Ungläubige Theologen können nicht mehr an Uni lehren

[Werner001]

Da es hier ja anscheinend bei manchen um den Theologenstand an sich geht, der nichts taugt, schliesst das auch den Papst mit ein, der ja bekanntlich keinen seelsorgerischen Lebenslauf sondern einen als Theologe hat?

 

Werner

[Justin Cognito]

Gerade was z.B. Rahner betrifft haben ihm manche Kenner vorgeworfen, dass er hinter komplizierten Äußerungen (z.B. ad Immaculata) eine Glaubensänderung, eine andere Aufassung d.h. konsequent: Unglauben verberge.

 

Gerade in Bezug auf die Immaculata ist Rahner ja wohl ein Verteidiger der kirchlichen Linie (übrigens auch in Bezug auf das Dogma der Aufnahme Mariens mit Leib und Seele in den Himmel). Dass er das in einem wisschenschaftlichen Kontext mit einer wissenschaftlichen Sprache tut ist ihm ja wohl nicht vorzuwerfen ....

 

Aber wenn manche Kenner das anders sehen, haben manche Kenner wohl recht. Denn manche Kenner wissen ja immer dass manche Theologen gar Manches völlig verdrehen. (Nichts gegen eine Auseinandersetzung über die Positionen Rahners - die ich ja auch für durchaus legitim und notwendig halte) aber auf diesem Niveau ... geh - bitte.

bearbeitet 4. November 2005 von Christoph Lauermann

[Mariamante]

Also ich muss sagen ich nehme die unbegründeten (im Sinne von: nicht im Einzelfall begründet, sondern im Verdächtigungston gegenüber manchen, bestimmten, etc. vorgetragen) Verächtlichmachungen einer bestimmten Wissenschaft in der ich mich auch betätige schon sehr persönlich und fühle mich von Dir, Peter, in diesem Punkt wirklich ungerecht verdächtigt und verletzt. Das möchte ich auch einmal gesagt haben.

 

Nun lieber Christoph: Ich habe mich offenbar nicht klar genug ausgedrückt dass ich jene Theologen ablehne, die das Evangelium verfälschen indem sie z.B. wie Haag gewisse unangnehme Aussagen (Teufel, Hölle) umdeuten. Solche Theologen sind in meinen Augen gefährliche Zerstörer des Glaubens. Gegen jene Theologen, die versuchen das Wort Gottes besser und tiefer zu verstehen sage ich nichts Negatives sondern begrüße deren Bemühungen, Gott tiefer zu erkennen.

 

ES gilt hier m.E. den Geist der Unterscheidung zu pflegen.

 

Wenn du also zu jenen gehörst, die den Glauben treu zu bewahren sehe ich keinerlei Grund dich ungerecht verdächtigt zu fühlen.

bearbeitet 4. November 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Da es hier ja anscheinend bei manchen um den Theologenstand an sich geht, der nichts taugt, schliesst das auch den Papst mit ein, der ja bekanntlich keinen seelsorgerischen Lebenslauf sondern einen als Theologe hat?

 

Werner

Falsch interpretiert: Meine Kritik richtet sich gegen jene die sich "Theologe" nennen, aber keine Glauben an Gott haben oder das Evangelium um seine Kraft bringen wollen.

[Kirisiyana]

jene die sich gescheit dünken

Bei einigen habe ich auch den Eindruck

haben die Menschen, von denen Du hier sprichst, auch Namen?

 

Auf die Schnelle fallen mir da Namen wie "Haag", Küng oder Drewermann ein....

 

Mir fällt hier, und das nicht zum ersten Male, ein Verbot bei den Muslimen ein, das ich gar nicht so schlecht finde: Man hat nicht über den Glauben oder Unglauben eines Mitmenschen zu urteilen, denn was weiß man schon über das Verhältnis einer Person zu Gott und von Gott zur Person? Ein bisschen mehr Respekt vor den Geheimnissen einer Person würde uns gut stehen.

