Wieviele Auferstehungszeugen wurden Märtyrer?

[Kulti]

Da es bei den Gladiatoren gerade ansteht, frage ich in aller Bescheidenheit: wieviele Zeugen, die behaupten den auferstandenen Jesus Christus gesehen zu haben, wurden später zu Märtyrern?

(Gerademal zwei scheinen nicht zu beeindrucken)

 

Edit nach Hinweis von Mecky - mercí

bearbeitet 4. Januar 2006 von Kulti

[beegee]

Also spontan fallen mir ein:

 

Simon Petrus, der ja unter Nero den Märtyrertod erlitt.

 

Thomas, der Zweifler - der im heutigen Indien den Märtyrertod erlitt.

 

Stephanus, der erste von sieben Diakonen der urchristlichen Gemeinde, dessen Steinigung ja in der Apostelgeschichte zu lesen ist.

 

Jakobus, der Bruder des Herrn. Jakobus erlitt nach zuverlässigen Zeugnissen den Märtyrertod durch Steinigung: Nachdem der römische Statthalter Festus gestorben war, nutzte der Hohepriester Hannas II. die Gunst der Stunde des Machtvakuums zum Schlag gegen den Leiter der Christengemeinde. Jakobus Nachfolger als Gemeindeleiter wurde sein Bruder Simon.

 

Paulus der vor den Toren Damaskus dem auferstandenen Herrn begegnet ist und später in Rom niedergemetzelt wurde.

 

Matthias, der nach der Himmelfahrt Jesu von den Aposteln gewählt wurde um den Platz den verstorbenen Judas einzunehmen. Matthias wirkte nach verschiedenen Legenden in Judäa für den Glauben, wurde wegen seiner Heilungen, Bekehrungen und gelehrten Predigten beim Hohen Rat verklagt, zum Tode verurteilt, gesteinigt und nach römischem Brauch mit dem Beil enthauptet. Anderen Überlieferungen zufolge soll er in Griechenland oder im Kaukasus oder in Äthiopien den Glauben verkündet haben und im Jahr 63 zuerst gesteinigt, dann mit dem Beil erschlagen worden sein.

 

Nathanael, auch Batholomäus genannt, der vermutlich im Jahre 51 im heutigen Armenien dem Märtyrertod starb.

bearbeitet 4. Januar 2006 von beegee

[GermanHeretic]

Es fehlt noch, warum sie getötet worden sind.

 

Wenn die sich so benommen haben wie der Hl. Bonifatius im Unteren Germanien, dann hat das wenig Aussagekraft für Kultis Argument, daß so ein Tod ein Anzeichen für eine wahre Überzeugung ist. Bonifaz zB. wurde zerhackt, weil er ein Heiligtum geschändet hat und nicht weil er Christ war oder jemand ihn davon abbringen wollte. Wenn ich in den Petersdom pinkele, bekomme ich auch keine Pommes umsonst.

bearbeitet 4. Januar 2006 von GermanHeretic

[beegee]

Also vom Thomas, dem Zweifler heisst es:

 

Legenden, die auf den apokryphen Thomas-Akten beruhen, erzählen, dass Christus ihm erschien und ihn aufforderte, dem Boten des Königs Gundisar nach Indien zu folgen, da der König den besten Baumeister suche, um sich einen Palast nach römischer Bauweise errichten zu lassen. Thomas wurde mit Abbanes, dem Boten, unterwegs veranlasst, an der Hochzeit einer Königstochter teilzunehmen; eine hebräische Musikantin wiederholte für Thomas einen Hymnus in der Muttersprache, worauf der Mundschenk ihn ohrfeigte. Thomas prophezeite die eintretende Strafe: Löwen zerrissen den Mundschenk am Brunnen, ein Hund brachte die Hand, die den Glaubensboten geschlagen hatte, das Brautpaar bekehrte sich und wurde gesegnet.

