Warum ist die Bibel unvollständig ?

[Lutheraner]

Die Bibel ist aus katholischer Sicht, so wie ich das verstehe, unvollständig.

 

Die Taufe ist klar aufgefüht und mit ihrer sakramentalen Wirkung erklärt, andere kath. Sakramente (z.B. letzte Ölung, Firmung) fehlen, wurden also nach kath. Verständnis dem Papst vom Hl. Geist übermittelt. Ähnliches gilt für das kath. Verständnis der Eucharistie, hier ist nur das Abendmahl selbst in der Bibel klar erklärt.

 

Gibt es eine katholische Erklärung, weshalb solche wichtigen Punkte in der Bibel fehlen ? Sie ist ja dann so gesehen unvollständig.

 

Wenn es so ist, dass nur die Grundwerte des Christentums in der Bibel enthalten sind, spezielle Dinge jedoch dem Papst durch den Hl. Geist übermittelt wurden, dann ist es doch unlogisch, dass wir in der Bibel den Missionsbefehl finden. Wäre es nicht besser gewesen, dieser wäre vom Hl. Geist direkt an den Papst erfolgt, damit nicht-papsttreue Kirchen sich nicht verbreiten ?

Ohne biblischen Missionsbefehl würden sich die evangelikalen Kirchen doch nie so rasant ausbreiten.

 

Gibt es hier eine kirchliche Erklärung der KK weshalb dies so ist ?

[nickname]

Die Bibel ist aus katholischer Sicht, so wie ich das verstehe, unvollständig.

 

Die Taufe ist klar aufgefüht und mit ihrer sakramentalen Wirkung erklärt, andere kath. Sakramente (z.B. letzte Ölung, Firmung) fehlen, wurden also nach kath. Verständnis dem Papst vom Hl. Geist übermittelt. Ähnliches gilt für das kath. Verständnis der Eucharistie, hier ist nur das Abendmahl selbst in der Bibel klar erklärt.

 

Gibt es eine katholische Erklärung, weshalb solche wichtigen Punkte in der Bibel fehlen ? Sie ist ja dann so gesehen unvollständig.

 

Wenn es so ist, dass nur die Grundwerte des Christentums in der Bibel enthalten sind, spezielle Dinge jedoch dem Papst durch den Hl. Geist übermittelt wurden, dann ist es doch unlogisch, dass wir in der Bibel den Missionsbefehl finden. Wäre es nicht besser gewesen, dieser wäre vom Hl. Geist direkt an den Papst erfolgt, damit nicht-papsttreue Kirchen sich nicht verbreiten ?

Ohne biblischen Missionsbefehl würden sich die evangelikalen Kirchen doch nie so rasant ausbreiten.

 

Gibt es hier eine kirchliche Erklärung der KK weshalb dies so ist ?

 

Man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren.

Ich bin auch der Ansicht, dass in der Bibel wirklich alles stehen muss, weil sonst alles andere unlogisch ist - oder umgekehrt wäre es auch ok: nichts steht in der Bibel, dann ist auch gar nichts unlogisch.

Junge, Junge. Du kannst schon merkwürdige Fragen stellen. Ganz lustig auch die Zusammenhänge, die du siehst: Weil der Papst spezielle Dinge vom Heiligen Geist übermittelt bekommt (was ich als Protestant auch für Unfug halte), darf der Missionsbefehl nicht in der Bibel stehen. Das soll logisch sein. Hm. Das ist wohl doch eher die Welt von Wille und Vorstellung und hat mit Logik nichts zu tun, außer dass sich das eine nicht aus dem anderen ergibt.

Na vielleicht findest du ja einen Katholiken, der die Frage ernst nimmt.

[ThomasB.]

Die Taufe ist klar aufgefüht und mit ihrer sakramentalen Wirkung erklärt, andere kath. Sakramente (z.B. letzte Ölung, Firmung) fehlen, wurden also nach kath. Verständnis dem Papst vom Hl. Geist übermittelt.

 

ich habe wenig Zeit, aber eine kleine Korrektur ganz spontan:

 

Selbstveständlich sind die katholischen Sakramente biblisch begründet - ihre Entfaltung ist Aufgabe der Kirche unter Führung des Heiligen Geistes. Wohlgemerkt: der Kirche, nicht des Papstes allein.