 

Dass Problem ist: Wenn Theologen schwache Gemüter belehren, die nicht Bescheid wissen was los ist- können sie jene verführen und vergiften. Jesus hat über jene, die andere verführen manch scharfes Wort geäußert. Und die Kirche hat durch ihre Erziehungsmittel (Exkommunikation etc). auch dazu beigetragen, dass nicht ein krankes Glied andere mitvergiftet, ohne dass Verantwortung wahr genommen worden wäre.

 

So wie ein Apfel der faul ist andere ansteckt wenn man sie nicht "aussondert", so kann man auch Irrlehren und Häresien aus Liebe zu den Schwachen nicht stehen lassen. Den Menschen (der ja immer wieder ein Irrender und Sünder ist) gilt es zu respektieren- aber es muss erlaubt sein Glaubenszerstörung beim Namen zu nennen und nicht zu beschönigen.

 

Ich rede darüber, dass wir nicht wissen können, ob z.B. ein Herr Küng UNGLÄUBIG ist.

Wir können lediglich feststellen, dass er nicht ihm Rahmen der katholischen Lehrmeinung bleibt.

Von Verführung schwacher Gemüter würde ich hier gar nicht reden: Küng, Drewermann et alii lehren nicht im Auftrag der katholischen Kirche, das weiß jedes Kind, und man muss den Menschen, die diesen Theologen zuhören, schon ein Minimum an Selberdenkenkönnen zumuten.

Drewermann kenne ich nicht, aber bei Küng zumindest weiß ich: Er hat wertvolle Ansätze und Ideen.

Und: Ich gehe davon aus, dass sie aufrichtig von dem überzeugt sind, was sie sagen. Allein deshalb schon gebührt ihnen Respekt. Nicht anders, als ihn der Papst jüngst Küng gegenüber bewiesen hat.

bearbeitet 4. November 2005 von Kirisiyana

[Justin Cognito]

Wenn du also zu jenen gehörst, die den Glauben treu zu bewahren sehe ich keinerlei Grund dich ungerecht verdächtigt zu fühlen.

 

Das erinnert mich aber schon sehr:

 

Linkshänder stehlen Birnen! Aber das ist doch kein genereller Vorwurf, diejenigen Linkshänder die das nicht tun, brauchen sich doch nicht gleich verdächtigt zu fühlen - die sind eh ausgenommen.

[Mariamante]

Ich rede darüber, dass wir nicht wissen können, ob z.B. ein Herr Küng UNGLÄUBIG ist.

Wir können lediglich feststellen, dass er nicht ihm Rahmen der katholischen Lehrmeinung bleibt.

Jene Theologen die z.B. die Existenz der Hölle und des Teufels leugnen animieren zu einer Art Rosinen- glauben der nur das akzeptiert, was genehm ist. Die klaren Worte Jesu dazu werden umgedeutet bis verfälscht. Ich sehe darin auch ein Glaubensproblem.

Von Verführung schwacher Gemüter würde ich hier gar nicht reden: Küng, Drewermann et alii lehren nicht im Auftrag der katholischen Kirche, das weiß jedes Kind, und man muss den Menschen, die diesen Theologen zuhören, schon ein Minimum an Selberdenkenkönnen zumuten.

Drewermann kenne ich nicht, aber bei Küng zumindest weiß ich: Er hat wertvolle Ansätze und Ideen.

 

Wie sich in der Verteidigung Drewermann´s und Küng´s durch einige Freunde derselben zeigt, ist die Verführung gelungen. Für jene, die auf dem Weg sind gewisse herausfordernde Glaubenswahrheiten aus ihrem Credo zu streichen sind die Genannten eine Art Bestätigung. Ich halte es für wichtig klare Unterscheidungen zu treffen. Die Worte Jesu in den Evangelien zur Unterscheidung der Geister und für klare Entscheidungen sind sicher wichtig.

Und: Ich gehe davon aus, dass sie aufrichtig von dem überzeugt sind, was sie sagen. Allein deshalb schon gebührt ihnen Respekt. Nicht anders, als ihn der Papst jüngst Küng gegenüber bewiesen hat.

Die meisten die irren sind fest davon überzeugt, dass sie in der Wahrheit sind und die anderen irren. Das ist noch kein Kriterium.