 

Bei Gundisar angelangt, zeichnete Thomas diesem einen Palast und erhielt große Schätze zum Bau, verteilte diese aber während der Abwesenheit des Königs an die Armen, predigte und bekehrte Unzählige. Dem zurückgekehrten empörten König, der Thomas in den Kerker warf, erschien sein vor kurzem verstorbener Bruder; der erklärte ihm, Thomas habe für ihn im Jenseits den prächtigsten Palast errichtet, worauf Gundisar sich bekehrte und Thomas in fernere indische Gebiete ziehen ließ. Vornehme Frauen eines Herrscherhauses wurden von Thomas bekehrt, der König aber ließ ihn gefangen setzen, vielfältig martern und wollte ihn zum Opfer vor dem Sonnengott zwingen. Thomas sprach den im Standbild verborgenen Teufel an, das Bronzewerk zerschmolz wie Wachs, der außer sich geratene Oberpriester durchbohrte Thomas mit seinem Schwert, doch der König ließ ihn ehrenvoll begraben.

 

 

Vor der Steinigung des Lazarus können wir lesen:

 

 

54 Als sie das hörten, waren sie aufs Äußerste über ihn empört und knirschten mit den Zähnen.

55 Er aber, erfüllt vom Heiligen Geist, blickte zum Himmel empor, sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes stehen

56 und rief: Ich sehe den Himmel offen und den Menschensohn zur Rechten Gottes stehen.

57 Da erhoben sie ein lautes Geschrei, hielten sich die Ohren zu, stürmten gemeinsam auf ihn los,

58 trieben ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn. Die Zeugen legten ihre Kleider zu Füßen eines jungen Mannes nieder, der Saulus hieß.

59 So steinigten sie Stephanus; er aber betete und rief: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!

60 Dann sank er in die Knie und schrie laut: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an! Nach diesen Worten starb er. (Apostelgeschichte 7, 54 ff EÜ)

 

 

 

Warum Petrus und Paulus unter Nero in Rom den Tod fanden, kann sich wohl jeder denken.

 

Bei Matthias und Jakobus habe ich die Gründe ja schon genannt.

 

 

Von Bartholomäus (Nathanael) heisst es: Demnach wurde Bartholomäus eines Tages zum König Polymios von Armenien gerufen. Als er dessen besessene Tochter geheilt und den König besucht hatte, wobei er durch verschlossene Türen kam, bekehrte sich der König und mit ihm das ganze Königshaus zum Christentum. Polymios ließ ein Götzenbild niederreißen, aus dem ein böser Geist sprach; der von Bartholomäus beschworene Teufel fuhr aus, stürzte selbst diese Statue und alle anderen im Tempel. Er wurde durch Bartholomäus allen sichtbar gemacht: "schwärzer als Ruß, mit scharfem Angesicht, langem schwarzem Bart und schwarzen Haaren, die bis auf seine Füße gingen, die Hände aber mit feurigen Ketten auf dem Rücken gebunden". Die überwundenen Priester des Tempels zogen daraufhin zu Astyages, dem feindlichen Bruder des Polymios. Der schickte eintausend Soldaten aus, die Bartholomäus fangen und vor ihn bringen sollten. Er erfuhr zudem, daß durch Bartholomäus auch sein Gott Baldach zerstört worden sei, ließ ihn daraufhin mit Knütteln schlagen, ihm bei lebendigem Leib die Haut abziehen und ihn dann kreuzigen. Christen begruben den Leichnam; Astyages aber und seine Priester fielen in Besessenheit und starben unmittelbar darauf.

[Volker]

Also spontan fallen mir ein:

 

Simon Petrus, der ja unter Nero den Märtyrertod erlitt.

 

Dafür gibt es übrigens keinen Beleg - es könnte sich auch um eine Legende handeln.

 

Thomas, der Zweifler - der im heutigen Indien den Märtyrertod erlitt.

 

Auch das ist nicht belegt, es könnte sich also auch hier um eine Legende handeln.

 

Stephanus, der erste von sieben Diakonen der urchristlichen Gemeinde, dessen Steinigung ja in der Apostelgeschichte zu lesen ist.

 

Die Apostelgeschichte trägt sehr deutliche Züge einer Legende. Sogar noch deutlicher als die Evangelien. Die Apostelgeschichte wurde außerdem erst sehr spät niedergeschrieben, erst im 2. Jahrhundert - also ist es nur eine Geschichte nach dem Hörensagen.

