Traubensaft als Substitut möglich?

[Maximilian]

Hallo!

Nachdem in einem vorigen thread meine frage nach der "solo-messe" eines priesters geklärt werden konnte, liegt mir folgendes noch am herzen:

Darf ein priester anstelle von wein auch traubensaft wandeln? Als begründung hierfür: Der priester darf aus welchen gründen auch immer keinen alkohol trinken.

Danke

Max

[Elima]

Priester, die alkoholkrank sind, erhalten dann, wenn sie "trocken" sind, vom Bischof die Erlaubnis zu einer Messfeier "ohne". Ob das sonst auch möglich ist, weiß ich nicht. (Zu diesem Thema stand in einer der letzten Nummern des Sonntagsblattes der Diözese Würzburg ein längerer Artikel.)

bearbeitet 5. Oktober 2005 von Elima

[Mariamante]

Hallo!

Nachdem in einem vorigen thread meine frage nach der "solo-messe" eines priesters geklärt werden konnte, liegt mir folgendes noch am herzen:

Darf ein priester anstelle von wein auch traubensaft wandeln? Als begründung hierfür: Der priester darf aus welchen gründen auch immer keinen alkohol trinken.

Danke

Max

Von Kräuterpfarrer Weidinger ( inzwischen verstorben) z.B. ist mir bekannt, dass er die Sondererlaubnis hatte, die hl. Messe mit Traubensaft zu zelebrieren.

[Maximilian]

Es ist interessant: Wenn nämlich ein priester mit sondererlaubnis einen traubensaft gültig wandeln kann, impliziert das dann nicht, dass dies jeder priester tun kann? Vielleicht nicht erlaubt, aber doch sicher gültig, oder?

Max

[Mariamante]

Es ist interessant: Wenn nämlich ein priester mit sondererlaubnis einen traubensaft gültig wandeln kann, impliziert das dann nicht, dass dies jeder priester tun kann? Vielleicht nicht erlaubt, aber doch sicher gültig, oder?

Max

Lieber Max: Ausnahmegenehmigungen (z.B. wenn ein Priester aus gesundheitlichen Gründen keinen Tropfen Wein verträgt) sind eben Ausnahme- Genehmigungen, die man nicht zur Regel machen kann.

[Maximilian]

Hi Peter!

Klar sind ausnahmen eben ausnahmen, aber sie können/dürfen in ihrer substanz nicht liturgie bzw. sakramentale handlungen im kern verletzen. Daher kann die wandlung von traubensaft per se nicht falsch resp. ungültig sein. Sie mag im normalfall verboten sein, aber ungültig dürfte sie nicht sein (siehe weihe von priestern durch schismastische bischöfe - unerlaubt aber gültig).

Lg

Max

[Platona]

Ich wäre mal neugierig, wie ein Priester in einer Suchtklinik die Messe zelebriert.

 

Irgendwie kann ich mir diese gestelzten Vorschriften nicht so richtig vorstellen.

[romeroxav]

Ich wäre mal neugierig, wie ein Priester in einer Suchtklinik die Messe zelebriert.

 

Irgendwie kann ich mir diese gestelzten Vorschriften nicht so richtig vorstellen.

Ich kenne einen Priester der kein Alkoholiker ist aber Seelsorger der Alkoholkranken bei den Blaukreuzern ist, der aus Solidarität mit Alkoholkranken vollständig abstinent lebt, auch nicht beim Gottesdienst. Er hat die Erlaubnis immer mit Traubensaft zu zelebrieren.

 

romeroxav

[Mariamante]

Hi Peter!

Klar sind ausnahmen eben ausnahmen, aber sie können/dürfen in ihrer substanz nicht liturgie bzw. sakramentale handlungen im kern verletzen. Daher kann die wandlung von traubensaft per se nicht falsch resp. ungültig sein. Sie mag im normalfall verboten sein, aber ungültig dürfte sie nicht sein (siehe weihe von priestern durch schismastische bischöfe - unerlaubt aber gültig).

Lg

Max

Lieber Max!

Gültig ja weil hier die Substanz (Traubensaft) vorhanden ist.

Pace bene.

[asia]

Ist das denn wirklich sooo wichtig? Zählt nicht mehr der Symbolgehalt der Handlung (bzw. Wandlung)?

[wolfgang E.]