[MartinO]

Hallo Lutheraner,

 

wer sagt, dass die Bibel nach katholischer Lehre unvollständig ist? Oder dass der Papst Botschaften empfängt, die der Bibel gleichgestellt werden müssen? Höchstens Josef

Die Rolle des Lehramts im katholischen Verständnis ist es lediglich, die Bibel für die jeweilige Zeit auszulegen.

 

Was dein Beispiel der Sakramente betrifft: Es finden sich in der Bibel Belege für alle Sakramente der katholischen Kirche, wenn auch nur für Taufe und Eucharistie / Abendmahl ein direkter Auftrag Jesu mit der entsprechenden Sakramentsformel

 

Gruß

Martin

bearbeitet 15. November 2005 von MartinO

[Mat]

Die Bibel ist aus katholischer Sicht, so wie ich das verstehe, unvollständig.

 

Die Taufe ist klar aufgefüht und mit ihrer sakramentalen Wirkung erklärt, andere kath. Sakramente (z.B. letzte Ölung, Firmung) fehlen, wurden also nach kath. Verständnis dem Papst vom Hl. Geist übermittelt. Ähnliches gilt für das kath. Verständnis der Eucharistie, hier ist nur das Abendmahl selbst in der Bibel klar erklärt.

 

Gibt es eine katholische Erklärung, weshalb solche wichtigen Punkte in der Bibel fehlen ? Sie ist ja dann so gesehen unvollständig.

 

Wenn es so ist, dass nur die Grundwerte des Christentums in der Bibel enthalten sind, spezielle Dinge jedoch dem Papst durch den Hl. Geist übermittelt wurden, dann ist es doch unlogisch, dass wir in der Bibel den Missionsbefehl finden. Wäre es nicht besser gewesen, dieser wäre vom Hl. Geist direkt an den Papst erfolgt, damit nicht-papsttreue Kirchen sich nicht verbreiten ?

Ohne biblischen Missionsbefehl würden sich die evangelikalen Kirchen doch nie so rasant ausbreiten.

 

Gibt es hier eine kirchliche Erklärung der KK weshalb dies so ist ?

 

 

Ganz einfach: der Aktualisiermodus ist vor langer Zeit mal ausgeschaltet worden. Und was bis dahin nicht in der Bibel stand, wurde hemmungslos der Tradition überlassen.

[Lutheraner]

Junge, Junge. Du kannst schon merkwürdige Fragen stellen. Ganz lustig auch die Zusammenhänge, die du siehst: Weil der Papst spezielle Dinge vom Heiligen Geist übermittelt bekommt (was ich als Protestant auch für Unfug halte), darf der Missionsbefehl nicht in der Bibel stehen.

 

Nehmen wir an, die kath. Kirche wird vom Hl. Giest geführt, dann ist es die wahre Kirche Gottes. Also sollte es in göttlichem Interesse sein, dass sie immer klar dominierend ist. Dann wäre es doch logisch, wenn der Missionsbefehl nur für sie gälte und nicht für die anderen Kirchen, die sich nur auf die Bibel stützen.

[Caveman]

Alle halten sich für die wahren Christen. Keiner würde zugeben (oder überhaupt glauben, es wäre so), dass er nicht der einzig offiziellen und wahren Kirche angehört, egal ob Katholik oder Protestant.

[Lutheraner]

Hallo Lutheraner,

 

wer sagt, dass die Bibel nach katholischer Lehre unvollständig ist? Oder dass der Papst Botschaften empfängt, die der Bibel gleichgestellt werden müssen? Höchstens Josef

Die Rolle des Lehramts im katholischen Verständnis ist es lediglich, die Bibel für die jeweilige Zeit auszulegen.

 

Was dein Beispiel der Sakramente betrifft: Es finden sich in der Bibel Belege für alle Sakramente der katholischen Kirche, wenn auch nur für Taufe und Eucharistie / Abendmahl ein direkter Auftrag Jesu mit der entsprechenden Sakramentsformel

 

Hallo MartinO,

 

aus der Bibel selbst kann man nur 2 Sakramente ableiten, sonst hätte es neben einem protest. Abendmahlsstreit noch einen Sakramentenstreit gegeben. Die zusätzlichen kath. Sakramente werden ja nicht einzig aus der Bibel interpretiert, oder ? Man findet nur Zeichen von ihnen in der Bibel, aber dass sie als Sakramente zu betrachten sind, gilt doch als Einfluß des Hl. Geistes auf die Kirche oder habe ich da etwas falsch verstanden ?