 

Jakobus, der Bruder des Herrn. Jakobus erlitt nach zuverlässigen Zeugnissen den Märtyrertod durch Steinigung: Nachdem der römische Statthalter Festus gestorben war, nutzte der Hohepriester Hannas II. die Gunst der Stunde des Machtvakuums zum Schlag gegen den Leiter der Christengemeinde. Jakobus Nachfolger als Gemeindeleiter wurde sein Bruder Simon.

 

Jakobus war (laut Evangelien) kein Augenzeuge der Auferstehung.

 

Paulus der vor den Toren Damaskus dem auferstandenen Herrn begegnet ist und später in Rom niedergemetzelt wurde.

 

Es gibt nicht einen - nicht einen! - Beleg dafür, dass Paulus überhaupt je gelebt hat. Viele Merkwürdigkeiten deuten eher daraufhin, dass er eine Erfindung des 2. Jahrhunderts ist. Außerdem bestreiten viele Theologen, dass er je in Rom war. Zudem war Paulus nach seinem "eigenen" Bekunden kein Augenzeuge der Auferstehung.

 

Matthias, der nach der Himmelfahrt Jesu von den Aposteln gewählt wurde um den Platz den verstorbenen Judas einzunehmen. Matthias wirkte nach verschiedenen Legenden in Judäa für den Glauben, wurde wegen seiner Heilungen, Bekehrungen und gelehrten Predigten beim Hohen Rat verklagt, zum Tode verurteilt, gesteinigt und nach römischem Brauch mit dem Beil enthauptet. Anderen Überlieferungen zufolge soll er in Griechenland oder im Kaukasus oder in Äthiopien den Glauben verkündet haben und im Jahr 63 zuerst gesteinigt, dann mit dem Beil erschlagen worden sein.

 

Widersprüchliche Geschichten mit deutlichem Legendencharakter. Außerdem kann Matthias kein Augenzeuge der Auferstehung gewesen sein, wenn er erst nach der Himmelfahrt gewählt wurde.

 

Nathanael, auch Batholomäus genannt, der vermutlich im Jahre 51 im heutigen Armenien dem Märtyrertod starb.

 

Auch das könnte eine Legende sein - Belege dafür gibt es keine.

 

Nicht sonderlich beeindruckend, diese Liste ...

[Volker]

Wenn man die Geschichten von Thomas und Bartholomäus liest, muss das Urteil ohnehin "Legende" lauten - es ist zu sehr nach dem Schema F der antiken Bekehrungslegende gestrickt, inklusive allerlei fantastischer Wunder.

[beegee]

Jakobus war (laut Evangelien) kein Augenzeuge der Auferstehung.

 

 

Dann ist dem Jakobus nicht der auferstandene Herr erschienen, nachdem selbst die Emmausjünger IHN erkannten?

 

 

Außerdem kann Matthias kein Augenzeuge der Auferstehung gewesen sein, wenn er erst nach der Himmelfahrt gewählt wurde.

 

Diese Logik verstehe ich nicht. Ich muss nicht Apostel sein um Zeuge der Auferstehung Christi zu werden.

 

 

Wenn man die Geschichten von Thomas und Bartholomäus liest, muss das Urteil ohnehin "Legende" lauten - es ist zu sehr nach dem Schema F der antiken Bekehrungslegende gestrickt, inklusive allerlei fantastischer Wunder.

 

Dieses Urteil ist nicht nur in der Antike gefallen sondern fällt auch in unserer Zeit mit der einfachen Begründung: es kann nicht sein, was nicht sein darf.

 

Wer die Bibel als Märchenbuch liest, wird auch nur Märchen darin finden.

bearbeitet 4. Januar 2006 von beegee

[Mecky]

Niemand war Zeuge der Auferstehung.

Wenn überhaupt gibt es Zeugen des Auferstandenen.

