Wieviel Geld verdient eigentlich eine Nonne ?

[Angelocrator]

Nein, im Ernst, wozu braucht ein Kardinal denn dann soviel "Taschengeld", dass ausreichend wäre um 3-4 Familien am Kacken zu halten ?

Vielleicht gerade deshalb.

[Angelocrator]

Was den Bischof angeht: Solange der Staat nicht die in der Säkularisation zu unrecht enteigneten Werte erstattet, kommt er u.a. für den Unterhalt der Bischöfe auf. Ich meine, sie werden wie hochrangige Beamten bezahlt.

Tja, das Problem an der Sache ist : die Kirche wurde nicht zu unrecht enteignet ...

Wer einem Dieb seine Beute wegnimmt um sie dem Gemeinwohl zuzufuehren, ist das Unrecht?

[OneAndOnlySon]

Also von Taizé weiß ich, dass die "Aussteiger" dort eine gewisse finanzielle Unterstützung durch die Gemeinschaft erhalten und auch versucht wird, ihnen einen Job und eine Wohnung zu vermitteln. Ein Benediktinerpater hat mir über seinen Orden das gleiche erzählt.

bearbeitet 24. August 2005 von OneAndOnlySon

[Moriz]

Tja, das Problem an der Sache ist : die Kirche wurde nicht zu unrecht enteignet ...

 

Nebenbei sind die angeblichen Werte schon seit langem wieder erstattet worden ...

 

Die Kirche darf ihre "Würdenträger" und auch sämtliche anderen "Ausgaben"  ruhig langsam selber tragen, Geld hat sie ja nun wirklich mehr als genug ...

Falsche Behauptungen werden auch durch Wiederholung nicht wahrer.

[Navon]

Was genau ist denn daran nicht wahr?

 

Navon

[Werner001]

Was genau ist denn daran nicht wahr?

 

Navon

Die Enteignungen der Säkularisation stehen mit den Bischofsgehältern nur sehr indirekt in Zusammenhang.

 

Die Enteignungen waren völlig willkürlich, von einer Rechtmässigkeit im rechtstaatlichen Sinne kann man dabei wirklich nicht sprechen.

 

Es ist auch nicht so, daß die enteigneten Güter "zum Wohle der Allgemeinheit" eingesetzt wurden, sondern die jeweiligen enteignenden Herrscherhäuser haben sie in ihren privaten Besitz genommen.

 

So hat sich zum Beispiel der König von Württemberg aus uralten Kelchen und Monstranzen eine neue Krone und neues Tafelsilber herstellen lassen, und aus mittelalterlichen Messgewändern eine neue Polstergarnitur für den großen Speisesaal in seinem Schloß.

 

Das "Problem" für diese Potentaten war aber, daß der ganze höhere Klerus, Bischöfe, Äbte usw. "ihresgleichen" waren, also auch Adlige, und die konnte man ja nicht so einfach auf die Straße jagen (wie man das mit bürgerlichen Mönchen und Nonnen gemacht hat ohne mit der Wimper zu zucken)

 

Und weil natürlich so ein Potentat auch nicht einsieht, daß er für seine Mitschmarotzer auf etwas verzichten soll, wurde das Ganze flugs sozialisiert und die "Pensionen" für Bischöfe aus dem Steuersäckel genommen, für den dann gefälligst die Untertanen aufzukommen hatten.

 

Das ist der Hintergrund der ganzen Regelung.

 

Werner

[Wattoo]

Das Argument mit dem Reichtum der Kirche in Punkto Kunstschätze kann ich nicht mehr hören!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Ganz ehrlich - wie stellen sich denn das die Damen und Herren Kirchenkritiker denn vor?

 

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel:

 

Das Erzbistum Köln will den Dom verkaufen und das Geld den Armen spenden.

 

So stelle ich mir dann das Szenario vor:

 

1. Anzeige im Immobilienteil:

 

"Grosses Gebäude zu verkaufen. Nutzungsmöglichkeiten eingeschränkt (weder Wohnraum noch Büroflächen möglich). Es stehen immer wieder Renovierungen an. Preiszielvorstellung: xy Milliarden Euro."

 

2. Reaktion auf die Anzeige:

 

Drei...

