irgendwie.

Die Unterscheidung zwischen Wesentlichem- Unveränderlichem und Nebensächlichem- Veränderlichen scheint angebracht.

 

Warum sollte man nicht auch Wunder, die man nicht "braucht" für seinen Glauben, einfach beiseite werfen (wie man die Leiter, auf der man hinaufgestiegen ist, einfach wegwirft *g*)?

Wer Wunder a priori "beiseite wirft" drückt damit aus, dass er nicht an ein übernatürliches Eingreifen Gottes glaubt. Wer die Wunder der Evangelien leugnet oder umdeutet drückt aus, dass er die Evangelien für Märchengeschichten hält.

 

Ich kann mir die Folgen jetzt gar nicht sooo schlimm vorstellen.

Auch eine Lawine beginnt mit einem ganz kleinen Schneeball. Im Glaubensleben ist es auch so: Zuerst leugnet man das schwer Verständliche, das dem Rationalismus nicht eingehen will- und dann geht man Schritt für Schritt weiter.....zuletzt landet man dort, wo alles nur symbolisch gesehen wird oder (wie Atheisten vorschlugen) alles eine reine Fiktion ist als "Lebenshilfe" aber in Wahrheit ein Gehirnkonstrukt.

 

Ausgemachten Blödsinn finde ich schlimmer. Z. B. den Satz: Die Erde kann ohne Sonne existieren, aber nicht ohne Eucharistie. (ich glaube, soll von P. Pio stammen, war auf der Homepage von juventutem). Klingt zwar fromm, aber ist doch so dumm, oder wie seht ihr das?

Wer nicht glaubt, dass Jesus Christus in der hl. Hostie gegenwärtig ist (also mehr als die ganze Welt - daher formulierte Charles de Foucauld "Eine Kommunion ist mehr wert wie die ganze Welt" -- wer nicht glaubt, dass die hl. Messe die Vergegenwärtigung des Erlösungsopfers Jesu Christi ist- ein göttliches Werk von unermesslicher Gnadenfülle, der wird das Wort von Pater Pio freilich nicht verstehen akzeptieren oder gar als unsinnig sehen.

 

Das ist es eben was Paulus schreiben läßt, dass das Übernatürliche und die Weisheit Gottes für den nur natürlich gesinnten menschen Torheit ist.

[rembetiko]

Man sollte schon zwischen Wesentlichem und Nebensächlichen im Glauben unterscheiden. Die Gebote Gottes, die Dogmen sind anders zu sehen als z.B. pastorale Maßnahmen die sich je nach Umständen ändern können.

 

Da wird es sicher von Mensch zu Mensch, von Gruppe zu Gruppe bedeutende Unterschiede geben: Was ist unverzichtbar, was nebensächlich?

 

Dass ich da meine Schwierigkeiten habe, wird man mir nachsehen müssen, da haben schon meine Religionslehrer mir jeder etwas anderes erzählt.

 

Ich behaupte auch, dass es im Laufe der Kirchengeschichte sehr wesentliche Änderungen gab, beileibe nicht nur in den "Zutaten" wie pastoralen Maßnahmen.

Kleines Beispiel: Ich las vor ein paar Tagen (ein Vorlesungs-Skript, war von Beinert, ein Ratzinger-Schüler), dass die Anzahl der Sakramente nicht immer 7 betrug. Je nach Zeitenlauf gab es 1, 2, 3, über 100 oder 5. Seit längerem 7, ok. Und das ist nun für einen Katholiken aus Schrot und Korn beileibe nicht nebensächlich (für mich schon).

 

Hier solltest du aber zwischen dem AT und NT unterscheiden: Im AT hatte Gott nicht Menschennatur angenommen...

Es steht doch auch im NT: Wer ein Jota ändert ...und ein Jota ist ein winzig kleines Stricherl... Also dass die Christen das Bilderverbot so hemmungslos über Bord warfen, ist jetzt so locker nicht vom Tisch zu fegen.

 

Ok, ich kann aber akzeptieren, wenn dir das Bilderverbot egal ist (mir ist es auch egal, ging nur ums Prinzip): Aber wie ist es mit dem Verbot, sich "Vater" nennen zu lassen? DIESES Verbot halte ich für sehr sehr sinnvoll. Ich hab den Schock meines Lebens bekommen, als ich nach Rom kam und auf dem Grabstein vom Hl Jose Escriva de Balaguer (hoffentlich richtig geschrieben?) las: Unsrem Vater. (Oder sollte man das "El Padre" sogar mit Vater unser übersetzen? Ich kenn mich mit Spanisch nicht so aus).

 

Wer Wunder a priori "beiseite wirft" drückt damit aus, dass er nicht an ein übernatürliches Eingreifen Gottes glaubt.

