Bruch zw. AT/ NT Argument für den Glauben?

[Tirunesh]

Kopiert aus Frage zum Thema Koran

 

Gerade dieser Bruch in der Bibel ist für mich eins der stärkeren Argumente für den Glauben.

 

Der Bruch zwischen AT und NT ist eins der stärkeren Argumente für den Glauben? Wie das?

 

Kulti möchte die Frage gerne in einem eigenen Thread beantworten.

[Kulti]

Nun ja, eigentlich möchte ich nur meine Ansicht dazu zum besten geben

(was mich ganz schön ins schwitzen bringt, hoffentlich darf sie bei mir bleiben)

 

Alsooo zunächst einmal gilt es den Bruch zu definieren.

 

Für MICH liest sich das AT in grossen und weiten Teilen wie "Und die Heiden waren unartig, das gab aber sowas von Erdbeben gab das. Na ja manchmal mussten auch die Gläubigen ran um es den Heiden mal so richtig zu besorgen." Sprich es liest sich für mich so als ob es im alten Bund eher um die politische Macht des Volkes Israel ging. (Natürlich werde ich damit dem AT nicht so ganz gerecht, aber es genügt als Vorbereitung auf den Bruch.)

 

Nun gibt es ja das NT. In diesem NT ist die entscheidende Stelle plötzlich nicht mehr "Gott ist mit uns, solange wir brav sind können wir den Heiden in den Hintern treten." Nein, die entscheidende Stelle, an der sich auch der Glauben entscheidet dreht sich um die Auferstehung und um die Konsequenzen, die daraus für jeden einzelnen entstehen. Es geht nicht mehr um die Haltung die man am besten beim Schwertfechten einnimt, es geht um die Haltung des Geistes. Es geht nicht mehr um Gebiete von dieser Welt, es geht darum sich auf etwas ausserhalb dieser Welt auszurichten.

 

Für mich besteht der Bruch also im Wechsel von der Politik zur Geisteshaltung.

 

Warum ist das nun ein starkes Argument?

 

Nun, was wäre - wenn Jesus einfach nur ein weiterer politischer Anführer gewesen wäre? Dann wären alle seine Handlungen nur Schauspiel gewesen um möglichst viele MitSTREITER zu gewinnen. Jedes seiner Worte wäre durch seine Taten widerlegt worden und er wäre für mich einfach nur jemand gewesen, der nach Macht strebte.

Aber so wie es ist wirkt das NT wie das grosse "Ähemm" zum AT und gewinnt dadurch an Glaubhaftigkeit. Denn was hätte Jesus davon gehabt, dass ihm im grossen Massstab geglaubt worden wäre? Sicherlich keinen persönlichen Machtgewinn.

Das was er sagt und tut passt nicht zu dem was im AT gesagt und getan wird.

 

Vielleicht sollte ich nicht sagen - der Bruch zwischen AT und NT ist ein starkes Argument für den Glauben, sondern der Kontrast zwischen Jesus und den Figuren des AT macht ihn als Person glaubwürdig.

[Mat]

Nee, daiesen Gedankengang halte ich für nicht zutreffend.

wenn man etwa das Matthäusevangelium nimmt, dann bemüht sichd er Evangelist geradezu darum, die Kontinuität von Altem und Neuem zu betonen, nicht den Bruch.

 

Die Perspektive Israel gegen den Rest der Welt gibt es übrigens auch im Neuen Testament:

MK 15/21 Und Jesus ging von dort weg und zog sich in die Gegenden von Tyrus und Sidon zurück; 15/22 und siehe, eine kanaanäische Frau, die aus jenem Gebiet herkam, schrie und sprach: Erbarme dich meiner, Herr, Sohn Davids! Meine Tochter ist schlimm besessen. 15/23 Er aber antwortete ihr nicht ein Wort. Und seine Jünger traten hinzu und baten ihn und sprachen: Entlaß sie, denn sie schreit hinter uns her. 15/24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. 15/25 Sie aber kam und warf sich vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 15/26 Er antwortete und sprach: Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hunden hinzuwerfen. 15/27 Sie aber sprach: Ja, Herr; doch es essen ja auch die Hunde von den Krumen, die von dem Tisch ihrer Herren fallen. 15/28 Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: O Frau, dein Glaube ist groß. Dir geschehe, wie du willst! Und ihre Tochter war geheilt von jener Stunde an.

