Natürliche Gottesgewißheit statt Glaube!

[Mathias]

Hallo!

Ich denke mir, daß die Menschen - daß viel mehr Menschen Gott Dienst tun könnten und würden, wenn die Gottesbeziehung und Religion nicht am Glauben gebunden wäre, sondern wenn wir alle WISSEN würden. Die Menschen würden Gott dann von Natur aus vom ersten Tag lieben, weil der Glaube kein Glaube mehr wäre sondern reinste Erkenntnis und Gewißheit. Dann müssten doch alle anbetend niedersinken und das Gebet und der gelebte Gottesdienst wäre dann beinahe zwingend. Natürlich könnte der Mensch sich dann zwar noch immer von Gott abwenden und in der Sünde leben, allerdings wären es dann wohl sehr viel weniger. Der ewige Richterspruch Gottes wäre nämlich so gewiß und sicher wie die Todesstunde!

Warum wollte Gott das nicht? Ihm würde in dieser Form doch viel mehr Ehre zuteil.

 

Viele Grüße

 

Mathias

[Justin Cognito]

Es gibt ein Verständnis von Religion, dass besagt dass Religion das Handeln von Menschen bezeichnet, das sie setzen um mit dem Transzendenten in Kontakt zu treten. Darunter könnte man (etwas pathetischer gesprochen) das von dir angesprochene Niedersinken im Gebet und den gelebten Gottesdienst verstehen. Der Mensch tut etwas und das fällt ihm um so leichter, je sicherer er sich des Gegenübers ist, auf das hin zu er so vieles unternimmt.

 

Interessanterweise wird von nicht wenigen (zB Karl Barth) darauf bestanden, dass das Christentum in diesem Sinne keine Religion ist. Denn es geht nicht in erster Linie um das Handeln der Menschen, sondern um die Selbstoffenbarung Gottes. Gott ist der zuerst Handelnde. Und er handelt (aus (m)einer christlichen Perspektive gesprochen) vor allem durch das Leben, Sterben und Auferstehen Christi. Das ist der Kern unseres Glaubens. Und dazu gehört für mich, das Aushalten der Unsicherheit (als Teil des menschlichen Lebens), mit dem Blick auf den der mit seiner Botschaft des Gottesreiches vor den Menschen gescheitert ist, sich sogar selbst fern von Gott fühlte, und trotzdem bis zum Ende an ihr festhielt und gerade deshalb zu Gott erhöht wurde. Zum Glauben an Gott, der sich auf die Welt eingelassen hat, gehört für mich dazu, mich auf diesen Gott einzulassen. Als personaler Akt, den ich in aller Freiheit, aber auch Unsicherheit setze. Denn es geht mir nicht darum wie ich einem Gott besser dienen, sondern wie ich an Gott, im Blick auf Christus, glauben kann.

bearbeitet 29. Juni 2005 von Christoph Lauermann

[Squire]

Ich denke mir, daß die Menschen - daß viel mehr Menschen Gott Dienst tun könnten und würden, wenn die Gottesbeziehung und Religion nicht am Glauben gebunden wäre, sondern wenn wir alle WISSEN würden.

Ich glaube nicht, dass es dann überhaupt noch Religion gäbe. Es gehört zum Wesen der Religion, dass sie auf einer Übereinkunft zwischen Menschen beruht. Sobald der Inhalt dieser Übereinkunft objektiv nachprüfbar ist, wäre die Religion eine normale Naturwissenschaft, in der es dann keine typisch religiösen Äußerungen wie Liturgie und Gebet mehr gäbe.

[soames]

Ich denke mir, daß die Menschen - daß viel mehr Menschen Gott Dienst tun könnten und würden, wenn die Gottesbeziehung und Religion nicht am Glauben gebunden wäre, sondern wenn wir alle WISSEN würden.

Ich glaube nicht, dass es dann überhaupt noch Religion gäbe. Es gehört zum Wesen der Religion, dass sie auf einer Übereinkunft zwischen Menschen beruht. Sobald der Inhalt dieser Übereinkunft objektiv nachprüfbar ist, wäre die Religion eine normale Naturwissenschaft, in der es dann keine typisch religiösen Äußerungen wie Liturgie und Gebet mehr gäbe.

Naja, lieber Squire, auch in diesem Sinne "echte" Wissenschaften drängen schon zur Anwendung im Leben. In der Medizin werden Patienten behandelt, der Ingenieur baut neue Sachen ... in dieser Art wäre dann die Liturgie und der Gottesdienst wohl eher eine Form praktischer Anwendung des erlangten Wissens.