 

Wann wurde eigentlich festgelegt, dass es 7 Sakramente gibt ?

[Lutheraner]

Alle halten sich für die wahren Christen. Keiner würde zugeben (oder überhaupt glauben, es wäre so), dass er nicht der einzig offiziellen und wahren Kirche angehört, egal ob Katholik oder Protestant.

 

Quatsch. Das ist eine ernsthafte Frage. Ich will herausfinden ob ich einen Denkfehler mache. In der KK gibt es für alles eine Erklärung. Da haben sich 2000 Jahre lang genug intelligente Leute ihre Gedanken gemacht, als dass ich mir einbilden könnte etwas widerlegen zu können.

[Caveman]

Das war ernst gemeint, Lutheraner. Warum sollten die Protestanten glauben, der Missionierungsbefehl gilt nicht für sie? Weil sie anerkennen, dass die kath. Kirche die wahre ist und nicht die protestantische, der sie angehören? Wenn dem so wäre, würden sie alle zum Katholizismus überlaufen. Eben weil die Protestanten glauben, sie hätten recht, nehmen sie dem Katholizismus nicht ab, der hlg. Geist spräche durch den Papst.

[Lutheraner]

Das war ernst gemeint, Lutheraner. Warum sollten die Protestanten glauben, der Missionierungsbefehl gilt nicht für sie? Weil sie anerkennen, dass die kath. Kirche die wahre ist und nicht die protestantische, der sie angehören? Wenn dem so wäre, würden sie alle zum Katholizismus überlaufen. Eben weil die Protestanten glauben, sie hätten recht, nehmen sie dem Katholizismus nicht ab, der hlg. Geist spräche durch den Papst.

 

Hallo Caveman,

 

das ist alles richtig, ich denke nur, dass wenn die KK vom Heiligen Geist geführt wäre, wozu braucht es dann den Missionsbefehl in der Bibel ? Das spricht meiner Meinung nach dagegen. Ich suche nach einer kath. Erklärung hierfür (und natürlich auch für die anderen von mir angesprochenen Punkte).

[nickname]

Junge, Junge. Du kannst schon merkwürdige Fragen stellen. Ganz lustig auch die Zusammenhänge, die du siehst: Weil der Papst spezielle Dinge vom Heiligen Geist übermittelt bekommt (was ich als Protestant auch für Unfug halte), darf der Missionsbefehl nicht in der Bibel stehen.

 

Nehmen wir an, die kath. Kirche wird vom Hl. Giest geführt, dann ist es die wahre Kirche Gottes. Also sollte es in göttlichem Interesse sein, dass sie immer klar dominierend ist. Dann wäre es doch logisch, wenn der Missionsbefehl nur für sie gälte und nicht für die anderen Kirchen, die sich nur auf die Bibel stützen.

 

Durch spekulative Zusatzannahmen wird dieser Unfug nicht richtiger.

Wenn du sagen willst, dass Geschichte sich logisch so zu vollziehen hat, wie du es denkst, dann sag das doch - dann merkt jeder, dass es Quatsch ist. Wenn du sagen willst, dass die katholische Kirche nicht vom heiligen Geist geführt ist, dann sag das doch, damit können wir alle umgehen. Wenn du sagen willst, dass der Missionsbefehl gar nicht in der Bibel steht - nur zu. Wenn du sagen willst, dass du einschätzen kannst, was im göttlichen Interesse ist, bitte. Du darfst sogar behaupten, dass der Missionsbefehl ein vorschneller Schreibfehler Gottes ala Schabowski war, weil es die katholische Kirche noch nicht gab. Aber das, was du da zusammendenkst, erschließt sich mir nicht.