Es ist interessant: Wenn nämlich ein priester mit sondererlaubnis einen traubensaft gültig wandeln kann, impliziert das dann nicht, dass dies jeder priester tun kann? Vielleicht nicht erlaubt, aber doch sicher gültig, oder?

Max

Lieber Max: Ausnahmegenehmigungen (z.B. wenn ein Priester aus gesundheitlichen Gründen keinen Tropfen Wein verträgt) sind eben Ausnahme- Genehmigungen, die man nicht zur Regel machen kann.

Warum.

 

Das ist das selbe Herumgetue wie bei verheirateten Priestern. Es geht in Ausnahmefällen. Immer nur "Gnadenakte" ja keine Normalität.

 

Das macht unglaubwürdig.

 

Du bist doch immer für eine Reden Ja Ja oder Nein Nein.

 

Ich weiss dass z.B. in eingen evangelischen Kirchen auch den Gläubigen beim Empfang des Abendmahles Wein oder Traubensaft offeriert wird.

[Mariamante]

Das ist das selbe Herumgetue wie bei verheirateten Priestern. Es geht in Ausnahmefällen. Immer nur "Gnadenakte" ja keine Normalität

Das macht unglaubwürdig.

Wenn die Kirche Barmherzigkeit übt und versucht auszuschöpfen was nach ihrer Ordnung möglich ist hat das m.E. mit "Unglaubwürdigkeit" nichts zu tun.

 

Verheiratete Priester gibt es m.W. nur z.B: bei unierten Orthodoxen.

Du bist doch immer für ein Reden Ja Ja oder Nein Nein.

Klar. Aber ich bin auch für Liebe und Barmherzigkeit. Und wenn es sich mit den Geboten und der Ordnung der Kirche vereinbaren läßt sehe ich kein Problem. Wenn manche aber durch "Ausnahmen" die Ordnung der Kirche aushebeln wollen und aus Ausnahmen Regeln machen wollen, so sehe ich das in keinem positiven Licht.

bearbeitet 6. Oktober 2005 von Mariamante

[Flo77]

Verheiratete Priester gibt es m.W. nur z.B: bei unierten Orthodoxen.

Das stimmt nicht.

 

Ein verheirateter orthodoxer, evangelischer oder anglikanischer Priester der zum Katholizismus konvertiert bleibt auch wenn er als römisch-katholischer Priester eingesetzt wird verheiratet.

 

Es gibt also tatsächlich verheiratete katholische Priester ...

 

 

Übrigens sehe ich es in keinem positiven Licht, wenn ein angebliches Weihehindernis durch Ausnahmen ausgehebelt werden kann - entweder es ist ein Weihehindernis (dann ist die Weihe ungültig sobald es vorhanden ist) oder es ist keines (dann ist es zweifelhaft warum es angeführt wird).

bearbeitet 6. Oktober 2005 von Flo77

[asia]

Soviel zum Thema beim Thema bleiben... aber das ist ja ein anderer Thread...

[Elima]

Das ist das selbe Herumgetue wie bei verheirateten Priestern. Es geht in Ausnahmefällen. Immer nur "Gnadenakte" ja keine Normalität

Das macht unglaubwürdig.

Wenn die Kirche Barmherzigkeit übt und versucht auszuschöpfen was nach ihrer Ordnung möglich ist hat das m.E. mit "Unglaubwürdigkeit" nichts zu tun.

 

Verheiratete Priester gibt es m.W. nur z.B: bei unierten Orthodoxen.

Du bist doch immer für ein Reden Ja Ja oder Nein Nein.

Klar. Aber ich bin auch für Liebe und Barmherzigkeit. Und wenn es sich mit den Geboten und der Ordnung der Kirche vereinbaren läßt sehe ich kein Problem. Wenn manche aber durch "Ausnahmen" die Ordnung der Kirche aushebeln wollen und aus Ausnahmen Regeln machen wollen, so sehe ich das in keinem positiven Licht.

Nein, das stimmt nicht. Ich denke eher, dass Priester gemeint sind, die als ev. Pfarrer geheiratet haben und nach ihrer Konversion zum Priester geweiht wurden, wobei von der Ehe als Weihehindernis dispensiert wurde (da gibt es einige, auch bei uns in der Diözese).

bearbeitet 6. Oktober 2005 von Elima

[Platona]

Und was machen Priester in Zonen der Erde, wo es einfach keinen Wein oder Traubensaft gibt? Kann z.B. in der Sahelzone keine "gültige" Eucharistie gefeiert werden?