[Mathias]

Ein ganz simples Beispiel: Ich gehe durch einen Wald und sehe dort eine kleine Hütte. Ich glaube nicht daran, daß ich sie sehe, sondern ich weiß in meiner Wahrnehmung, daß sie da ist.

Würde sich Gott allen Menschen so klar und bewußt zeigen (das könnte er ja, da er allmächtig ist) wäre doch die Basis für eine Beziehung zwischen Gott und den Menschen unsagbar besser.

Gott möchte ja, daß alle ihn erkennen und ihn lieben. Warum also hat er das in seiner Schöpfung und Allmacht nicht so eingerichtet, daß dies auf einem einfacheren und damit erfolggekrönterem Weg geschieht?

[abitibi]

Vielleicht ist es Gott ja lieber, wenn wir uns frei entscheiden und darauf vertrauen, dass er da ist. Wenn wir wüssten, wäre das ganze etwas "zwanghaft". Jesus hat uns ermutigt, Gott als unseren Vater im Himmel zu betrachten- Kinder wissen nicht, dass ihre Eltern immer für sie da sind. Sie vertrauen aber darauf. Wenn alles gut geht, ist dieses Vertrauen so stark, dass es an Wissen heranreicht. Etwas simpler Vergleich, vielleicht, aber vielleicht hilft das weiter.

[pmn]

Gott möchte ja

Tja,

vielleicht will er keine Ehre.

[soames]

Ein ganz simples Beispiel: Ich gehe durch einen Wald und sehe dort eine kleine Hütte. Ich glaube nicht daran, daß ich sie sehe, sondern ich weiß in meiner Wahrnehmung, daß sie da ist.

Würde sich Gott allen Menschen so klar und bewußt zeigen (das könnte er ja, da er allmächtig ist) wäre doch die Basis für eine Beziehung zwischen Gott und den Menschen unsagbar besser.

Gott möchte ja, daß alle ihn erkennen und ihn lieben. Warum also hat er das in seiner Schöpfung und Allmacht nicht so eingerichtet, daß dies auf einem einfacheren und damit erfolggekrönterem Weg geschieht?

Die direkte Anschauung Gottes ist dem jetzigen Menschen unzuträglich, vgl. die Geschichten der Begegnung des Mose mit Gott.

[Mariamante]

Ein ganz simples Beispiel: Ich gehe durch einen Wald und sehe dort eine kleine Hütte. Ich glaube nicht daran, daß ich sie sehe, sondern ich weiß in meiner Wahrnehmung, daß sie da ist.

Würde sich Gott allen Menschen so klar und bewußt zeigen (das könnte er ja, da er allmächtig ist) wäre doch die Basis für eine Beziehung zwischen Gott und den Menschen unsagbar besser.

Gott möchte ja, daß alle ihn erkennen und ihn lieben. Warum also hat er das in seiner Schöpfung und Allmacht nicht so eingerichtet, daß dies auf einem einfacheren und damit erfolggekrönterem Weg geschieht?

Wer Gott in seiner Größe, Schönheit, Herrlichkeit und Klarheit sähe wäre gleichsam gezwungen IHN anzuerkennen und anzubeten. Ich schätze, dass Gott dem Menschen durch den Glauben eine freie Entscheidung die zugleich eine Bewährungsprüfung ist gibt.

bearbeitet 29. Juni 2005 von Mariamante

[Squire]

... in dieser Art wäre dann die Liturgie und der Gottesdienst wohl eher eine Form praktischer Anwendung des erlangten Wissens.

Nein, das wäre alles ganz anders. Liturgie wäre nichts künstlerisch-kreatives mehr. Es gäbe auch kein Lehramt mehr, da ja alles offen zutage läge. Es wäre letztlich nichts menschliches mehr in der Religion.

[Mathias]

Es müßte ja nicht alles offen zutage liegen. Das Lehramt hätte schon noch eine Aufgabe, denke ich. Ich meine ja nicht, daß gleich die gesamte katholische Lehre für jeden als richtig erkennbar sein müsste, sondern "nur"die göttliche Dreifaltigkeit.

Im übrigen wäre nicht alles unbedingt Zwang. Denn selbst wenn alle mühelos Gott erkennen könnten, könnten die Menschen trotzdem noch sündigen.

Leichter wäre dies von mir beschriebene Form in jedem Fall.

 

Grüße

 

Mathias

[Mariamante]

Es müßte ja nicht alles offen zutage liegen. Das Lehramt hätte schon noch eine Aufgabe, denke ich. Ich meine ja nicht, daß gleich die gesamte katholische Lehre für jeden als richtig erkennbar sein müsste, sondern "nur"die göttliche Dreifaltigkeit.