Das grenzt an Unterstellung. Wenn ich die in der Bibel geschilderten Wunder (und z. B. die Wunder von der Resl von Konnersreuth usw.) nicht brauche, deswegen schließe ich sie doch a priori nicht aus. Und ein übernatürliches Eingreifen Gottes damit auch nicht. A propos: Märchen enthalten doch sehr tiefe Wahrheiten, auch hinsichtlich Schuld/Erlösung etc....Ich sehe da Gemeinsamkeiten. Sicher jetzt auch typisch New Age... Was kann ich machen, ich bin eben Kind meiner Zeit :-)

 

Ja, und das Lawinenargument...das hörte ich zu Johannes Pauls Zeiten oft im Zusammenhang mit Leuten, die obwohl protestantisch, die katholische Kommunion empfangen wollten (im Kontext eines gemeinsamen Taize-Gottesdienstes). Jetzt hat Roger Schutz (ich glaube, Calviner) ja katholisch kommuniziert. Stört mich jetzt nicht, aber ich finde, dass es dem Lawinen-Argument den Boden entzieht.

 

Es ist einfach nicht so, dass man gar nichts ändern dürfte, weil sonst der Bau einstürzt. Man darf, man kann, man muss. Und es wurde immer schon geändert.

 

 

Das ist es eben was Paulus schreiben läßt, dass das Übernatürliche und die Weisheit Gottes für den nur natürlich gesinnten menschen Torheit ist.

Nur am Rande: Klingt jetzt fast so, als wolle mich Paulus einen gottlosen Narren (=Toren) schelten. Vielleicht treffe ich ihn dann ja nach meinem Ableben wieder ....

bearbeitet 2. Juli 2005 von rembetiko

[MartinO]

Ok, ich kann aber akzeptieren, wenn dir das Bilderverbot egal ist (mir ist es auch egal, ging nur ums Prinzip): Aber wie ist es mit dem Verbot, sich "Vater" nennen zu lassen? DIESES Verbot halte ich für sehr sehr sinnvoll. Ich hab den Schock meines Lebens bekommen, als ich nach Rom kam und auf dem Grabstein vom Hl Jose Escriva de Balaguer (hoffentlich richtig geschrieben?) las: Unsrem Vater. (Oder sollte man das "El Padre" sogar mit Vater unser übersetzen? Ich kenn mich mit Spanisch nicht so aus).

 

n wieder ....

Liebe Martha,

 

zwei Anmerkungen:

 

--Auch Paulus bezeichnete sich als "Vater" (vgl. Brief an Philemon). Verstieß nun Paulus gegen das Gebot Christi oder müssen wir dieses Gebot in einem anderen Kontext sehen?

 

-- Die Anrede "Padre" für Priester ist im Spanischen normal und hat mit dem Opus Dei nichts zu tun. Auch hindert diese Anrede niemanden, "Padres" zu kritisieren.

[rembetiko]

Sieht ganz so aus, als hätte Paulus was falsch gemacht! Er hat ja Jesus auch nicht persönlich gekannt, also möglich, dass er nicht alles wusste, was er hätte wissen sollen. Von ihm stammen ja auch die frauenfeindlichen Sätze im NT.

 

Aber das gießt jetzt nur Wasser auf meine Mühlen...

 

Klar, in England/Irland ist auch die Anrede "Father" üblich. Das hat sich eingebürgert, sehr lange schon, heißt aber nicht, dass diese Tradition korrekt ist.

 

Wenn man sagt: Der Herr hat z. B. Scheidung verboten, also ist sie verboten, der müsste sich zum Vater-Verbot auch bekennen, einfach der Konsequenz wegen.

 

Was an der Tradition ist wichtig, was ist nebensächlich?

 

Man sieht ohne weiteres, dass auch wesentliche Teile der Tradition aufgegeben wurden, ohne dass der Bau zusammenstürzt. Was zu beweisen war.

bearbeitet 2. Juli 2005 von rembetiko

[Mariamante]

Da wird es sicher von Mensch zu Mensch, von Gruppe zu Gruppe bedeutende Unterschiede geben: Was ist unverzichtbar, was nebensächlich?

Ohne die Hilfe des Heiligen Geiste wären wir ziemlich aufgeschmissen, orientierungslos und daneben. Wir glauben, dass der Heilige Geist durch das kirchliche Lehr- und Hirtenamt die Menschen führt. Dass die katholische Kirche sich nicht nur auf die Bibel allein stützt, sondern auch die Überlieferung gelten läßt wäre in diesem Fall zuerst einmal zu beachten - um nicht durch einzelne Bibelworte sich auf Gleis festzufahren.