 

Wie gesagt: mir erschließt sich die Wichtigkeit dieser "Gültigkeit" nur schwer.

[tomlo]

Und was machen Priester in Zonen der Erde, wo es einfach keinen Wein oder Traubensaft gibt? Kann z.B. in der Sahelzone keine "gültige" Eucharistie gefeiert werden?

dieses logistische Problem dürfte das kleinste sein

 

Wie gesagt: mir erschließt sich die Wichtigkeit dieser "Gültigkeit" nur schwer.

 

Ganz einfach, der Weinstock ist des Messias Zeichen, mit Wein und Wasser wurde das letzte Abendmahl gefeiert. Diese liturgischen Handlungen haben einen tiefen Sinn. Einen profanen Ersatz zu wählen, würde die Würde dieser Feier untergraben.

[Gabriele]

Und was machen Priester in Zonen der Erde, wo es einfach keinen Wein oder Traubensaft gibt?  Kann z.B. in der Sahelzone keine "gültige" Eucharistie gefeiert werden?

dieses logistische Problem dürfte das kleinste sein

 

Was ist dann das größere Problem, wenn das Nicht-Vorhanden-Sein ein kleines Problem ist?

 

Und wie ist das eigentlich in Gebieten mit Dauerfrost und ewigem Eis - kann ein Priester auch mit gefrorenem Wein zelebrieren?

[romeroxav]

Und was machen Priester in Zonen der Erde, wo es einfach keinen Wein oder Traubensaft gibt?  Kann z.B. in der Sahelzone keine "gültige" Eucharistie gefeiert werden?

dieses logistische Problem dürfte das kleinste sein

 

Was ist dann das größere Problem, wenn das Nicht-Vorhanden-Sein ein kleines Problem ist?

 

Und wie ist das eigentlich in Gebieten mit Dauerfrost und ewigem Eis - kann ein Priester auch mit gefrorenem Wein zelebrieren?

Ein Priester der Afrikamissionare der in Uganda war berichtete von einer Situation in der sie mehrere Monate keinen Zugang zu Weizen hatten, nur Hirse. Die Missionare haben Eucharistie mit Hirse gefeiert. Ich geh mal davon aus, dass das im Sinne der Kirche war und im Sinne der Menschen. Jesus hat bestimmt kein Problem damit.

 

romeroxav

[MartinO]

Und was machen Priester in Zonen der Erde, wo es einfach keinen Wein oder Traubensaft gibt?  Kann z.B. in der Sahelzone keine "gültige" Eucharistie gefeiert werden?

dieses logistische Problem dürfte das kleinste sein

 

Was ist dann das größere Problem, wenn das Nicht-Vorhanden-Sein ein kleines Problem ist?

 

Und wie ist das eigentlich in Gebieten mit Dauerfrost und ewigem Eis - kann ein Priester auch mit gefrorenem Wein zelebrieren?

*Grins* Ich glaub kaum, dass dort Messen im Freien gefeiert werden.

[Siri]

Verheiratete Priester gibt es m.W. nur z.B: bei unierten Orthodoxen.

Das stimmt nicht.

 

Ein verheirateter orthodoxer, evangelischer oder anglikanischer Priester der zum Katholizismus konvertiert bleibt auch wenn er als römisch-katholischer Priester eingesetzt wird verheiratet.

 

Es gibt also tatsächlich verheiratete katholische Priester ...

 

 

Übrigens sehe ich es in keinem positiven Licht, wenn ein angebliches Weihehindernis durch Ausnahmen ausgehebelt werden kann - entweder es ist ein Weihehindernis (dann ist die Weihe ungültig sobald es vorhanden ist) oder es ist keines (dann ist es zweifelhaft warum es angeführt wird).

aber das muß jedesmal vom hl. vater erlaubt werden und ist keine automatik

[romeroxav]

Verheiratete Priester gibt es m.W. nur z.B: bei unierten Orthodoxen.

Das stimmt nicht.

 

Ein verheirateter orthodoxer, evangelischer oder anglikanischer Priester der zum Katholizismus konvertiert bleibt auch wenn er als römisch-katholischer Priester eingesetzt wird verheiratet.

 

Es gibt also tatsächlich verheiratete katholische Priester ...