[Mariamante]

Wenn du also zu jenen gehörst, die den Glauben treu zu bewahren sehe ich keinerlei Grund dich ungerecht verdächtigt zu fühlen.

 

Das erinnert mich aber schon sehr:

 

Linkshänder stehlen Birnen! Aber das ist doch kein genereller Vorwurf, diejenigen Linkshänder die das nicht tun, brauchen sich doch nicht gleich verdächtigt zu fühlen - die sind eh ausgenommen.

Sehe ich es falsch, dass manche empfindlich sind was ihre Position angeht - aber zu wenig empfindlich dafür, was Glaubenszerstörung und Glaubensverfälschung angeht - und dass es wichtig ist bei den Theologen zu unterscheiden?

[Justin Cognito]

Wenn du also zu jenen gehörst, die den Glauben treu zu bewahren sehe ich keinerlei Grund dich ungerecht verdächtigt zu fühlen.

 

Das erinnert mich aber schon sehr:

 

Linkshänder stehlen Birnen! Aber das ist doch kein genereller Vorwurf, diejenigen Linkshänder die das nicht tun, brauchen sich doch nicht gleich verdächtigt zu fühlen - die sind eh ausgenommen.

Sehe ich es falsch, dass manche empfindlich sind was ihre Position angeht - aber zu wenig empfindlich dafür, was Glaubenszerstörung und Glaubensverfälschung angeht - und dass es wichtig ist bei den Theologen zu unterscheiden?

 

Sag doch einfach: Sehe ich es falsch, dass du empfindlich bist was deine Postision angeht - aber zu wenig empfindlich dafür, was Glaubenszerstörung und Glaubensverfälschung angeht - und dass es wichtig ist bei den Theologen zu unterscheiden.

 

Da täten wir uns doch alle leichter. Ich kann "manche" schon nicht mehr hören. Das ich bei Dingen die mich betreffen auch empfindlich bin ist vermutlich nachvollziehbar. Was Glaubenszerstörung und Glaubensverfälschung durch theologische Tätigkeiten betrifft kann man die doch nur im Einzelfall besprechen. Sonst sonst schaut außer allgemeinen Hin und Hergeklopfe mit Ressortiments und Vorurteilen doch nichts heraus ....

bearbeitet 4. November 2005 von Christoph Lauermann

[OneAndOnlySon]

Jene Theologen die z.B. die Existenz der Hölle und des Teufels leugnen animieren zu einer Art Rosinen- glauben der nur das akzeptiert, was genehm ist. Die klaren Worte Jesu dazu werden umgedeutet bis verfälscht. Ich sehe darin auch ein Glaubensproblem.

Du redest andauernd von Glaubenszerstörung, Rosinenglauben und Unglauben. Wie definierst du das denn bitte? Unser Glauben ist ja nun nichts kompliziertes. Ich brauche ja nach katholischer Überzeugung nicht den gesamten Katechismus verinnerlichen, dazu die Texte aller Kirchenväter und sämtliche päpstliche Bullen und Lehrschreiben. Es ist ja nur das, was bei der Taufe gefragt wird: Ob man dem Bösen widersagt, an Gott glaubt, der in Persona Christi gegenwärtig wurde und den Heiligen Geist gesendet hat, die Kirche gestiftet hat und die Gemeinschaft aller, die mit ihm versöhnt sind. Das ist sogar weniger als im Apostolischen Glaubensbekenntnis. Wo also siehst du die Gefahr? Dort, wo jemand an all dem Beiwerk rüttelt? Dort wo jemand etwas hinterfragt, was nicht einmal im großen Credo bekannt wird? Dort wo jemand anfängt öffentlich zu diskutieren, was geglaubt werden soll und was kann?

[wolfgang E.]

Lieber Mariamante,

 

auf zwei Seiten Menschen die Du nicht einmal persönlich kennst und von denen Du, nach eigenem wiederholten Bekunden, sehr wenig aus erster Hand gelesen hast so schlecht zu reden.......ist das eigentlich besonders "nächstenlieb"?