 

Ich behaupte auch, dass es im Laufe der Kirchengeschichte sehr wesentliche Änderungen gab, beileibe nicht nur in den "Zutaten" wie pastoralen Maßnahmen.

Die hl. Schrift, die Worte Jesu sind von einer Tiefe, die schwer auszuschöpfen ist. Die Kirche spricht von mehrfachen Ebenen (wörtlich, sinnbildlich). Es kann daher Entwicklungen in dem Sinne geben, dass manches besser verstanden wird. Wer prinzipiell glaubt, dass Gott die Kirche führt und inspiriert, der wird nicht bei Angelegenheiten wie Kindestaufe, Zölibat u.a. von "dämonischen Erneuerungen" schreien wie es manche Sekten tun.

Kleines Beispiel: Ich las vor ein paar Tagen (ein Vorlesungs-Skript, war von Beinert, ein Ratzinger-Schüler), dass die Anzahl der Sakramente nicht immer 7 betrug. Je nach Zeitenlauf gab es 1, 2, 3, über 100 oder 5. Seit längerem 7, ok. Und das ist nun für einen Katholiken aus Schrot und Korn beileibe nicht nebensächlich (für mich schon).

DArüber wurde in einem Thread schon zitiert und dort u.a. auch dargelegt, dass Sakramentalien mit Sakramenten verwechselt wurden - und sich z.B. so verschiedene Zahlen ergaben.

 

Es steht doch auch im NT: Wer ein Jota ändert ...und ein Jota ist ein winzig kleines Stricherl... Also dass die Christen das Bilderverbot so hemmungslos über Bord warfen, ist jetzt so locker nicht vom Tisch zu fegen.

Du weißt aber schon ,dass Jesus nicht nur ein Iota geändert hat. In Bezug auf Ehe z.B. sagte Jesus: "Zu den Alten ist gesagt worden- ich aber sage euch..."

 

Ok, ich kann aber akzeptieren, wenn dir das Bilderverbot egal ist (mir ist es auch egal, ging nur ums Prinzip): Aber wie ist es mit dem Verbot, sich "Vater" nennen zu lassen? DIESES Verbot halte ich für sehr sehr sinnvoll. Ich hab den Schock meines Lebens bekommen, als ich nach Rom kam und auf dem Grabstein vom Hl Jose  Escriva de Balaguer (hoffentlich richtig geschrieben?) las: Unsrem Vater. (Oder sollte man das "El Padre" sogar mit Vater unser übersetzen? Ich kenn mich mit Spanisch nicht so aus).

Auch hier scheint es mir wichtig zu unterscheiden. Jesus sagt z.B. niemand solle sich "Meister" (Magister) nennen lassen. Und doch gibt es unzählige die Magister genannt werden- sogar Magister der Theologie.

 

Sollte man bei diesem Vater- Wort nicht sehen, dass es hier darum geht, dass Gottvater der Urheber allen Lebens ist, der Ur- Schöpfer, und dass niemand sich diesen Rang anmaßen soll wie Gott(Vater) zu sein?

 

Das grenzt an Unterstellung. Wenn ich die in der Bibel geschilderten Wunder (und z. B. die Wunder von der Resl von Konnersreuth usw.) nicht brauche, deswegen schließe ich sie doch a priori nicht aus. Und ein übernatürliches Eingreifen Gottes damit auch nicht. A propos:  Märchen enthalten doch sehr tiefe Wahrheiten, auch hinsichtlich Schuld/Erlösung etc....Ich sehe da Gemeinsamkeiten. Sicher jetzt auch typisch New Age... Was kann ich machen, ich bin eben Kind meiner Zeit :-)

 

Wer prinzipiell überzeugt ist, dass die Wunder Jesu nicht passiert sind- dass einige gar nicht passieren können - oder dass das alles nur sinnbildlich gemeint ist der befindet sich m.E. auf einem abschüssigen Weg. Jesus selbst stellt vor die Entscheidung: Dein Wort sei Jaja oder Neinnein. Wenn die Bibel sagt, dass für Gott kein Ding unmöglich ist, dass Gott allmächtig ist - und wir gehen nun her und sagen: "Nun- dieses und jenes Wunder ist wohl nicht passiert- das haben die Evangelisten nur erfunden- dann würden wir doch auch etwas "unterstellen" und zeigen m.E. eine Art von Glauben oder Unglauben, der den Ansprüchen des Evangeliums kaum genügen kann. Die Halb- Viertel- Zehntel und Minimalgläubigkeit wäre nicht das, was Jesus von uns wünscht. Wir neigen jedoch dazu.