Die heidnische Frau muss Jesus erst überreden, etwas für sie zu tun.

 

Umgekehrt gibt es im AT auch die Perspektive, Gott sei ein universaler Gott für alle Menschen.

 

Israel als auswerähltes Volk schwankt sehr zischen diesen beiden Sichtweisen und selbst Paulus muss noch dafür kämpfen, dass heiden Christen werden können.

 

Insofern zeiht dieses Argument überhaupt nicht.

[Kulti]

Nee, daiesen Gedankengang halte ich für nicht zutreffend.

wenn man etwa das Matthäusevangelium nimmt, dann bemüht sichd er Evangelist geradezu darum, die Kontinuität von Altem und Neuem zu betonen, nicht den Bruch.

 

Die Perspektive Israel gegen den Rest der Welt gibt es übrigens auch im Neuen Testament:

MK 15/21 Und Jesus ging von dort weg und zog sich in die Gegenden von Tyrus und Sidon zurück; 15/22 und siehe, eine kanaanäische Frau, die aus jenem Gebiet herkam, schrie und sprach: Erbarme dich meiner, Herr, Sohn Davids! Meine Tochter ist schlimm besessen. 15/23 Er aber antwortete ihr nicht ein Wort. Und seine Jünger traten hinzu und baten ihn und sprachen: Entlaß sie, denn sie schreit hinter uns her. 15/24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. 15/25 Sie aber kam und warf sich vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 15/26 Er antwortete und sprach: Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hunden hinzuwerfen. 15/27 Sie aber sprach: Ja, Herr; doch es essen ja auch die Hunde von den Krumen, die von dem Tisch ihrer Herren fallen. 15/28 Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: O Frau, dein Glaube ist groß. Dir geschehe, wie du willst! Und ihre Tochter war geheilt von jener Stunde an.

Die heidnische Frau muss Jesus erst überreden, etwas für sie zu tun.

 

Umgekehrt gibt es im AT auch die Perspektive, Gott sei ein universaler Gott für alle Menschen.

 

Israel als auswerähltes Volk schwankt sehr zischen diesen beiden Sichtweisen und selbst Paulus muss noch dafür kämpfen, dass heiden Christen werden können.

 

Insofern zeiht dieses Argument überhaupt nicht.

Der Kern meiner Aussage ist der, dass es nicht mehr um Macht im politischen Sinne geht. (Wenn auch mich die Stelle mit der heidnischen Frau zunächst beunruhigt hat als ich sie in diesem Bewusstsein gehört habe. Aber dann kommt ja "Frau, Dein Glaube ist gross" - also doch die Haltung als das entscheidende.)

Wenn das Schwert in der Scheide bleiben soll - dann ist das schon ein Bruch mit der Tradition des politischen Machterhalts.

 

Du hast mich richtigerweise darauf hingewiesen, dass ich meine Position nochmal überdenken muss, aber dass da so gar nichts dran ist - noch bin ich nicht bereit meine Ansicht in den Zug zu setzen

 

Insbesondere meine Klarstellung, dass es mir primär um den Bruch geht, der in der Person Jesu liegt (der eben nicht unbedingt ein Bruch ist, sondern eher eine radikale Uminterpretation bzw. Weiterführung der Tradition).

[Mat]

Nein kulti, so radikal ist der Bruch nicht.

Israel hatte seine Macht schon im 6. Jhd vor Chr. verloren. Nach einer Reneaissance war spätestens seit Mitte des 1. Jhds. das Thema der politischen Macht des Volkes Israel erledigt. Viel von dem, was im AT von politischer Macht erzählt ist nichts anderes als ein Rückblick auf die Zeiten, als Israel souverän war.

Aber schon im AT gibt es viele Stimmen die von Frieden und nicht von Krieg reden. Jesu Argumente sind nicht so neu, wie Du postulierst. Neu ist lediglich sein Bewusstsein, nicht aus dieser Welt zu stammen. Aber gerade das wollen ja die Evangelien durch den Schriftbeweis dahingehend gedeutet wissen, dass Jesus der im AT Verheißene ist.

[Kulti]

Nein kulti, so radikal ist der Bruch nicht.