Ein Amerikaner will den Dom kaufen weil er ihn "amazing" findet.

Ein Japaner will den Dom kaufen und ihn dann abbauen und in seinem Garten wiederaufbauen lassen.

Die Deutschen schreien auf und singen: "mer losse dr dom in kölle" denn schliesslich gehört er zu unserer Kultur!

 

3. Reaktion der Politik:

 

Auf die vielen Bürgerinitiativen "Hände weg vom Dom" und "Deutschland kann sich einen Ausverkauf seiner Kultur nicht leisten" springen alle Parteien auf.

 

Die CDU/CSU entdeckt mal wieder das "C" im Namen.

Die SPD bemerkt, dass viele brave Kölner Bürger alles gegeben haben für die Errichtung des Doms.

Die FDP stellt sich ein gelbes Banner zwischen den Türmen vor einem Konterfei des ersten FDP-Kanzlers.

Die Grünen haben Angst, dass der Abbau des Doms Gifte freisetzt und die dann über die Domplatte hinwegfegenden Stürme die Tauben stören könnten.

Die Linkspartei neidet sowohl Amerika als auch Japan jeglichen Reichtum und plädiert für Selberbehalten.

 

4. Reaktion des Erzbistums:

 

Man zwingt den Staat dazu den Dom zu kaufen.

 

5. Staatsverschuldung

 

Sie wächst an.

 

6. Reaktion der Parteien:

 

Jede Partei wollte eigentlich nie den Dom erwerben und hat die Kosten vorausgesehen!

 

7. Reaktion des Bundesfinanzministers:

 

Er muss die Steuern erhöhen denn nach dem Riesenloch dass der Erwerb in die Kasse gerissen hat muss nun noch die Unterhaltung finanziert werden die in Lehrerstellen umgerechnet jedem Neugeborenen mindestens einen Privatlehrer auf Lebenszeit zur Seite stellen könnte.

 

8. Reaktion der Bürger:

 

Die Absetzung des Bundesfinanzministers wird gefordert. Die allgemeine Unzufriedenheit im Lande wächst.

Es wird vorgeschlagen man solle doch die ganzen Schlösser, Burgen und Kunstschätze verkaufen.

 

9. Reaktion der Intellektuellen:

 

Es wird aufgejault weil jeder "minderbemittelte" Bürger denkt, dass man an Kultur und Bildung sparen könne.

Ausserdem streiken schon mal präventiv alle Museumsangestellten.

 

10. Reaktionen auf den Streik:

 

Tausende von Japanern können Neuschwanstein nicht besichtigen wegen des Streiks und die Einnahmeverluste erreichen Unsummen.

 

11. Reaktionen in Japan:

 

Man konstatiert in einer Pressemeldung dass die Deutschen spinnen und nicht arbeiten wollen. Sowas gäbe es im Land des Jahresurlaubs von 3 Tagen nicht.

Aber "beautiful" sei Germany und in Rüdesheim hätten sich die Touristen wohlgefühlt.

 

12. Verkaufsanzeige:

 

Die Bundesregierung hätte da günstig ein Gebäude abzugeben - ganz in der Nähe der alten Hauptstadt....

 

13. Das Erzbistum

 

Dieses verlautet, dass mit dem Geld, das aus dem Verkaufserlös erzielt wurde, viele Projekte in allen Teilen der Welt gesponsort wurden und dass durch Aufsplittung des Gesamtbetrages leider immer nur kleine Finanzspritzen für alle die wichtigen Entwicklungsprojekte möglich waren.

 

14. McKinsey

 

Darf seine Zelte im Erzbistum aufschlagen weil die Finanzlage auch dort mittlerweile kritisch ist.

Sie machen viele Vorschläge - kritisieren aber dass die dümmste Idee überhaupt war, den Dom zu verkaufen.

 

 

Das war ein ganz kurzes Szenario.... Soll ich mit der Pietà von Michelangelo aus dem Petersdom fortfahren?

 

Mehrfach habe ich schon darauf hingewiesen, dass die ganzen Kirchengebäude ziemlich kostenintensiv in der Unterhaltung sind.

 

Und die portablen Kunstschätze lassen sich auch nicht einfach so zu Geld machen!