 

Ja, und das Lawinenargument...das hörte ich zu Johannes Pauls Zeiten oft im Zusammenhang mit Leuten, die obwohl protestantisch, die katholische Kommunion empfangen wollten (im Kontext eines gemeinsamen Taize-Gottesdienstes). Jetzt hat Roger Schutz (ich glaube, Calviner) ja katholisch kommuniziert. Stört mich jetzt nicht, aber ich finde, dass es dem Lawinen-Argument den Boden entzieht.

Wie weit Roger Schütz katholisch ist entzieht sich meiner Kenntnis. Die Kirche hat jedenfalls für die Austeilung der hl. Kommunion entsprechende Aussagen getroffen, die in diesen Foren bereits nachzulesen waren - ohne den katholischen Standpunkt aufzugeben und "Lawinen" auszulösen.

 

Es ist einfach nicht so, dass man gar nichts ändern dürfte, weil sonst der Bau einstürzt. Man darf, man kann, man muss. Und es wurde immer schon geändert.

Darüber habe ich ja deutlich geschrieben: Es gibt Unveränderliches, es gibt Veränderliches. Wenn das nicht unterschieden wird, wenn hier verwechselt wird, dann wird die Sache fatal.

Nur am Rande: Klingt jetzt fast so, als wolle mich Paulus einen gottlosen Narren (=Toren) schelten. Vielleicht treffe ich ihn dann ja nach meinem Ableben wieder ....

Das faßt du jetzt sicher falsch oder übertrieben auf. Paulus war- auch wenn es manche gerne leugnen- von Christus besonders erfüllt, berührt und berufen. Es wird versucht, einzelne seiner Aussagen (z.B. jene die "frauenfeindlich" wirken) aus dem Kontext zu reissen, die inneren Zusammenhänge nicht zu sehen, und daraus eine Waffe gegen Paulus zu machen. Da kann es auch zu falschen Feindbildkonstruktionen und Mißverständnissen kommen.

[rembetiko]

Das sieht jetzt aber schon in meinen Augen so aus, als herrsche in den Begründungen eine große Beliebigkeit.

 

Im eine Fall wird Jesus als Gewährsmann sehr ernst wörtlich genommen ("euere Rede sei jaja und nein nein"), ein ander Mal reicht es wohl, wenn man sinngemäß verstanden hat, um was ginge (beim Verbot, jemand anderen als Gott 'Vater' zu nennen)? Strange ... Da kann ich wirklich nicht damit leben. Das würde mich jeden Tag stören.

 

Jetzt wird auch für mich klar, warum sowenig Individualität und Originalität entwickelt werden kann. Es gibt keine klare Linie, von der man aus operieren kann, also tappt man am besten in den Spuren einer Autorität, die wirds schon wissen...die hat ja vielleicht den Hl. Geist. Hm, wenn die Autorität seinerzeit aber Torquemada geheißen hat, dann musste man auch als braver Katholik helfen, Juden zu verbrennen?

 

Wenn Jesus tatsächlich mehr als ein Jota geändert hat, warum lässt er dann diesen Satz los?

Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Mt 5,18 f.

 

 

Beim Verbot, sich Meister nennen zu lassen, solltest du vieleicht noch eine Unterscheidung machen:

Ein Magister, Lehrer der Theologie nimmt ja i. A. keinen Einfluss auf mein religiöses Leben, sondern lehrt ein Fach, genauso was ähnliches wie Mathematik, also kann er von mir aus seinen Titel haben, nichts dabei. Das kennzeichnet nur seine Arbeit.

 

Es sieht für mich so aus, als würde Jesus sich daran stören, wenn jemand mehr sein will als ein Bruder im Glauben, d. h. in Glaubensdingen Einfluss auf andere haben will. Und so sehe ich auch das Verbot, sich Vater nennen zu lassen.

 

Wirklich, die Kirche täte sehr gut daran, gerade dieses Jesuswort sehr ernst zu nehmen!

[Mariamante]

Das sieht jetzt aber schon in meinen Augen so aus, als herrsche in den Begründungen eine große Beliebigkeit.

Sehe ich nicht so. Die Gebote Gottes z.B. sind klar. Das Lehramt, der Katechismus sind auch ziemlich klar - die Beliebigkeit beginnt m.E. dort, wo man aus persönlichen Gründen unangenehme Forderungen (vor allem was z.B. die Sexualmoral betrifft) nicht mehr ernst/nicht mehr annehmen will.

 

Im eine Fall wird Jesus als Gewährsmann sehr ernst wörtlich genommen ("euere Rede sei jaja und nein nein"), ein ander Mal reicht es wohl, wenn man sinngemäß verstanden hat, um was ginge (beim Verbot, jemand anderen als Gott 'Vater' zu nennen)? Strange ... Da kann ich wirklich nicht damit leben.  Das würde mich jeden Tag stören.