Israel hatte seine Macht schon im 6. Jhd vor Chr. verloren. Nach einer Reneaissance war spätestens seit Mitte des 1. Jhds. das Thema der politischen Macht des Volkes Israel erledigt. Viel von dem, was im AT von politischer Macht erzählt ist nichts anderes als ein Rückblick auf die Zeiten, als Israel souverän war.

Aber schon im AT gibt es viele Stimmen die von Frieden und nicht von Krieg reden. Jesu Argumente sind nicht so neu, wie Du postulierst. Neu ist lediglich sein Bewusstsein, nicht aus dieser Welt zu stammen. Aber gerade das wollen ja die Evangelien durch den Schriftbeweis dahingehend gedeutet wissen, dass Jesus der im AT Verheißene ist.

Hmmmm - das sieht nach Hausaufgaben für mich aus, was das AT angeht

 

Insbesondere wäre es interessant ob es dort jemanden gibt, der die Ideen Jesu mit einem ähnlichen Anspruch vertritt. Also einerseits:"Ich bin der Weg ...." und andererseits "... ich aber sage euch: wenn euch einer auf die rechte Wange schlägt ....".

[Justin Cognito]

dieses Dokument könnte hilfreich sein ...

[Volker]

Ich muss Mat Recht geben: Das At ist "nur" (nicht nur) ein Rückblick auf die Geschichte Israels. Im 6. Jahrhundert hatte Israel praktisch keine Macht mehr, und davon sollte es sich auch nicht mehr erholen. Nach den Schätzungen israelischer, konservativer (!) Archäologen ist das AT aber erst im 6. Jahrhundert entstanden bzw. überarbeitet worden, nachdem also Israels politischer Niedergang schon beendet war. Oder anders gesagt, das 6. Jahrhundert ist der frühestmögliche Zeitpunkt der Entstehung des AT.

 

Teile der Schriften sind natürlich älter, aber sie wurden stark überarbeitet, um dem Volk Israels einerseits eine starke Identität zu geben, andererseits aber auch, um es zu mahnen: "Seht, als wir noch Gott gehorchten, waren wir groß, seitdem wir es nicht mehr tun, gehen wir nieder". Die einstige Größe wurde dazu natürlich stark propagandistisch überhöht, in dem man z. B. die Unterwerfung des Landes durch Krieg nach dem Exodus aus Ägypten erfand, oder in dem man einen kleinen Stammesfürsten zum "großen König" David machte, oder in dem man Salomons sagenhaften Tempel erfand, nachdem bis heute vergeblich gesucht wird.

 

Dass AT ist also Apell und Mahnung zugleich. Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass auch das NT zwar Apell und Mahnung ist, aber inhaltlich auf einem anderen Gebiet liegt, nicht so sehr auf einem kulturell-politischen, sondern mehr individuell-religiösem. Insofern muss ich Kulti vorsichtig zustimmen. Aber dieser Bruch ist kein Argument für die Richtigkeit oder die Falschheit von Jesus Worten. Es ist höchstens ein Argument dafür, dass Jesus nicht der angekündigte Messias des AT sein kann (wovon die Juden heute noch - berechtigterweise - ausgehen).

[elad]

den standplatz des tempels kennen wir

die heutige klagemasser ist die westliche stuetzmauer des tempelplatzes (nicht des eigentlichen tempels)

seit der entdeckung des abwassersystems unter dem tempelplatz koennen wir auch die masse ziemlich genau wiedergeben: 250 x 350 meter.

das einstiegsloch der arbeiter, die das abwassersystem errichteten, wurde nahe der heutigen klagemauer entdeckt, den austrittpunkt des wassers kennen wir noch nicht, wahrscheinlich befand er sich in der senke oestlich der heutigen altstadt.

wenn es stark regnete stand der tempelplatz anscheinend unter wasser, um dem abzuhelfen wurden vom platz aus abflussloecher gebaut, die unter dem tempelplatz in ein kanalsystem fuehrten, das erst teilweise ausgegraben ist. es kann besichtigt werden.

das kanalsystem fuehrt direkt hinter hinter der klagemauer durch, unter der el aksa-mosche und dem felsendom, unter der altstadt bis zum heutigen ausgang im moslemischen viertel.

dabei handelt es sich aber um einen kuenstlich errichteten ausgang fuer die besucher, der wirkliche ausgang (wahrscheinlich) im kiddron-tal wurde noch nicht gefunden.