[jouaux]

Volker - in 2000 Jahren wird es keine Schwierigkeiten geben auch Deine Existenz zu leugnen. Dieses Forum verschwindet irgendwann im digitalen Orkus - Von Wikipedia gibt es dann nur noch ein Backup auf Tesafilm und irgendjemand wird den grossen Volker-Schwindel auffliegen lassen und behaupten Du seist nur ein extrem fleissiger Bot gewesen, der um die Jahrtausendwende von faulen Atheisten programmiert wurde um Katholiken zu piesacken.

 

Es wird immer Leute geben, die an der Auferstehung zweifeln - so what? Mein fünfjähriger Sohn glaubt auch nicht daran. Atheismus ist halt Kinderglaube.

[Peggy]

Habt ihr den Film "The Body" gesehen?

 

Im Film wird in Jerusalem ein Skelett gefunden, dass die selben Wundmale wie

Jesus (Löcher in Händen und Füßen, Narben an der Stirn, etc.) aufweist. ...

 

ein Priester bringt sich um, als er das mitbekommt.

 

So ernst darf man das mit der Auferstehung auch wieder nicht nehmen.

 

Könnte doch auch symbolisch gemeint sein. Aber ich weiss, Filme enthalten auch nicht unbedingt die Wahrheit .... geschenkt.

[Mecky]

Ich bitte alle Anwesenden, sich keine Löcher in Hände, Füße und Stirn machen zu lassen. Ein solches Piercing könnte unabsehbare Folgen haben - nicht zuletzt, dass ich mir das Leben nehme.

[Peggy]

Ich bitte alle Anwesenden, sich keine Löcher in Hände, Füße und Stirn machen zu lassen. Ein solches Piercing könnte unabsehbare Folgen haben - nicht zuletzt, dass ich mir das Leben nehme.

 

eben!

 

Soweit solls echt niemals kommen.

 

Die Filmleute kommen aber auch auf Ideen:

 

Da irdische Überreste des Wiederauferstandenen (!) das ganze Christentum ins Wanken bringen, wenn nicht ganz ad absurdum führen würden, wird die Grabung schnell zum Politikum zwischen Juden, Moslems und Christen.

 

*kopfschüttelschüttel...*

bearbeitet 4. Januar 2006 von Peggy

[Mecky]

Ebenso gut könnte ich mich umbringen, weil die Gräber meiner Großeltern nicht leer sind: Sie sind nicht auferstanden ... so schlecht steht's um uns!

[Mecky]

Grundsätzlich sind die Märtyrertode der Zeugen ebenso wenig beweisbar, wie irgend etwas anderes aus jener Zeit. Wer seinen Glauben allein auf so etwas setzt, versucht sowieso den Glauben durch ein (Schein-)wissen zu ersetzen. Außerdem scheint für seinen Glauben auch der Heilige Geist keine genuine Rolle zu spielen.

 

Es geht hier also nicht um den Glauben an sich, sondern um den historischen Befund der ersten Märtyrer.

Was Historie und was Legende und was an einer Legende historischer Kern ist, ist heute unmöglich sicher auszumachen. Tatsache ist, dass uns diese Legenden heute vorliegen. Und aus dem Vorhandensein dieser Legenden schließe ich zunächst einmal, dass dieses Märtyrersein in der damaligen Zeit hoch im Kurs stand. Unbewiesenermaßen nehme ich einfach an, dass vielleicht nicht jede Legende auf einen wirklichen Märtyrertod zurückgeht, dass es aber durchaus Märtyrer gegeben hat.

Die in der Bibel erzählte Weise, wie die Apostel aufgetreten sind (z.B. die Pfingstpredigt von Paulus) scheint mir den Originalton der damaligen Verkündigung zu treffen - wäre ja glatt ein Wunder, wenn es da nicht zu Martyrien gekommen wäre.

 

Allein schon vom Inhalt der Botschaft: Jemanden zu propagieren, der von Hohenpriestern und Römern (allein schon die Kombination ist heiß) hingerichtet wurde, war in der damaligen Zeit wohl eher unratsam, so einem an der Sicherheit des eigenen Lebens gelegen war. Nö, da spiegelt sich (wenn auch in Legenden) eine Grundstimmung der jungen Christenheit wider. Und die passt hervorragend zu dem christlichen Wort "Nachfolge", das von Jesus, der später gekreuzigt wurde, ausgesprochen war.