Bei den Aussagen Jesu sollte man schon auch den Zusammenhang sehen und suchen. Wer aus der Bibel Teile herausnimmt und andere unterschlägt, kann alles mögliche begründen oder verwerfen. Jesus sagte ja z.B. sowohl:"Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich." und an einer anderen Stelle: "Wer nicht gegen mich ist, der ist für mich." Das scheint widersprüchlich- aber wenn man den Textzusammenhang sieht, und wann es Jesu sagte- dann wird man hier zu Klarheit kommen können.

 

Jetzt wird auch für mich klar, warum sowenig Individualität und Originalität entwickelt werden kann. Es gibt keine klare Linie, von der man aus operieren kann, also tappt man am besten in den Spuren einer Autorität, die wirds schon wissen...die hat ja vielleicht den Hl. Geist. Hm, wenn die Autorität seinerzeit aber Torquemada geheißen hat, dann musste man auch als braver Katholik helfen, Juden zu verbrennen?

Auch für die sogenannten kirchlichen Autoritäten gibt es klare Vorgaben: Kein Papst und auch kein "Torquemada" (fallen euch keine anderen Besipiele mehr ein??) kann die Gebote Gottes aufheben oder ein "anderes" Evangelium verkünden. Wenn du allerdings das Wort der Bibel: "Kein Mörder wird das Reich Gottes sehen" auf der gleichen Ebene sieht wie das Wort: "Ihr sollt euch nicht Vater nennen lassen....." dann ist das etwas anderes.

 

Wenn Jesus tatsächlich mehr als ein Jota geändert hat, warum lässt er dann diesen Satz los?

Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Mt 5,18 f.

Du weißt doch, dass die Christen glauben dass Jesus Gott ist. Und Jesus spricht z.B. klar daürber, dass das Verhalten des Mose (Scheidungsurkunde ausstellen) nur auf Grund der Hartherzigkeit der Menschen geschah. Am Anfang war dies (von Gott) nicht so gewollt.

 

Beim Verbot, sich Meister nennen zu lassen, solltest du vieleicht noch eine Unterscheidung machen:

Ein Magister, Lehrer der Theologie nimmt ja i. A. keinen Einfluss auf mein religiöses Leben, sondern lehrt ein Fach, genauso was ähnliches wie Mathematik, also kann er von mir aus seinen Titel haben, nichts dabei. Das kennzeichnet nur seine Arbeit.

Das sehe ich differenzierter: Ein Magister kann sehr wohl einen sehr intensiven Einfluß auf dein Leben nehmen. Und gewisse Doktoren und Magistras haben sowohl durch ihr Wirken wie auch ihre Lehren einen entscheidenden Einfluß auf viele Menschen genommen.... fühlten sich also als "Lehrer" auch berufen, auf das Leben anderer einzuwirken.

 

Es sieht für mich so aus, als würde Jesus sich daran stören, wenn jemand mehr sein will als ein Bruder im Glauben, d. h. in Glaubensdingen Einfluss auf andere haben will. Und so sehe ich auch das Verbot, sich Vater nennen zu lassen.

Das kann ich nachvollziehen. An mehreren Stellen ermahnt Jesus seine Jünger, dass sie sich nicht über andere erheben sollen, weil sie besondere Vollmachten haben. Mir fällt da jene Stelle ein, wo die Jünger zu Jesus kommen, und sich darüber freuen, dass ihnen sogar die Dämonen untertan sind. Jesus sagt: "Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen." Es stimmt, dass Jesus auch die Vollmachten im Rahmen des Dienstes an den Menschen sieht. Und einer der Titel des Papstes lautet ja: "Diener der Diener Christi". Insofern ein guter Vater in einem gewissen Sinn "Diener" seiner Kinder ist, der sie zu guten Menschen erzieht- kann man auch den väterlichen Dienst durchaus positiv sehen.

 

Wirklich, die Kirche täte sehr gut daran, gerade dieses Jesuswort sehr ernst zu nehmen!

Die Kirche tut gut daran, JEDES Wort Jesu ernst zu nehmen. Und wozu uns der Himmel immer mahnt : "Kehrt um und glaubt an das Evangelium. "M.E. geht es vor allem um diese Umkehr, um das Um- Denken. Wir sollen nicht das Irdische sondern das Himmlische im Sinn haben. Überall dort, wo sich Verantwortliche der Kirche dazu verführen lassen Gottes Reich in Macht, materiellen Dingen zu suchen- dort wird es ein spirituelles Scheitern geben. Allerdings glaube ich, dass Gott uns gerade durch die Heiligen und vom Heiligen Geist sehr erfüllte Menschen Hilfen schickt, damit wir uns immer neu bekehren zu jenem anspruchsvollen Evangelium das uns anregt, uns selbst zu "verlassen" um Christus und das ewige Leben zu gewinnen.