 

Leute - es kotzt mich sowas von an, dass das immer wieder gefordert wird....

 

Fordert jemand auch die Veräusserung der Kunstschätze aus der Alten Pinakothek in München? Oder aus den Berliner Museen?

 

Ich warte und höre.....

 

[Navon]

@ Werner001: Und ich dachte wir reden hier von der Bundesrepublik Deutschland. Wenn wir also jahrhundertealte Enteignungen einrechnen sollte man vielleicht dann auch fragwürdige Enteignungen, welche die Kirche vorgenommen hat, gegenrechnen.

 

Welche Werte genau möchte denn die Kirche erstetzt haben, nur um mal so abzuschätzen, wann die Zahlungen ein Ende haben? Wie sind die geforderten Summen berechnet worden? Gibts da was, wo ich mich mal zu informieren kann? Im Netz scheint da wenig zu sein...

 

Navon

[ThomasB.]

Das Erzbistum Köln will den Dom verkaufen und das Geld den Armen spenden.

Nettes Szenario - aber leider unmöglich.

 

Der Dom gehört dem Erzbistum nicht.

 

Der Dom gehört sich selbst.

[Werner001]

@ Werner001: Und ich dachte wir reden hier von der Bundesrepublik Deutschland. Wenn wir also jahrhundertealte Enteignungen einrechnen sollte man vielleicht dann auch fragwürdige Enteignungen, welche die Kirche vorgenommen hat, gegenrechnen.

 

Welche Werte genau möchte denn die Kirche erstetzt haben, nur um mal so abzuschätzen, wann die Zahlungen ein Ende haben? Wie sind die geforderten Summen berechnet worden? Gibts da was, wo ich mich mal zu informieren kann? Im Netz scheint da wenig zu sein...

 

Navon

Klar reden wir von der Bundesrepublik Deutschland, aber alte verträge werden natürlich von den jeweiligen Rechtsnachfolgern immer übernommen (pacta sund servanda)

 

Die einzige reale Chance für einen Neuanfang wäre die Weimarer Verfassung gewesen, aber da hat man die alten Regelungen aus den Länderverfassungen (das Ergebnis des von mir Beschriebenen) einfach vereinheitlicht und übernommen.

 

Nocheinmal ausdrücklich bekräftigt wurde das ganze im Konkordat 1933.

 

Und so isses halt bis heute.

 

Die Familie Thurn und Taxis besitzt ja auch noch ihre ganzen über die Jahrhunderte zusammengeraubten Güter, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Verglichen mit so etwas (Adelsreichtümer) waren die Besitztümer der Kirche vor der Säkularisation auf sehr anständige Weise zusammengekommen...

 

Werner

[Flo77]

Was ist eigentlich mit dem Willen derer, die ihren Besitz aus freien Stücken der Kirche vermacht oder geschenkt haben (soll es geben)?

 

Ich glaube kaum, daß die sich besonders gefreut haben, als sich der Adel alles unter den Nagel gerissen hat ...

[Clown]

Die Familie Thurn und Taxis besitzt ja auch noch ihre ganzen über die Jahrhunderte zusammengeraubten Güter, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Verglichen mit so etwas (Adelsreichtümer) waren die Besitztümer der Kirche vor der Säkularisation auf sehr anständige Weise zusammengekommen...

 

Werner

Nö, der erste und zweite Stand haben sich da nicht viel getan. Ich würde das in etwa gleich beurteilen.

[Werner001]

Welche Werte genau möchte denn die Kirche erstetzt haben, nur um mal so abzuschätzen, wann die Zahlungen ein Ende haben? Wie sind die geforderten Summen berechnet worden? Gibts da was, wo ich mich mal zu informieren kann? Im Netz scheint da wenig zu sein...

 

Navon

Meine Informationen stammen zu einem großen Teil aus der großen baden-württembergischen Landesausstellung, die anlässlich des 200jährigen Jubiläums des Reichsdeputationshauptschlusses vor 2 Jahren im säkularisierten Kloster Schussenried zu sehen war.