[tk0815]

[keine Quelle, langes Zitat - kein Posting - Elrond]

[Caveman]

ich denke nur, dass wenn die KK vom Heiligen Geist geführt wäre, wozu braucht es dann den Missionsbefehl in der Bibel ? Das spricht meiner Meinung nach dagegen. Ich suche nach einer kath. Erklärung hierfür (und natürlich auch für die anderen von mir angesprochenen Punkte).

 

Weil vielleicht nicht alle Menschen vom hlg. Geist geführt werden und Gott den freien Willen der Menschen achtet? Warum allerdings der freie Wille des Papstes weniger wert sein sollte als meiner, weiß ich nicht...

 

Ich glaube, in diesem Punkt ist sich die Kirche selber nicht ganz sicher, wieviel vom "die Kirche wird vom hlg. Geist geführt" symbolisch/metaphorisch und wieviel davon wortgetreu zu sehen ist. Auf der einen Seite mag die Kirche wohl nicht darauf verzichten wollen, steckt doch ein gewisser Legitimationgrundlage in dem Satz. Auf der anderen Seite bezweifle ich, dass der Papst zugeben würde, er würde tatsächlich echte Gespräche mit Gott führen und regelmässig fremde Stimmen in seinem Kopf haben.

 

Wenn dem so wäre, wäre das eine echte Sensation. Die Analyse solcher Gespräche würde einen neuen tiefen Einblick in die Gedanken Gottes geben (unter der Prämisse, er existiert) und die Auswertung der Gesprächsprotokolle dürfte Theologen und Wissenschaftler wohl über Jahrzehnte beschäftigen.

[GermanHeretic]

Lutheraner, wie lautet Dein Glaubensbekenntnis? Etwa so:

[...]

Und an Jesus Christus,

[...]gekreuzigt, gestorben und begraben,

hinabgestiegen in das Reich des Todes,

am dritten Tage auferstanden von den Toten,

[...]

Wo steht das in der Bibel?

 

Desweiteren, siehe Joh. 21:25.

 

Daß wir Atheisten Euch aber auch immer die Bibel erklären müssen.

[Armsheimer]

....wenn die KK vom Heiligen Geist geführt wäre, wozu braucht es dann den Missionsbefehl in der Bibel ?

 

Weil der hlg. Geist sich auch und vor allem in der Bibel ausdrückt.

[Cejazar]

In Joh. 20.19-23 findet sich auch noch einiges "verwertbares" für Firmung bzw. Beichte.

bearbeitet 15. November 2005 von Kurdirektor

[beegee]

aus der Bibel selbst kann man nur 2 Sakramente ableiten, sonst hätte es neben einem protest.

 

 

Das ist ein bisschen zu kurz gedacht.

 

Du fragst nach dem biblischen Ursprung der Sakramente, speziell der Firmung.

 

Die katholische Kirche lehrt darauf folgendes:

 

I Die Firmung in der Heilsökonomie

 

 

 

1286 Im Alten Bund haben die Propheten angekündigt, daß auf dem erhofften Messias aufgrund seiner Heilssendung [Vgl. Lk 4,16-22; Jes 61,1] der Geist des Herrn ruhen werde [Vgl. Jes 11,2]. Daß der Heilige Geist auf Jesus bei dessen Taufe durch Johannes herabkam, war das Zeichen dafür, daß er es ist, der kommen soll: Er ist der Messias, der Sohn Gottes [Vgl. Mt 3,13-17; Joh 1,33-34]. Weil Jesus durch den Heiligen Geist empfangen wurde, verläuft sein ganzes Leben und seine Sendung in völliger Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist, den der Vater ihm „ohne Maß" gibt (Joh 3,34).

 

 

 

1287 Diese Fülle des Geistes sollte jedoch nicht einzig dem Messias, sondern dem ganzen messianischen Volk mitgeteilt werden [Vgl. Ez 36,25-27; Joël 3,1-2]. Christus verhieß wiederholt die Ausgießung des Geistes [Vgl. Lk 12,12; Joh 3,5-8; 7,37-39; 16.7-15; Apg 1.8] und löste sein Versprechen vorerst am Ostertag ein [Vgl. Joh 20,22] und noch offensichtlicher am Pfingsttag [Vgl. Apg 2,1-4]. Vom Heiligen Geist erfüllt, beginnen die Apostel „Gottes große Taten zu verkünden" (Apg 2,11). Petrus erklärt, daß diese Ausgießung des Geistes Zeichen der messianischen Zeiten sei [Vgl. Apg 2,17-18]. Wer der Predigt der Apostel Glauben schenkte und sich taufen ließ, erhielt die Gabe des Heiligen Geistes [Vgl. Apg 2,38].