[rembetiko]

Auch für die sogenannten kirchlichen Autoritäten gibt es klare Vorgaben: Kein Papst und auch kein "Torquemada" (fallen euch keine anderen Besipiele mehr ein??) kann die Gebote Gottes aufheben oder ein "anderes" Evangelium verkünden. Wenn du allerdings das Wort der Bibel: "Kein Mörder wird das  Reich Gottes sehen" auf der gleichen Ebene sieht wie das Wort: "Ihr sollt euch nicht Vater nennen lassen....."  dann ist das etwas anderes.

Sei froh, dass mir nur der Torquemada einfällt....der reicht wahrlich. Allein schon wegen dem müsste man sich als Katholik bis in die Puppen schämen.

Na, aber es gibt wirklich noch etliche andere. Bis hin zum Hitler, der war auch katholisch, auch wenn das alle abstreiten wollen ("Ja, aber kein richtiger...")

 

 

Die Kirche tut gut daran, JEDES Wort Jesu ernst zu nehmen.

Sollte sie wohl! Aber gegen das Vater-Wort handelt sie ausgesprochen. Keine kleine Sache, wenn dieses Wort des Meisters so wenig gilt... Es gilt nicht nur nicht, der oberste Katholik maßt sich sogar den von Jesus untersagten Titel an.

 

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen.

 

Ich sehe jetzt auch eigentlich niemanden in der frommen Landschaft, der sich aufrafft und diesen Missstand anprangert.

[Mariamante]

Sei froh, dass mir nur der Torquemada einfällt....der reicht wahrlich. Allein schon wegen dem müsste man sich als Katholik bis in die Puppen schämen.

Na, aber es gibt wirklich noch etliche andere. Bis hin zum Hitler, der war auch katholisch, auch wenn das alle abstreiten wollen ("Ja, aber kein richtiger...")

In meiner Jugend habe ich einen harten Spruch gelesen: "Ein Judas auf 12 Apostel- wie antiquiert ist dieses Verhältnis." Ein hartes Wort. Aber es zeigt, dass auch jemand, der in unmittelbarer Nähe Jesu verweilte vom Weg abkommen und Christus verraten kann.

 

Johannes der Evangelist schreibt über die Antichristen, dass sie zu ihnen zu gehören schienen - aber in Wahrheit nicht von ihnen waren, denn sonst wären sie treu geblieben.

 

Was Hitler, Stalin, Marx oder andere betrifft: Jene, die einst katholisch oder gläubig waren - und sich dann bewußt gegen Gott, gegen das Christliche wenden sind die Schlimmsten. Habe ich dir schon das Wort von Stalin zitiert:

 

Marx hat den Slogan geprägt: Religion ist Opium für das Volk. Damit hat er den Menschen das Gewissen herausgeschnitten. Und ein Mensch ohne Gewissen kennt keine Verantwortung vor Gott. Ich, euer Führer Stalin, kenne die Religion gut, war ich doch, wie ihr wisst, einst im Priesterseminar in Georgien. Aber ich habe mir von Marx und Lenin das Gewissen herausschneiden lassen.

Josef Stalin (Iossif Wissarinowitsch Dschugaschwili, 1879-1953), sowjetischer Politiker

 

Mag sein, dass auch ein Hitler oder Nietzsche in seiner Jugend christlich oder katholisch erzogen wurde- aber die Beiden haben sich von diesem Glauben abgewandt. Und Hitler dürfte in besonderer Weise dämonische Verbindungen eingegangen sein. Es ist also ein wenig perfide diese Menschen, die sich vom Glauben abwandten als Beispiel für "Katholiken" hinzustellen. In der Kirche Christi auf Erden gibt es nun mal Sünder und Heilige- und die Spreu wird (wie Jesus im Evangelium sagt) im Gericht eindeutig getrennt.

 

Sollte sie wohl! Aber gegen das Vater-Wort handelt sie ausgesprochen. Keine kleine Sache, wenn dieses Wort des Meisters so wenig gilt... Es gilt nicht nur nicht, der oberste Katholik maßt sich sogar den von Jesus untersagten Titel an.

Dass es Jesus nicht um einen Titel oder um die Absage eines Titels geht ist dir ja sicher irgendwie klar. Worum es geht ist die Bekehrung der Herzen, die Hinwendung zu Gott, ein Leben nach den Geboten Gottes.

 

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen.

 

Ich sehe jetzt auch eigentlich niemanden in der frommen Landschaft, der sich aufrafft und diesen Missstand anprangert.