Im übrigen wäre nicht alles unbedingt Zwang. Denn selbst wenn alle mühelos Gott erkennen könnten, könnten die Menschen trotzdem noch sündigen.

Leichter wäre dies von mir beschriebene Form in jedem Fall.

 

Grüße

 

Mathias

Du kennst vielleicht das Gleichnis von Augustinus, der am Strand wandelte und über das "Geheimnis der Dreifaltigkeit" nachdachte?

 

Ein Knabe war am Strand, der aus dem Meer Wasser in eine kleine Grube schöpfe. Auf die Frage, was dass Kind hier macht, antwortete es:

 

"Ich schöpfe das Meer in meine Grube."

 

Aber das ist unmöglich! Siehst du- ebenso wie es unmöglich ist, dass ich das große Meer in meine kleine Grube bringe - so kann auch dein kleiner menschlicher Verstand das Geheimnis der Dreifaltigkeit nicht fassen.

 

Dazu: "Gottes Geheimnisse begreift man nicht- man betet sie an."

 

Die größte Offenbarung Gottes ist uns im Jenseits vorbehalten.Manche Heilige hatten sowohl von der Heiligsten Dreifaltigkeit, von Jesus, dem göttlichen Erlöser so wie von anderen himmlischen Herrlichkeiten schon hier auf Erden eine "Schau". Ob sie es durch ihre innige Liebe und zahlreiche Glaubensprüfungen, die sie bestanden haben "verdienten"?

 

Nun- letzten Endes ist der Himmel ein "Geschenk" - aber dieses Geschenk anzunehmen bedarf es der Mühen - denn bisweilen müssen wir viel "Kinderspielzeug" weggeben, um die großen Gaben Gottes empfangen zu können.

[pmn]

Lieber Peter,

 

das Geheimnis am Sandgleichnis und im Sand zu spielen ist:

 

Tun!

bearbeitet 29. Juni 2005 von pmn

[Mariamante]

Lieber Peter,

 

das Geheimnis am Sandgleichnis und im Sand zu spielen ist:

 

Tun!

Vergelts Gott lieber Peter- erinnert mich an folgende Stelle:

 

Jakobus 2/21:

 

21 Wurde unser Vater Abraham nicht aufgrund seiner Werke als gerecht anerkannt? Denn er hat seinen Sohn Isaak als Opfer auf den Altar gelegt.

22 Du siehst, dass bei ihm der Glaube und die Werke zusammenwirkten und dass erst durch die Werke der Glaube vollendet wurde.

23 So hat sich das Wort der Schrift erfüllt: Abraham glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet, und er wurde Freund Gottes genannt.

24 Ihr seht, dass der Mensch aufgrund seiner Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.

25 Wurde nicht ebenso auch die Dirne Rahab durch ihre Werke als gerecht anerkannt, weil sie die Boten bei sich aufnahm und dann auf einem anderen Weg entkommen ließ?

26 Denn wie der Körper ohne den Geist tot ist, so ist auch der Glaube tot ohne Werke.

[Squire]

ebenso wie es unmöglich ist, dass ich das große Meer in meine kleine Grube bringe - so kann auch dein kleiner menschlicher Verstand das Geheimnis der Dreifaltigkeit nicht fassen.

Das läuft ebenfalls darauf hinaus, dass es in der Religion kein sicheres Wissen geben kann. Eine Religion, die ncht spekulativ ist, ist keine.

[Mariamante]

ebenso wie es unmöglich ist, dass ich das große Meer in meine kleine Grube bringe - so kann auch dein kleiner menschlicher Verstand das Geheimnis der Dreifaltigkeit nicht fassen.

Das läuft ebenfalls darauf hinaus, dass es in der Religion kein sicheres Wissen geben kann. Eine Religion, die ncht spekulativ ist, ist keine.

Ich würde es so sehen: Gott ist so groß, dass wir ihn mit unserem irdischen Wissen und Denken nicht umfassen können.

 

Der hl. Thomas von Aquin hat sehr tief über Gott nachgedacht. Gegen Ende seines Lebens hatte er eine Schau Gottes- und wollte seine Schriften vernichten da er sich sagte: Alles was er geschrieben hatte war im Vergleich zu dem, was er schaute nichts.....

[Squire]

Ich würde es so sehen: Gott ist so groß, dass wir ihn mit unserem irdischen Wissen und Denken nicht umfassen können.

 

Der hl. Thomas von Aquin hat sehr tief über Gott nachgedacht. Gegen Ende seines Lebens hatte er eine Schau Gottes- und wollte seine Schriften vernichten da er sich sagte: Alles was er geschrieben hatte war im Vergleich zu dem, was er schaute nichts.....