 

 

 

1288 „Von da an vermittelten die Apostel den Neugetauften gemäß dem Willen Christi durch Auflegung der Hände die Gabe des Geistes zur Vollendung der Taufgnad [Vgl. Apg 8,15-17;19,5-6]. So wird im Hebräerbrief unter den Elementen der ersten christlichen Unterweisung die Lehre von der Taufe und von der Auflegung der Hände genannt [Vgl. Hebr 6,2]. Diese Auflegung der Hände wird in der katholischen Überlieferung zu Recht als Anfang des Firmsakramentes betrachtet, das die Pfingstgnade in der Kirche auf eine gewisse Weise fortdauern läßt" (Paul VI., Ap. Konst. „Divinæ consortium naturæ").

 

 

 

1289 Um die Gabe des Heiligen Geistes noch besser zu bezeichnen, kam zur Handauflegung sehr bald eine Salbung mit wohlriechendem Öl [Chrisam]. Diese Salbung veranschaulicht den Namen „Christ", der „Gesalbter" bedeutet und von Christus selbst abgeleitet ist, den „Gott ... gesalbt hat mit dem Heiligen Geist" (Apg 10,38). Der Salbungsritus besteht im Osten wie im Westen bis heute. Deshalb nennt man im Osten dieses Sakrament Chrismation, Salbung mit dem Chrisam, oder Myron, was „Chrisam" bedeutet. Im Westen weist die Bezeichnung Firmung einerseits auf die „Bestätigung" der Taufe hin, womit die christliche Initiation vervollständigt wird, und andererseits auf die Stärkung der Taufgnade - beide sind Früchte des Heiligen Geistes.

 

 

 

 

Hinsichtlich Deiner Frage nach dem biblischen Ursprung des Sakramentes der Krankensalbung lehrt die katholische Kirche u.a. :

 

1511 Die Kirche glaubt und bekennt, daß unter den sieben Sakramenten eines ganz besonders dazu bestimmt ist, die durch Krankheit Geprüften zu stärken: die Krankensalbung.

 

„Diese heilige Salbung der Kranken wurde von Christus, unserem Herrn, als wahrhaftes und eigentliches Sakrament des Neuen Testamentes eingesetzt, und zwar bei Markus angedeutet [Vgl. Mk 6,13], durch Jakobus aber, den Apostel und Bruder des Herrn, den Gläubigen empfohlen und verkündet [Vgl. Jak 5,14-15]" (K. v. Trient: DS 1695).

 

 

 

gby

 

bernd

[beegee]

Lutheraner, wie lautet Dein Glaubensbekenntnis? Etwa so:

[...]

Und an Jesus Christus,

[...]gekreuzigt, gestorben und begraben,

hinabgestiegen in das Reich des Todes,

am dritten Tage auferstanden von den Toten,

[...]

Wo steht das in der Bibel?

 

 

 

 

Das hat seinen Ursprung aus dem ersten Petrusbrief:

 

1. Petrus 3,18-20 (HfA): Vergeßt nicht, wieviel Christus für unsere Sünden erlitten hat! Er, der frei von jeder Schuld war, starb für uns schuldige Menschen, und zwar ein für allemal. So hat er uns zu Gott geführt; Jesus Christus, der am Kreuz gestorben ist, den aber Gottes Geist zu neuem Leben erweckte.5 19So ist er auch zu den Verstorbenen in die Totenwelt gegangen, um ihnen die Botschaft der Befreiung zu verkündigen; 20und zwar denen, die zur Zeit Noahs lebten und Gott ungehorsam waren, obwohl er ihnen lange Zeit Gelegenheit zur Umkehr gegeben hatte. Geduldig wartete er auf sie, während Noah schon die Arche baute. Nur acht Menschen wurden in der Arche vor der Wasserflut gerettet.