Vielleicht sind diese mit Wichtigerem beschäftigt:

 

Der Missbrauch von Menschen, Terror, Vergewaltigung, Armut in der Welt, Drogensucht, Alkholismus, Ausbreitung menschenverachtender Ideologien, weltweiter Atheismus, Konsumterror, Vereinsamung des Menschen in Großstädten, unzählige psycholabile und depressive Menschen, viele Jugendliche, die keinen Sinn mehr in ihrem Leben sehen, Satanismus, Esoterik, New- Age, usw. Dies alles halte ich denn doch für vorrangier. Der Kirche sollte es um eine tiefe, intensive Spiritualität gehen- um eine lebendige Verkündigung des Evangeliums, um einen Zugang zu den hl. Sakramenten und darum den Menschen zu zeigen, dass sie in Gott ihr Heil finden.

[rembetiko]

Mag sein, dass auch ein Hitler oder Nietzsche in seiner Jugend christlich oder katholisch erzogen wurde- aber die Beiden haben sich von diesem Glauben abgewandt.

Hitler ist nie aus der Kirche ausgetreten.

 

Und Hitler dürfte in besonderer Weise dämonische Verbindungen eingegangen sein.

Würde sich natürlich gut machen, aber ich brauch das nicht glauben. Dafür fehlt mir der klare Beweis. Solche Gerüchte zu zitieren ist kaum redlich.

 

Es ist also ein wenig perfide diese Menschen, die sich vom Glauben abwandten als Beispiel für "Katholiken" hinzustellen.

Danke fürs perfide, aber ich habe HH nicht als Beispiel für die Katholiken alle hingestellt.

Ich hab ihn erwähnt, weil dir Torquemada zu wenig war als Beispiel für böse Katholiken. Vielleicht siehst du es so, dass es nur wenige sind, die sich an Mitmenschen vergreifen, das Gros sei in Ordnung. Aber (Vorsicht Bibel): Wenn ein Glied am Leib erkrankt ist, ist der ganze Leib krank. (sinngemäß)

 

Und bei dem, was du da aufzählst, wogegen die Frommen angeblich kämpfen: Bei jedem Punkt kann ich dir Katholiken aufzählen, die genau da mitmachen. Missbrauch--> St. Pölten, Terror -->Ustascha, Vergewaltigung -->Diözese Boston ... New Age --> Weltbild Verlag (gehört irgendwie den Bischöfen) usw. (Ok, beim Satanismus kenne ich jetzt keine, ich kenne überhaupt keine Satanisten. Rafa sagt, Satanisten wären ganz witzige nette Leute)

 

Wo man vorrangig oder nachrangig ansetzen muss, kann man gar nicht wissen. Was momentan am wichtigsten wäre, wissen auch die Frommen nicht.

 

Für mich und viele andere wäre die Kirche tatsächlich ein Stück glaubwürdiger, wenn sie das Vater-Sein dem himmlischen und den biologischen Vätern überließe.

[MartinO]

als Teilnehmer:

 

Die katholische Kirche schützt nicht davor, dass Menschen Fehler machen. Auch wenn ich über den konkreten Fall Torquemada zu wenig weiß: Wenn ein Mensch nicht bereit ist, das, was er tut, am Wort Gottes zu überprüfen und sich von anderen kritisieren zu lassen, kann er schnell in bester Absicht zum Verbrecher werden.

 

@Martha: Mit deiner Aussage,

Es sieht für mich so aus, als würde Jesus sich daran stören, wenn jemand mehr sein will als ein Bruder im Glauben, d. h. in Glaubensdingen Einfluss auf andere haben will. Und so sehe ich auch das Verbot, sich Vater nennen zu lassen.

hast du nicht Unrecht: Es gilt allerdings zu unterscheiden, ob ein Mensch aus eigener Autorität Einfluss auf andere nimmt, oder versucht, die anderen auf den Weg Christi zu bringen. Dabei ist es unerheblich, wie sich dieser jemand nennen lässt.

 

als Mod bitte ich darum, das Thema "Hitler" wieder in die Schublade zu packen, da sonst Krach vorprogrammiert ist.

[rembetiko]

Die katholische Kirche schützt nicht davor, dass Menschen Fehler machen.

 

Das ist richtig. Aber wenn ich Stalin und Mao ihre Greueltaten vorwerfe, muss ich mir als Katholik auch einiges anhören können.

 

Wenn ein Mensch nicht bereit ist, das, was er tut, am Wort Gottes zu überprüfen und sich von anderen kritisieren zu lassen, kann er schnell in bester Absicht zum Verbrecher werden.

 

Womit wir wieder beim Thema wären. Warum lassen Päpste sich nicht vom Wort Gottes kritisieren und lehnen diesen Titel ab? Wäre konsequent, und die Kirche wäre ein Stück glaubwürdiger. Immerhin steht hinter dem Vater-Wort Jesus selbst.