[Mecky]

Da irdische Überreste des Wiederauferstandenen (!) das ganze Christentum ins Wanken bringen, wenn nicht ganz ad absurdum führen würden, wird die Grabung schnell zum Politikum zwischen Juden, Moslems und Christen.

*kopfschüttelschüttel...*

Nicht doch das ganze Christentum! Nur den Historizismus und einige abstruse Vorstellungen von der Auferstehung.

 

Aber leider wird für einen solchen Fund auch gelten, was ich vorhin über die Zeugen gesagt habe: Die beste Archäologie wird hier keine Aufschlüsse bringen. Schaut mal, wie viele Argumente (und mit welchem feuereifrigen Elan, als hinge der Glaube daran) sich um das Turiner Grabtuch ranken. Was würde ein solcher Fund schon beweisen? Dass der Tote wirklich Jesus war? Nö. Dass Jesus der Sohn Gottes war? Nö. Dass er es nicht war? Nö.

 

Also: Alle mal ganz langsam von den Grabschaufeln wegschauen.

[Peggy]

Da irdische Überreste des Wiederauferstandenen (!) das ganze Christentum ins Wanken bringen, wenn nicht ganz ad absurdum führen würden, wird die Grabung schnell zum Politikum zwischen Juden, Moslems und Christen.

*kopfschüttelschüttel...*

Nicht doch das ganze Christentum! Nur den Historizismus und einige abstruse Vorstellungen von der Auferstehung.

 

Aber leider wird für einen solchen Fund auch gelten, was ich vorhin über die Zeugen gesagt habe: Die beste Archäologie wird hier keine Aufschlüsse bringen. Schaut mal, wie viele Argumente (und mit welchem feuereifrigen Elan, als hinge der Glaube daran) sich um das Turiner Grabtuch ranken. Was würde ein solcher Fund schon beweisen? Dass der Tote wirklich Jesus war? Nö. Dass Jesus der Sohn Gottes war? Nö. Dass er es nicht war? Nö.

 

Also: Alle mal ganz langsam von den Grabschaufeln wegschauen.

 

Also Mecky , deine Beiträge sind mir echt sympathisch. *Schaufelwiederwegleg*

[andre...]

Was würde ein solcher Fund schon beweisen? Dass der Tote wirklich Jesus war? Nö. Dass Jesus der Sohn Gottes war? Nö. Dass er es nicht war? Nö.

Was mir nicht in den Kopf will: wenn das alles so unklar und letztendlich anscheinend auch irgendwie egal ist, wie kann man denn daran so vollends glauben und sein Leben danach ausrichten? Das würde ich ja alles verstehen, wenn die Leute sagen würden: nunja, ob das alles wahr ist, sei mal dahingestellt, aber auch wenn es Legenden sind, so enthalten sie doch auch Weisheiten, nach denen wir unser Leben ausrichten können. Etwas lesen oder hören und etwas davon "mitnehmen", tun wir ja so ziemlich alle, aber es sagt doch hinterher niemand: Ich glaube an Kant, Einstein und Goethe, ich übergebe ihnen mein Leben und bete zu ihnen usw. Versteh' ich nicht.

 

André

[Volker]

Volker - in 2000 Jahren wird es keine Schwierigkeiten geben auch Deine Existenz zu leugnen. Dieses Forum verschwindet irgendwann im digitalen Orkus - Von Wikipedia gibt es dann nur noch ein Backup auf Tesafilm und irgendjemand wird den grossen Volker-Schwindel auffliegen lassen und behaupten Du seist nur ein extrem fleissiger Bot gewesen, der um die Jahrtausendwende von faulen Atheisten programmiert wurde um Katholiken zu piesacken.

 

Es wird immer Leute geben, die an der Auferstehung zweifeln - so what? Mein fünfjähriger Sohn glaubt auch nicht daran. Atheismus ist halt Kinderglaube.