 

Die Ausstellung war sehr interessant und hat auch mit so manchem Vorurteil aufgeräumt (z. B. der Legende, daß die enteigneten Kirchengüter irgendwie der Allgemeinheit zugute gekommen wären)

 

Tatsächlich hatten die sich bereichernden Fürsten bei der Sache ein derart schlechtes Gewissen, daß sie nicht nur die staatliche Bischofsbesoldung, sondern in der Folge auch noch die Kirchensteuer eingeführt haben.

 

Interessant war es auch, zu erfahren, daß z. B. der Bildungsstand der Bevölkerung in den geistlichen Gebieten Oberschwabens wesentlich höher war als in den fürstlichen Gebieten (das war vermutlich ausserhalb Oberschwabens nicht viel anders)

 

Erschütternd auch zu sehen, was die fürstlichen Banausen mit unersetzlichen Kunst- und Kulturschätzen anstellten.

 

Das häßliche Tafelsilber, das aus gotischen Monstranzen hergestellt wurde hab ich schon erwähnt, die zahllosen Kunstgegenstände, die einfach eingeschmolzen wurden, damit irgendein König sei 37stes "Lustschloß" bauen konnte oder die mittelalterlichen Handschriften aus den Klosterbibliotheken, die Fuhrwerkweise als Einstreumaterial für Kuhställe verkauft wurden, sind ja auch bekannt.

 

Interessant waren auch Einzelschicksale wie ein Kelch aus dem 11.Jahrhundert, der nur deshalb erhalten blieb, weil ein Dorfpfarrer in Stuttgart eine Petition eingereicht hatte in der er schrieb, in seiner Kirche gäbe es nicht einmal einen richtigen Kelch.

 

Daraufhin durfte er sich aus einem "Haufen Plunder", der zum Einschmelzen aufgeschichtet war, einen Kelch aussuchen. Heute ist der Kelch ein Schmuckstück im Landesmuseum.

 

Werner

[Clown]

Was ist eigentlich mit dem Willen derer, die ihren Besitz aus freien Stücken der Kirche vermacht oder geschenkt haben (soll es geben)?

 

Ich glaube kaum, daß die sich besonders gefreut haben, als sich der Adel alles unter den Nagel gerissen hat ...

Da kannst du aber auch andersrum 'nen Schuh draus machen:

Was ist mit dem Willen derer, deren Ländereien, Besitztümer oder wasauchimmer sich die Kirche in ihren übergroßen Magen einverleibt hat?

[Werner001]

Die Familie Thurn und Taxis besitzt ja auch noch ihre ganzen über die Jahrhunderte zusammengeraubten Güter, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Verglichen mit so etwas (Adelsreichtümer) waren die Besitztümer der Kirche vor der Säkularisation auf sehr anständige Weise zusammengekommen...

 

Werner

Nö, der erste und zweite Stand haben sich da nicht viel getan. Ich würde das in etwa gleich beurteilen.

Das Ausplündern der Bevölkerung geht klar auf das Konto des Adels.

Da wo kirchenleute aktiv an dieser Ausplünderung beteiligt waren, handelte es sich um Adelige, die aber nie in die Kirchentaschen, sondern in die eigenen Taschen scheffelten.

 

Mir sind keine Fälle bekannt, in denen ein Bischof seine Untertanen ausplünderte, um neue Kirchenbänke oder Monstranzen anzuschaffen.

 

Zahllos sind allerdings die Fälle, wo ein Fürstbischof seine Untertanen ausplünderte, um sich ein neues Lustschloß zu bauen.

 

Und wenn man mal in Länder schaut, wo es diese verquickung von Adel und Kirche nicht gab, wo ein Adliger ein Adliger und ein Bischof nur ein Bischof war, da findet man auch keine bischöflichen Lustschlösser.

 

Werner

[Wattoo]

Was ist eigentlich mit dem Willen derer, die ihren Besitz aus freien Stücken der Kirche vermacht oder geschenkt haben (soll es geben)?

 

Ich glaube kaum, daß die sich besonders gefreut haben, als sich der Adel alles unter den Nagel gerissen hat ...

Da kannst du aber auch andersrum 'nen Schuh draus machen:

Was ist mit dem Willen derer, deren Ländereien, Besitztümer oder wasauchimmer sich die Kirche in ihren übergroßen Magen einverleibt hat?

Nenne konkrete Fakten!

 

Was hat sich die Kirche genau einverleibt????