 

Ich halte es für eine durch und durch unchristliche Vorgangsweise, die ich Dir nicht zugetraut hätte.

 

LiGrü

Wolfgang

 

Ich habe einen unbedacht gewählten Kraftausdruck durch einen anderen Begriff ersetzt.

bearbeitet 4. November 2005 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Hallo Peter,

 

bei Wolfgangs Beitrag ist mir eingefallen, wie sehr du hier schon oft Menschen wie die Resl von Konnersreuth und viele "skurile" Heilige verteidigt hast, wenn andere die (angeblichen) Wunder oder Fähigkeiten dieser Personen angezweifelt haben. Wieso gehst du bei Theologen wie Küng oder Drewermann anders vor? Wieso verteidigst du deren (angebliche) Gläubigkeit nicht genauso vehement wie die (angeblichen) intensiven Gottesbeziehungen einiger Menschen, die genauso wenig heiliggesprochen sind?

 

Gruß

 

Stefan

 

auf zwei Seiten Menschen die Du nicht einmal persönlich kennst und von denen Du, nach eigenem wiederholten Bekunden, sehr wenig aus erster Hand gelesen hast so schlecht zu reden.......ist das eigentlich besonders "nächstenlieb"?

[Erich]

Gerade in Bezug auf die Immaculata ist Rahner ja wohl ein Verteidiger der kirchlichen Linie

sollte das nicht für jeden katholischen Theologen eine Selbstverständlichkeit sein????

[Erich]

Ich halte es für eine durch und durch unchristliche Vorgangsweise, die ich Dir nicht zugetraut

dieser persönliche Angriff zeigt, dass Du keine Argumente gegen Maraiamante aufbringen kannst, sondern nur üble Beschimpfung. Schwach, sehr schwach Wolfgang. Vorbildlicher Moderator!

 

Aus - Verrsehen hier hineingeschrieben - bitte um Entschuldigung. Wolfgang E.

 

(Auf Wolfgangs Wunsch einen Ausdruck editiert.)

bearbeitet 4. November 2005 von Gabriele

[tomlo]

jene die sich gescheit dünken

Bei einigen habe ich auch den Eindruck

haben die Menschen, von denen Du hier sprichst, auch Namen?

 

Auf die Schnelle fallen mir da Namen wie "Haag", Küng oder Drewermann ein....

Hasenhüttl, Jilek, Heinemann, etc...

[Flo77]

Das ist sogar weniger als im Apostolischen Glaubensbekenntnis. Wo also siehst du die Gefahr? Dort, wo jemand an all dem Beiwerk rüttelt? Dort wo jemand etwas hinterfragt, was nicht einmal im großen Credo bekannt wird? Dort wo jemand anfängt öffentlich zu diskutieren, was geglaubt werden soll und was kann?

*Eisalarm*

 

Alles was im Katechismus steht hängt irgendwie am Vater-unser, am Dekalog oder am Apostolikum - z.B. werden die 1871er Dogmen ebenso wie Ordinatio Sacerdotalis mit dem Credoabsatz "wir bekennen die eine heilige, katholische und apostolische Kirche" verknüpft und sind somit zum "Glaubensinhalt" erklärt.

 

Was ich von dieser Vorgehensweise halte behalte ich mal für mich.

[tomlo]

Alles was im Katechismus steht hängt irgendwie am Vater-unser, am Dekalog oder am Apostolikum - z.B. werden die 1871er Dogmen ebenso wie Ordinatio Sacerdotalis mit dem Credoabsatz "wir bekennen die eine heilige, katholische und apostolische Kirche" verknüpft und sind somit zum "Glaubensinhalt" erklärt.

 

Was ich von dieser Vorgehensweise halte behalte ich mal für mich.

Lieber Flo,

 

wollen wir uns da etwa outen :ph34r:

[Gabriele]

Wie sich in der Verteidigung Drewermann´s und Küng´s durch einige Freunde derselben zeigt, ist die Verführung gelungen. Für jene, die auf dem Weg sind gewisse herausfordernde Glaubenswahrheiten aus ihrem Credo zu streichen sind die Genannten eine Art Bestätigung.