 

Es gibt einen großen Unterschied: Es spielt keine Rolle, ob meine Existenz geleugnet wird oder nicht. Durch einen Glauben an meine Existenz oder nicht wird niemand gerettet oder verdammt werden. Ich bin unbedeutend und habe keinen Einfluss auf die Geschichte. Niemand wird erzählen, ich wäre über das Wasser gelaufen.

[ficb]

Jakobus, der Bruder des Herrn. Jakobus erlitt nach zuverlässigen Zeugnissen den Märtyrertod durch Steinigung: Nachdem der römische Statthalter Festus gestorben war, nutzte der Hohepriester Hannas II. die Gunst der Stunde des Machtvakuums zum Schlag gegen den Leiter der Christengemeinde. Jakobus Nachfolger als Gemeindeleiter wurde sein Bruder Simon.

 

Jakobus war (laut Evangelien) kein Augenzeuge der Auferstehung.

 

Paulus der vor den Toren Damaskus dem auferstandenen Herrn begegnet ist und später in Rom niedergemetzelt wurde.

 

Es gibt nicht einen - nicht einen! - Beleg dafür, dass Paulus überhaupt je gelebt hat. Viele Merkwürdigkeiten deuten eher daraufhin, dass er eine Erfindung des 2. Jahrhunderts ist. Außerdem bestreiten viele Theologen, dass er je in Rom war. Zudem war Paulus nach seinem "eigenen" Bekunden kein Augenzeuge der Auferstehung.

 

 

 

 

Nicht sonderlich beeindruckend, diese Liste ...

 

... aber deine Argumentation auch nicht wirklich - hi volker übrigens - entweder du wirfst die Bibel in den Bereich der Legende - oder zumindest die zitierten Passagen, dann unterlass es aber auch bitte, sie dann wieder für deine Argumente heranzuholen - das wäre ja dann auch eher legendenhaft. Zum anderen würde mich deine Bibelausgabe echt interessieren: Wie kommst du denn darauf, dass PAulus von sich behauptet den Auferstandenen nicht gesehen zu haben (1 Kor 15,8).??? nb ein Vers höher steht auch was von Jakobus.....

 

liebe grüßles

ficb

[Mariamante]

Volker - in 2000 Jahren wird es keine Schwierigkeiten geben auch Deine Existenz zu leugnen. Dieses Forum verschwindet irgendwann im digitalen Orkus - Von Wikipedia gibt es dann nur noch ein Backup auf Tesafilm und irgendjemand wird den grossen Volker-Schwindel auffliegen lassen und behaupten Du seist nur ein extrem fleissiger Bot gewesen, der um die Jahrtausendwende von faulen Atheisten programmiert wurde um Katholiken zu piesacken.

 

Es wird immer Leute geben, die an der Auferstehung zweifeln - so what? Mein fünfjähriger Sohn glaubt auch nicht daran. Atheismus ist halt Kinderglaube.

Gut gesagt.

[Viridissima Virga]

Es gibt einen großen Unterschied: Es spielt keine Rolle, ob meine Existenz geleugnet wird oder nicht. Durch einen Glauben an meine Existenz oder nicht wird niemand gerettet oder verdammt werden. Ich bin unbedeutend und habe keinen Einfluss auf die Geschichte. Niemand wird erzählen, ich wäre über das Wasser gelaufen.

 

betreffend diese diskussion hier gibt es gar keinen unterschied, nichtmal einen kleinen. wir reden ja hier nicht darüber, ob du evtl. so wichig sein könntest wie jesus. wir reden darüber, dass es keine große kunst ist, 2000 jahre alte ereignisse anzuzweifeln, historisch fundierte quellen (die es, das kannst auch du nicht abstreiten, dennoch gibt) intellektuell zu zerpflücken und zugunsten der eigenen argumentation als fragwürdig abzutun. mal ganz davon abgesehen, dass ich den atheistischen einwand an der stelle hier von grundauf nicht begreife. wenn jemand fragt "wieviele zeugen der auferstehung, die märtyrer wurden, gibt es?", is ja wohl klar, dass der fragende damit nicht den zusatz "...die ihr persönlich kennt...." im hinterkopf hat, sondern nach dem fragt, was in der überlieferung steht. und dass diese überlieferung ein wichtiger bestandteil unseres glaubens ist, musst du, lieber volker, eben einfach mal so hinnehmen. hingegen musst du diesen glauben ja nicht teilen. worin allerdings der sinn deines unterfangens, in einem katholischen forum eine grundfeste des glaubens in frage zu stellen (und das noch nichtmal gekonnt),liegt, will sich mir nicht so recht erschliessen. giordano bruno hätte gewiss keine freude an dir, ein kindergartenkind vielleicht eher....

oder biste am ende doch ein bot? ich finde den gedanken irgendwie reizvoll! zumal du uns ja auch schlecht beweisen kannst, dass es dich wirklich gibt...