beeindruckend sind die fundgegenstaende: muenzen, arbeitsgeraete, oellampen und namen, die in den noch freuchten lehm geritzt wurden.

nach der zerstoerung des tempels verfiel das kanalsystem und wurde erst wieder bei bauarbeiten an der linken seite der klagemauer entdeckt (nahe dem roemischen bogen.

ein grosses, fuer damalige verhaeltnisse sehr praechtiges haus in der naehe des tempelberges wurde diesen sommer gefunden.

die zeit reichte nicht mehr fuer detaillierte ausgrabungen und der fundort wurde bis naechsten sommer wieder zugeschuettet.

wie mir sarah, unsere archaeologin, die an diesem projekt arbeitet, erzaehlte liegt der fundort dem heutigen jaffa-tor gegenueber.

zeitmaessig sei das haus, fuer damalige verhaeltnisse ein palast, auf die zeit um 1000 vor der zeitrechnung zu datieren.

shalom

elad

[sophia]

Shalom Elad!

Wer graebt denn da? Ich dachte der Tempelbezirk sei heikel... Graben juedische oder palaestinensische Israelis oder Ausländer?

gruss

sophia

[elad]

auf dem tempelplatz kann nicht gegraben werden, da stehen die el aksa-moshe und der felsendom

der eingang zum kanalsystem ist links von der klagemauer, das kanalsystem fuehrt unter dem tempelberg durch.

was bis heute bekannt ist, ist sicher nur ein teil des systems, wie schon geschrieben, der ausgang ist noch nicht gefunden.

zwischen klagemauer und einer weiteren grossen ausgrabungsstaette liegt der eingang zum tempelplatz durch das mugrabitor.

auf der anderen seite der stuetzmauer, die nicht mehr aus der zeit des 2. tempels stammt, wurde ein wohnviertel ausgegraben.

auf grund der asche liess sich die zerstoerung des viertel auf das jahr 70 datieren, das jahr der zerstoerung des 2. tempels durch die roemer.

ca. 200 meter weiter oestlich, gegenueber dem davidsturm (der nicht von david sondern von den ottomanen gebaut wurde) wurde ein grosser palast entdeckt (bei den bauarbeiten fuer das neue malcha-viertel).

getreidekoerner aus der "kueche" lassen eine datierung auf ca. 1000 vor der zeitrechnung zu.

detailierte ausgrabungen werden erst naechsten sommer durchgefuehrt.

shalom

elad

[Angelocrator]

den standplatz des tempels kennen wir

Noe, den kennen wir nicht. Es wird nur vermutet, wo er stand.

[elad]

ich streite mich prinzipiell nicht mit fachleuten, die bessere beweise als die israelischen archaeologen haben

shalom

elad

[Angelocrator]

ich streite mich prinzipiell nicht mit fachleuten, die bessere beweise als die israelischen archaeologen haben

shalom

elad

Welche Beweise haben die israelischen Archaeologen denn? Zeig mal. Ein gefaelschter Elfenbeingranatapfel faellt mir ein. Und sonst?

[Mat]

den standplatz des tempels kennen wir

die heutige klagemasser ist die westliche stuetzmauer des tempelplatzes (nicht des eigentlichen tempels)

seit der entdeckung des abwassersystems unter dem tempelplatz koennen wir auch die masse ziemlich genau wiedergeben: 250 x 350 meter.

das einstiegsloch der arbeiter, die das abwassersystem errichteten, wurde nahe der heutigen klagemauer entdeckt, den austrittpunkt des wassers kennen wir noch nicht, wahrscheinlich befand er sich in der senke oestlich der heutigen altstadt.

wenn es stark regnete stand der tempelplatz anscheinend unter wasser, um dem abzuhelfen wurden vom platz aus abflussloecher gebaut, die unter dem tempelplatz in ein kanalsystem fuehrten, das erst teilweise ausgegraben ist. es kann besichtigt werden.

das kanalsystem fuehrt direkt hinter hinter der klagemauer durch, unter der el aksa-mosche und dem felsendom, unter der altstadt bis zum heutigen ausgang im moslemischen viertel.

dabei handelt es sich aber um einen kuenstlich errichteten ausgang fuer die besucher, der wirkliche ausgang (wahrscheinlich) im kiddron-tal wurde noch nicht gefunden.