Kurz gesagt: Drewermann und Küng verführen die Menschen. Jeder, der etwas anderes sagt, beweist nur, dass die Verführung gelungen ist.

Und der zweite Satz gleich drangehängt unterstellt auch noch subtil, dass alle, die Drewermann und Küng nicht pauschal verdammen, dass sie auf dem Weg seien, Glaubenswahrheiten aus dem Credo zu streichen.

 

Die meisten die irren sind fest davon überzeugt, dass sie in der Wahrheit sind und die anderen irren. Das ist noch kein Kriterium.

Ah ja. Und Du bist fest davon überzeugt, dass Du selbst in der Wahrheit bist? Und dass die anderen irren?

 

Lieber Peter,

 

lass bitte diese Unterstellungen, diese Verdächtigungen, diese Pauschalierungen.

Sie vergiften das Gesprächsklima, verletzen Deine Gesprächspartner und führen in der Sache keinen Millimeter weiter!

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Flo77]

wollen wir uns da etwa outen :ph34r:

Das wir etwas haben, was wir gemeinsam WOLLEN halte ich für ein Gerücht.

[Werner001]

Die Frage ist, wo fängt die Ketzerei und Häresie an.

Sind die Orthodoxen Häretiker und Ketzer oder "echte Teilkirche"?

Sie lehnen ja eine Reihe von katholischen Dogmen ab.

 

Werner

[Erich]

lass bitte diese Unterstellungen, diese Verdächtigungen, diese Pauschalierungen.

Küng und Drevermann haben ganz offiziell von der Kirche Lehrverbot. Besteht dieses Gebot, weil sie die wahre Lehre der Kirche lehren oder wie oder was??

[Gabriele]

lass bitte diese Unterstellungen, diese Verdächtigungen, diese Pauschalierungen.

Küng und Drevermann haben ganz offiziell von der Kirche Lehrverbot. Besteht dieses Gebot, weil sie die wahre Lehre der Kirche lehren oder wie oder was??

 

Habe ich gesagt, dass Küng und Drewermann die wahre Lehre der Kirche lehren?

Wann und wo?

[Erich]

[Habe ich gesagt, dass Küng und Drewermann die wahre Lehre der Kirche lehren?

wenn sie also nicht die wahre Lehre der Kirche lehren, darf man sie dann nicht zu Recht als "Verführer", "Ketzer" etc. nennen??

[Kirisiyana]

Ich halte es für eine durch und durch unchristliche Vorgangsweise, die ich Dir nicht zugetraut

dieser persönliche Angriff zeigt, dass Du keine Argumente gegen Maraiamante aufbringen kannst, sondern nur üble Beschimpfung. Schwach, sehr schwach Wolfgang. Vorbildlicher Moderator!

 

Im Grunde sagt Wolfgang das, was ich meinte. Ich würd nur nicht von Schweinereien reden... Aber das ist es ja: Wie kann man über den Unglauben eines Menschen urteilen, wenn man seine Auffassungen von Wahrheit nicht gründlichst studiert hat? In der Nächstenliebe gibt es keinen Platz für Vorverurteilungen.

 

Meine Argumentation: Wie ein Kardinal Ratzinger meinte, es würde sich sicherlich zutragen, dass Menschen auch durch andere Religionen als die katholische zum Heil gelangen, so ist eine Verteufelung von denkenden Menschen, die nach der Wahrheit suchen, eben nicht der christliche Weg. Man kann bei der Wahrheitssuche zu anderen Schlüssen gekommen sein, aber den anderen Wahrheitssuchenden gleich als Ungläubigen und zum Unglauben Verführenden zu bezeichnen, entspricht nicht dem Respekt, den die Nächstenliebe verlangt.

 

(Auch hier einen Ausdruck editiert.)

bearbeitet 4. November 2005 von Gabriele

[Erich]

es würde sich sicherlich zutragen, dass Menschen auch durch andere Religionen als die katholische zum Heil gelangen

geht nicht, gibt es nicht! Höchstens Ansätze zum Heil. Aber wer will denn im Ansatz stecken bleiben??

bearbeitet 4. November 2005 von Erich