 

 

1. Petrus 4,1-6 (HfA): Weil Christus für uns gelitten und viele Schmerzen ertragen hat, sollt auch ihr bereit sein, Leiden auf euch zu nehmen. Wer körperlich leidet, über den verliert die Sünde ihre Macht.1 2Die Zeit, die euch noch bleibt, soll Gott gehören und nicht euren Leidenschaften. 3Es ist schlimm genug, daß ihr früher ein gottloses Leben in Saus und Braus geführt habt. Ihr wart euren Leidenschaften ausgeliefert, der Trunksucht ergeben, dem sinnlosen Prassen, und gefangen in einem abstoßenden Götzendienst. 4Natürlich können eure alten Freunde nicht verstehen, weshalb ihr von diesem zügellosen Leben auf einmal nichts mehr wissen wollt. Und deshalb verhöhnen sie euch. 5Doch dafür werden sie sich verantworten müssen, wenn sie von dem zur Rechenschaft gezogen werden, der bald sein Urteil über alle Menschen sprechen wird, über die Lebenden wie über die Toten. 6Denn auch Toten ist die Botschaft der Rettung durch Jesus verkündet worden. Was sie getan hatten, brachte ihnen den Tod ein, aber durch seinen Geist gab Gott ihnen die Möglichkeit, zum ewigen Leben zu gelangen.

 

gby

 

bernd

 

P.S. alles Gute zum Geburtstag

bearbeitet 15. November 2005 von beegee

[beegee]

Gibt es eine katholische Erklärung, weshalb solche wichtigen Punkte in der Bibel fehlen ? Sie ist ja dann so gesehen unvollständig.

 

 

Mir ist noch etwas dazu eingefallen Lutheraner.

 

Jedes der sieben Sakramente muss biblisch begründet werden. Mir ist das grade bei dem Sakrament der Krankensalbung stark aufgefallen.

 

Wenn Erich von der "ganzen Fülle" in den Sakramenten spricht, die er am Gedenktag "Allerheiligen" wieder einmal erfahren hat, - so kann es leicht passieren, dass wir "diese Fülle" sehr schnell beschneiden, indem wir einfach für uns sagen: es gibt nur zwei Sakramente in denen Gott spürbar gegenwärtig ist und auch handelt.

 

Ich kenne nun nicht die Praxis in der evangelischen Kirche - würde es aber sehr bedauern, wenn im protestantischen Glaubensleben die Krankensalbung nicht mehr zu finden wäre.

 

gby

 

bernd

[GermanHeretic]

Das hat seinen Ursprung aus dem ersten Petrusbrief:

19So ist er auch zu den Verstorbenen in die Totenwelt gegangen, um ihnen die Botschaft der Befreiung zu verkündigen;

HfA, was ist denn das für eine Übersetzung?

 

In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis,

[beegee]

HfA, was ist denn das für eine Übersetzung?

 

 

Hoffnung für Alle

 

HfA - Brunnen Verlag

bearbeitet 15. November 2005 von beegee

[Woge]

Hinsichtlich der Siebenzahl der Sakramente kann auch auf die Orthodoxe Kirche geschaut werden, die diese seit der frühesten Zeit kennt (wie auch die Katholische Kirche, schließlich war das ja am Anfang eine Einheit). Mit Sicherheit haben alle diese Sakramente ihren Ursprung in der Urkirche und wurden auch sehr schnell als Sakramente herausgehoben. Das Konzil von Trient bestätigt lediglich, was 1500 Jahre lang in Orthodoxer und Katholischer Kirche anerkannt war.

[GermanHeretic]

HfA, was ist denn das für eine Übersetzung?

 

 

Hoffnung für Alle

 

HfA - Brunnen Verlag

Interessant. Ich frage mich nur, ob die Stelle auch korrekt übersetzt worden ist. Wenn in der Bibel vom Totenreich die Rede ist, heißt es Sheol, Gahenna oder Hades. Bei 1. Petrus 3:19 steht aber 'phulake'. Nicht, daß in dem Zusammenhang dort der Sinn nicht ähnlich wäre, aber Zweifel kommen da schon auf.

[pmn]

" Warum ist die Bibel unvollständig ?":

 

Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat.

Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube,

die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste.

Johannes 21,25

 

 

gruss

peter

bearbeitet 16. November 2005 von pmn