beeindruckend sind die fundgegenstaende: muenzen, arbeitsgeraete, oellampen und namen, die in den noch freuchten lehm geritzt wurden.

nach der zerstoerung des tempels verfiel das kanalsystem und wurde erst wieder bei bauarbeiten an der linken seite der klagemauer entdeckt (nahe dem roemischen bogen.

ein grosses, fuer damalige verhaeltnisse sehr praechtiges haus in der naehe des tempelberges wurde diesen sommer gefunden.

die zeit reichte nicht mehr fuer detaillierte ausgrabungen und der fundort wurde bis naechsten sommer wieder zugeschuettet.

wie mir sarah, unsere archaeologin, die an diesem projekt arbeitet, erzaehlte liegt der fundort dem heutigen jaffa-tor gegenueber.

zeitmaessig sei das haus, fuer damalige verhaeltnisse ein palast, auf die zeit um 1000 vor der zeitrechnung zu datieren.

shalom

elad

Hallo elad,

 

ist das schon irgendwo veröffentlicht? (Ich würde auch eine hebräische Seite akzeptieren),

 

viele Grüße,

 

Matthias

[elad]

http:religios.gov.il/kotel/minhara.htm

shalom

elad

[Mat]

http:religios.gov.il/kotel/minhara.htm

shalom

elad

Danke,

 

hier eine kleine korrektur der Adresse: http:religions.gov.il/kotel/minhara.htm

 

shalom,

 

Matthias

[sophia]

Ganz korrekt:

http://www.religions.gov.il/kotel/minhara.htm

Aber mein Bibelhebräisch hilft mir da nicht so viel.

[Petrus]

Aber mein Bibelhebräisch hilft mir da nicht so viel.

tja - das war ja auch punktiert :-)

[elad]

am interessantesten sind bild 4 und bild 5

bild 4:

teil einer gebetshalle aus der zeit der hashmona'im (160 vor der zeitrechnung, d.h. 2. tempel)

bild 5:

die klagemauer von hinten (ich habe schon geschrieben, dass das ehemalige kanalsystem hinter der heutigen klagemauer durchfuehrt)

 

die ueberreste des tempels wurden zugeschuettet, darauf wurde die plattform errichtet, auf der heute die el-aksa mosche und der felsendom stehen.

 

beim ausgraben des kanalsystems stiess man auf die gebetshalle, auf den grossen hohlraum hinter der klagemauer, jetzt haben wir einen archaeologischen kuchen: ganz unten das kanalsystem, darueber die zugeschuetteten reste des ehemaligen tempels (sehr unvollstaendig ausgegraben), darueber die plattform (ihrerseits wieder mit einem kanalsystem) und darueber die el-aksa moshe und der felsendom.

 

shalom

elad

[Mat]

Ganz korrekt:

http://www.religions.gov.il/kotel/minhara.htm

Aber mein Bibelhebräisch hilft mir da nicht so viel.

Mit Bibelhebräisch kannste da wohl auch eher weniger etwas anfangen.

[Cejazar]

Ich persönlich sehe zwischem dem AT und NT nicht unbedingt einen Bruch. Das Alte Testament ist für mich die Geschichte von der Begnung der Menschen mit Gott.

 

Gerade die Prophezeiungen der Propheten auf das Kommen des Messias finden ja im NT ihre Erfüllung.

 

Das Alte Testament mit seinen auf den ersten Blick vielen Gesetzen und Schriften muß im Licht des Neuen Testaments gelesen werden.

 

Ein Pfarrer brachte uns mal das Bild von dem Bogen bei:

Dabei ist das Alte Testament der Bogen -Steif und alleine ziemlich unbeweglich- er kann sogar brechen.

 

Das Neue Testament ist dabei die Bogensehne - es bringt den Bogen in die entsprechende Form.

 

Jeder einzelne Teil (Bogen und Sehne) ist für sich allein genommen ziemlich nutzlos. Erst zusammen kann man sie verwenden.

So gibt mir -stark vereinfacht gesagt- das Alte Testament das Gottesbild vor, und im neuen Testament geht es in Erfüllung bzw. es wird ausgelegt. Christus baut ja auch als Jude auf das Alte Testament auf und nimmt ja auch ausdrücklich Bezug darauf.

 

Also für mich ist es kein Bruch nur Unterschiedliche Bücher...

 

Hoffe, das ist jetzt nicht allzu wirr...