Genau, das ist so das anarchische in der Religion. Da die religiösen Inhalte nicht durch die Sache selbst begrenzt sind, begegnet man in der Religion einem Spiegel der menschlichen Persönlichkeit, dem der Anschein von Objektivität verliehen wird.

bearbeitet 29. Juni 2005 von Squire

[Mariamante]

Ohne den Heiligen Geist sind wir echt aufgeschmissen und neigen dazu, das Gute für Böse und das Böse für gut zu halten weil es opportun ist.

 

Wenn Gott uns nicht das Wesentliche in Christus geoffenbart hätte - stünden wir noch "dämlicher" da. Jesus zeigt uns allerdings, dass es auf die innige Gottesbeziehung ankommt- und daraus resultiert dann auch, dass wir "Gottes Angesicht und Abbild" in jedem Menschen erkennen.

bearbeitet 29. Juni 2005 von Mariamante

[Squire]

Ohne den Heiligen Geist sind wir echt aufgeschmissen und neigen dazu, das Gute für Böse und das Böse für gut zu halten weil es opportun ist.

 

Wenn Gott uns nicht das Wesentliche in Christus geoffenbart hätte - stünden wir noch "dämlicher" da. Jesus zeigt uns allerdings, dass es auf die innige Gottesbeziehung ankommt- und daraus resultiert dann auch, dass wir "Gottes Angesicht und Abbild" in jedem Menschen erkennen.

Es ging im Ausgangsposting darum, wie es wäre, wenn man anstatt des Glaubens ein sicheres Wissen über die Inhalte der Religion hätte.

[Mariamante]

Ohne den Heiligen Geist sind wir echt aufgeschmissen und neigen dazu, das Gute für Böse und das Böse für gut zu halten weil es opportun ist.

 

Wenn Gott uns nicht das Wesentliche in Christus geoffenbart hätte - stünden wir noch "dämlicher" da. Jesus zeigt uns allerdings, dass es auf die innige Gottesbeziehung ankommt- und daraus resultiert dann auch, dass wir "Gottes Angesicht und Abbild" in jedem Menschen erkennen.

Es ging im Ausgangsposting darum, wie es wäre, wenn man anstatt des Glaubens ein sicheres Wissen über die Inhalte der Religion hätte.

Dann wäre unser Leben schon die Vollendung im Himmel. Haben wir uns nicht gerade an den "Ungewissheiten" zu entscheiden? Ist es nicht die dreifache Prüfung, die wir hier auf Erden zu bestehen haben, damit wir die Schau Gottes auch verdienen:

 

Das Wesen dieser Prüfung besteht in der Treue zum Glauben, in der Treue im Gesetz, in der Treue in der Liebe.

[Squire]

Das Wesen dieser Prüfung besteht in der Treue zum Glauben, in der Treue im Gesetz, in der Treue in der Liebe.

Aber so ganz genau weißt du es auch nicht.

[pmn]

Lieber Peter,

 

diesen Satz:

 

24 Ihr seht, dass der Mensch aufgrund seiner Werke gerecht wird,

nicht durch den Glauben allein.

 

sollten wir bedenken, wenn wir als Christen miteineinder reden.

 

 

Lieben Gruss,

und möge der Sommerblitz niemanden schaden.

 

 

gruss

peter

[Mariamante]

Das Wesen dieser Prüfung besteht in der Treue zum Glauben, in der Treue im Gesetz, in der Treue in der Liebe.

Aber so ganz genau weißt du es auch nicht.

War mein Posting zu kurz um verstanden zu werden?

[Squire]

Das Wesen dieser Prüfung besteht in der Treue zum Glauben, in der Treue im Gesetz, in der Treue in der Liebe.

Aber so ganz genau weißt du es auch nicht.

War mein Posting zu kurz um verstanden zu werden?

Gegen ein Gschichterl hätte ich nichts einzuwenden.

[anzi]

@ Mariamante:

ich würde es so sehen: Gott ist so groß, dass wir ihn mit unserem irdischen Wissen und Denken nicht umfassen können.

 

exakt das ist die Antwort auf das Eingangsposting.

 

Man stelle sich vor: Gott zeigt sich unmißverständlich und definitiv für alle.

 

Es gäbe keinen Atheismus mehr. Richtig. Oberflächlich von Vorteil.

 

Aber: Gott würde sich unseren Sinnesorganen bzw. unserem logischen Verstand unterordnen und nicht mehr allmächtig und souverän bleiben.