 

@Martha: Mit deiner Aussage,

Es sieht für mich so aus, als würde Jesus sich daran stören, wenn jemand mehr sein will als ein Bruder im Glauben, d. h. in Glaubensdingen Einfluss auf andere haben will. Und so sehe ich auch das Verbot, sich Vater nennen zu lassen.

hast du nicht Unrecht: Es gilt allerdings zu unterscheiden, ob ein Mensch aus eigener Autorität Einfluss auf andere nimmt, oder versucht, die anderen auf den Weg Christi zu bringen. Dabei ist es unerheblich, wie sich dieser jemand nennen lässt.

 

Wenn Jesus etwas gegen diese Titulatur hat, warum muss man weiterhin daran kleben? Wider besseres Wissen offenbar?

Wissen denn die Päpste und sonstigen Patres immer so genau, wo der rechte Weg ist?

Definitiv nicht. Nur als Beispiel: Vor 6 Jahren versuchte mich ein Kapuzinerpater davon zu überzeugen, dass die Welt im Jahr 2000 unterginge, und wenn ich nicht sofort zum Beichten käme (das hab ich mir erspart, ich habs riskiert :-) ), müsste ich braten auf Ewigkeit.

Vor 20 Jahren versuchte ein Dominikanerpater, mich dazu zu bringen, in einen Konvent eintreten. Jaja, die Kirche und ihre "Väter" ...

 

 

 

Ich bin einverstanden, AH nicht mehr zu erwähnen. Aber wer da toben muss, hat sich in meinen Augen schwer disqualifiziert.

[Mariamante]

Hitler ist nie aus der Kirche ausgetreten.

Durch gewisse Sünden und Verbrechen (Abtreibung, Freimaurerei z.B:) schließt sich der Mensch selbst aus (siehe Exkommunikation).

 

Dass auch Papst Pius XII überzeugt war, dass Hitler besessen war ist Dir bekannt?

 

Hier auf die Schnelle ein link:

 

http://www.metatronic.de/cgi-bin/multigb/m....cgi?test&72&72

 

Und bei dem, was du da aufzählst, wogegen die Frommen angeblich kämpfen: Bei jedem Punkt kann ich dir Katholiken aufzählen, die genau da mitmachen. Missbrauch--> St. Pölten, Terror -->Ustascha, Vergewaltigung -->Diözese Boston ... New Age --> Weltbild Verlag (gehört irgendwie den Bischöfen) usw. (Ok, beim Satanismus kenne ich jetzt keine, ich kenne überhaupt keine Satanisten. Rafa sagt, Satanisten wären ganz witzige nette Leute)

Dass es auch unter Katholiken Dissidenten Verräter und Menschen gibt, die das Evangelium verraten spricht genau gegen diese Menschen. Jeder ist zuerst mal für sich verantwortlich. Sippenhaftung gibt es auch in der Kirche nicht.

 

Wo man vorrangig oder nachrangig ansetzen muss, kann man gar nicht wissen. Was momentan am wichtigsten wäre, wissen auch die Frommen nicht.

Nun- im 2. Korinther, 13 (Hohelied der Liebe) ist uns schon vor Augen gestellt, was momentan und immer am wichtigsten ist.

 

Für mich und viele andere wäre die Kirche tatsächlich ein Stück glaubwürdiger, wenn sie das Vater-Sein dem himmlischen und den biologischen Vätern überließe.

Glaubwürdigkeit? Wer beim anderen Böses sehen will, wird es auch dann tun, wenn der andere beste Absichten hat und Gutes tut. Die Pharisäer und Schriftgelehrten z.B. haben auch die guten Taten Jesu schlecht geredet: Als Jesus am Sabbath Kranke heilte nannten sie IHN einen Gesetzesbrecher- und als er Dämonen austrieb, beschuldigten sie IHN dies mit Hilfe des obersten der Dämonen zu tun. Jene Heiligen der Kirche, die das Evangelium ernst nahmen und "Säulen und Licht der Kirche" sind - die herrlichen Früchte der RKK - scheinen mir schon glaubwürdig. bearbeitet 4. Juli 2005 von Mariamante

[Angelocrator]

Nachlesen- nachdenken- und vielleicht sich informieren über "Begierdetaufe- Bluttaufe- Wassertaufe".

Wo genau werden diese verschiedenen Arten der Taufe in der Bibel erwaehnt?

http://www.marianische-liga.de/taufe.html

 

Hier einige Hinweise zum Nachlesen.

 

http://www.fatima.ch/Seiten/Seite39.htm

 

http://imitatio.de/texte-buob-index.html?b...sakramente.html

Wie waere es mit dem enstprechenden Bibel-Zitat?