 

 

Übrigens sehe ich es in keinem positiven Licht, wenn ein angebliches Weihehindernis durch Ausnahmen ausgehebelt werden kann - entweder es ist ein Weihehindernis (dann ist die Weihe ungültig sobald es vorhanden ist) oder es ist keines (dann ist es zweifelhaft warum es angeführt wird).

aber das muß jedesmal vom hl. vater erlaubt werden und ist keine automatik

In den unierten (katholischen) Kirchen, die den Papst als Oberhaupt haben, sind aller (fast alle) Priester verheiratet. Sie müssen vor der Weihe heiraten, alles ohne Erlaubnis des Papstes. Nur die Bischöfe müssen unverheiratet bleiben.

 

romeroxav

[Siri]

Und was machen Priester in Zonen der Erde, wo es einfach keinen Wein oder Traubensaft gibt?  Kann z.B. in der Sahelzone keine "gültige" Eucharistie gefeiert werden?

dieses logistische Problem dürfte das kleinste sein

 

Was ist dann das größere Problem, wenn das Nicht-Vorhanden-Sein ein kleines Problem ist?

 

Und wie ist das eigentlich in Gebieten mit Dauerfrost und ewigem Eis - kann ein Priester auch mit gefrorenem Wein zelebrieren?

Ein Priester der Afrikamissionare der in Uganda war berichtete von einer Situation in der sie mehrere Monate keinen Zugang zu Weizen hatten, nur Hirse. Die Missionare haben Eucharistie mit Hirse gefeiert. Ich geh mal davon aus, dass das im Sinne der Kirche war und im Sinne der Menschen. Jesus hat bestimmt kein Problem damit.

 

romeroxav

wenn eine wirkliche notlage besteht

nicht wie weiter oben gesagt wurde

um mehr "offerieren zu können"

ergäntzt die kirche das was fehlt

[romeroxav]

Und was machen Priester in Zonen der Erde, wo es einfach keinen Wein oder Traubensaft gibt?  Kann z.B. in der Sahelzone keine "gültige" Eucharistie gefeiert werden?

dieses logistische Problem dürfte das kleinste sein

 

Was ist dann das größere Problem, wenn das Nicht-Vorhanden-Sein ein kleines Problem ist?

 

Und wie ist das eigentlich in Gebieten mit Dauerfrost und ewigem Eis - kann ein Priester auch mit gefrorenem Wein zelebrieren?

Ein Priester der Afrikamissionare der in Uganda war berichtete von einer Situation in der sie mehrere Monate keinen Zugang zu Weizen hatten, nur Hirse. Die Missionare haben Eucharistie mit Hirse gefeiert. Ich geh mal davon aus, dass das im Sinne der Kirche war und im Sinne der Menschen. Jesus hat bestimmt kein Problem damit.

 

romeroxav

wenn eine wirkliche notlage besteht

nicht wie weiter oben gesagt wurde

um mehr "offerieren zu können"

ergäntzt die kirche das was fehlt

so isses

[Flo77]

Verheiratete Priester gibt es m.W. nur z.B: bei unierten Orthodoxen.

Das stimmt nicht.

 

Ein verheirateter orthodoxer, evangelischer oder anglikanischer Priester der zum Katholizismus konvertiert bleibt auch wenn er als römisch-katholischer Priester eingesetzt wird verheiratet.

 

Es gibt also tatsächlich verheiratete katholische Priester ...

 

 

Übrigens sehe ich es in keinem positiven Licht, wenn ein angebliches Weihehindernis durch Ausnahmen ausgehebelt werden kann - entweder es ist ein Weihehindernis (dann ist die Weihe ungültig sobald es vorhanden ist) oder es ist keines (dann ist es zweifelhaft warum es angeführt wird).

aber das muß jedesmal vom hl. vater erlaubt werden und ist keine automatik

Das ist schon klar.

 

Ich habe gerade noch mal im Katechismus bzw. im CIC nachgelesen:

 

Es handelt sich um keinen Glaubenssatz, daß die Ehe die Weihe irgendwie beeinflusst.

 

Als rein menschliches Regularium sind hier natürlich andere Maßstäbe anzulegen als an die Glaubenssätze.

 

 

Übrigens sieht der CIC Can. 924 §3 nur Wein vor.

 

Von Ausnahmen (der höchsten apostolischen Autorität vorbehalten) steht dort nichts ...