[Kulti]

Grundsätzlich sind die Märtyrertode der Zeugen ebenso wenig beweisbar, wie irgend etwas anderes aus jener Zeit. Wer seinen Glauben allein auf so etwas setzt, versucht sowieso den Glauben durch ein (Schein-)wissen zu ersetzen. Außerdem scheint für seinen Glauben auch der Heilige Geist keine genuine Rolle zu spielen.

 

Hmmmm - also für mich hat es den Anschein, als ob der Heilige Geist durchaus auch etwas verkopftere Menschen erleuchten kann.

 

Es geht hier also nicht um den Glauben an sich, sondern um den historischen Befund der ersten Märtyrer.

Öhm nö - diese Frage mag kein Wissen schaffen - aber sie schafft vielleicht einen Unglaubenszweifel. Darum geht es hier schon um den Glauben an sich.

Sehr praktisch das Ding im Koffer zu haben wenn ein Kopfmensch bei einer Beerdigung Trost sucht (oder nach einer Möglichkeit zu glauben).

 

Die Zunge sagt dann schnell "Woher weisst Du, dass Petrus am Kreuz gestorben ist?" aber das Gehirn tickert weiter

[GermanHeretic]

Legenden, die auf den apokryphen Thomas-Akten beruhen, erzählen, [...] Thomas sprach den im Standbild verborgenen Teufel an, das Bronzewerk zerschmolz wie Wachs, der außer sich geratene Oberpriester durchbohrte Thomas mit seinem Schwert,

Wenn man die Legende mal von den übernatürlichen Ausschmückungen befreit, dann bleibt genau das übrig, was ich als hauptsächliche Martyriumsursache halte. Nicht die Weigerung abzuschwören, sondern simple Gotteslästerung.

 

Ich stelle mir das so vor:

50 AD. Lucius, 20 Jahre alt, frischgebackene Christ und voller missionarischem Eifer sieht einen Römer ein Isis-Standbild anbeten. Dem Drang folgend, dem dummen Ungläubigen vor der nahenden Apokalypse die unsterbliche Seele zu retten, fängt er an zu zetern, daß er, der Römer, ein Götzenanbeter sei, hinter jeder Statue ein Teufel wohne, verdammt, ein Satansjünger, bla bla...

Ist der Römer tolerant, denkt er, " was war denn das für ein Spinner".

Der weniger tolerante Römer langt vielleicht dann mal zu.

Der religöse, gottesfürchtige Römer zerrt Lucius vor den Richter. Gotteslästerung, nämlich der Isis, vielleicht noch Heiligtumschändung, wenn Lucius zusätzlich das Standbild umgeworfen hatte. Schon hat die Christenheit ein neuen Märtyrer.

 

Was macht Ihr Christen denn, wenn jemand über Jesus herzieht, ihn als Teufel verunglimpft, Kruzifixe als Götzenbilder bezeichnet? Vor 200 Jahren gab's gleich Feuer, heute könnte vielleicht noch §166 StGB greifen.

Und eine heilige Stätte zu schänden? Krufixe zerstören, Kirchenwände beschmieren? Das ist mindestens Sachbeschädigung und Sachbeschädigung wird zurecht bestraft. Wenn ein "Märtyrer" heilige Standbilder oder Orte schändet, so wie Thomas in Indien oder Bonifaz in Germanien, dann dürfen die sich nicht wundern, bestraft zu werden.