[Clown]

Mittelitalien z. B.

[Wattoo]

Ach du meine Güte!

[Lutheraner]

Die Familie Thurn und Taxis besitzt ja auch noch ihre ganzen über die Jahrhunderte zusammengeraubten Güter, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Verglichen mit so etwas (Adelsreichtümer) waren die Besitztümer der Kirche vor der Säkularisation auf sehr anständige Weise zusammengekommen...

Frau Thurn und Taxis ist aber auch kein moralisches Vorbild (auch wenn sie sich brüstet gute Kontakte zum Papst zu haben) und sie ist auch keine Institution, die von anderen Menschen Ehrlichkeit und Bescheidenheit verlangt.

 

Und von "rechtschaffener Weise" kann bei der Kirche leider nicht immer die Rede sein.

 

Sieh dir mal den Petersdom als Zentrum der KK an. Weder zum Grundstück (gefälschtes Edikt) , noch zum Gebäude selbst (u.A. Ablaßhandel) kam die KK auf wirklich ehrliche Art und Weise.

Das ist doch das eigentliche Dilemma.

Natürlich spricht niemand davon heute Kirchen zu verkaufen oder abzureißen. Aber man sollte klar zur Geschichte stehen.

[Werner001]

Mittelitalien z. B.

was ist in Mittelitalien?

 

Werner

[Werner001]

Die Familie Thurn und Taxis besitzt ja auch noch ihre ganzen über die Jahrhunderte zusammengeraubten Güter, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Verglichen mit so etwas (Adelsreichtümer) waren die Besitztümer der Kirche vor der Säkularisation auf sehr anständige Weise zusammengekommen...

Frau Thurn und Taxis ist aber auch kein moralisches Vorbild (auch wenn sie sich brüstet gute Kontakte zum Papst zu haben) und sie ist auch keine Institution, die von anderen Menschen Ehrlichkeit und Bescheidenheit verlangt.

 

Und von "rechtschaffener Weise" kann bei der Kirche leider nicht immer die Rede sein.

 

Sieh dir mal den Petersdom als Zentrum der KK an. Weder zum Grundstück (gefälschtes Edikt) , noch zum Gebäude selbst (u.A. Ablaßhandel) kam die KK auf wirklich ehrliche Art und Weise.

Das ist doch das eigentliche Dilemma.

Natürlich spricht niemand davon heute Kirchen zu verkaufen oder abzureißen. Aber man sollte klar zur Geschichte stehen.

Ich sehe allerdings noch einen qualitativen Unterschied, ob ich jemanden beschwatze, mir sein Geld zu geben (Ablasshandel) oder ob ich es ihm einfach wegnehme (Adelsmethode)

 

Klar ist beides nicht die feine engliche Art, und klar hat die Kirche da auch Dreck am Stecken.

 

Wenn es aber um Ausplünderung der Bevölkerung in früheren Jahrhunderten geht, ist die Kirche ein Waisenknäblein verglichen mit den adeligen Feudalherren.

 

Werner

[Clown]

Der Kirchenstaat war einmal in Mittelitalien.

Dass sich die Kirche heutzutage nichts mehr "einverleibt" sollte klar sein. Aber ebenso klar sollte auch sein, dass sie bis vor 300 Jahren das durchaus anders gehandhabt hat.

Deshalb finde ich in manchen Epochen auch Mephistopheles' Ausspruch treffend:

 

"Die Kirche hat einen guten Magen,

Hat ganze Länder aufgefressen

Und doch noch nie sich übergessen;"

[Flo77]

Mittelitalien z. B.

was ist in Mittelitalien?

 

Werner

Er meint die Pippinische Schenkung ...

[Clown]

Wenn es aber um Ausplünderung der Bevölkerung in früheren Jahrhunderten geht, ist die Kirche ein Waisenknäblein verglichen mit den adeligen Feudalherren.

Nur waren die Repräsentanten der Kirche meist selber Feudalherren (ottonisches Reichskirchensystem) und da haben sich dann um keinen Deut von ihren weltlichen Kollegen unterschieden.

[Explorer]

Mittelitalien z. B.

Mittelitalien? Du meinst die Schenkungen von Pippin, Karl und Mathilde von Tuszien?