[Lutheraner]

Da irdische Überreste des Wiederauferstandenen (!) das ganze Christentum ins Wanken bringen, wenn nicht ganz ad absurdum führen würden, wird die Grabung schnell zum Politikum zwischen Juden, Moslems und Christen.

*kopfschüttelschüttel...*

Nicht doch das ganze Christentum! Nur den Historizismus und einige abstruse Vorstellungen von der Auferstehung.

 

Aber leider wird für einen solchen Fund auch gelten, was ich vorhin über die Zeugen gesagt habe: Die beste Archäologie wird hier keine Aufschlüsse bringen. Schaut mal, wie viele Argumente (und mit welchem feuereifrigen Elan, als hinge der Glaube daran) sich um das Turiner Grabtuch ranken. Was würde ein solcher Fund schon beweisen? Dass der Tote wirklich Jesus war? Nö. Dass Jesus der Sohn Gottes war? Nö. Dass er es nicht war? Nö.

 

Darum ist dieser ganze Reliquienkram Blödsinn.

Es gab damals so viele Wanderprediger, die teilweise auch gekreuzigt wurden, es gab damals angeblich auch einige Religionen (vor allem im hellenistischen Raum), die ein Abendmahl/Herrenmahl oder ähnliches feierten und teilweise sogar dachten dabei das Fleisch eines Gottes zu essen.

Wer weiß schon woher der angebliche Kelch des letzten Abendmahls stammt ? Vielleucht von solch einer Religion, vielleicht aus Barbarossas Hausbar. Wir wissen es nicht.

[Mariamante]

betreffend diese diskussion hier gibt es gar keinen unterschied, nichtmal einen kleinen. wir reden ja hier nicht darüber, ob du evtl. so wichig sein könntest wie jesus. wir reden darüber, dass es keine große kunst ist, 2000 jahre alte ereignisse anzuzweifeln, historisch fundierte quellen (die es, das kannst auch du nicht abstreiten, dennoch gibt) intellektuell zu zerpflücken und zugunsten der eigenen argumentation als fragwürdig abzutun.

Dass die Existenz von Jesus, Paulus u.a. dir vor 2000 Jahren lebten sicherer ist als die von Menschen vor 200-300 Jahren kümmert wenig. In gewisser Weise erinnert mich das an einen Leserbrief an Augstein Rudolf: "Sehr geehrter Herr A. Ich danke ihnen vielmals für ihre Aufklärung. Sie haben 1) bewiesen dass Jesus nicht lebte und 2) dass er Brüder hatte.

 

mal ganz davon abgesehen, dass ich den atheistischen einwand an der stelle hier von grundauf nicht begreife. wenn jemand fragt "wieviele zeugen der auferstehung, die märtyrer wurden, gibt es?", is ja wohl klar, dass der fragende damit nicht den zusatz "...die ihr persönlich kennt...." im hinterkopf hat, sondern nach dem fragt, was in der überlieferung steht. und dass diese überlieferung ein wichtiger bestandteil unseres glaubens ist, musst du, lieber volker, eben einfach mal so hinnehmen.

Ein Problem besteht m.E. auch darin: Die Menschen früherer Zeiten nahmen es mit der Ehrlichkeit nicht so locker wie heute- auch wenn sie manches aus dem Wissen ihrer Zeit anders interpretierten. Die Überlieferungen (was den Glauben betraf) waren daher strenger. Volker und andere Interpreten der Vergangenheit gehen allerdings mit anderen Maßstäben an die Überlieferung heran: Da in späteren Zeiten manches verfälscht wurde, wird Verfälschung als Grundmaßstab "für alle Zeiten" angenommen. Das ist problematisch. Dass der Glaube auf einer anderen Ebene stattfindet als der des kühl rechnerischen Verstandes - und z.B. Wunder u.ä. nicht derart reproduzierbar sind wie es wissenschaftliche Empirik erfordern würde, werden diese Zeichen die den Glauben begleiten negiert oder einfachheitshalber als Humbug hingestellt. Auch die Erfahrungen der Mystiker und Heiligen werden als Hallluzinationen, Einbildungen oder was immer gerade passt um sich davon zu distanzieren klassifiziert. Mit diesen Blockaden alles, was die Grenzen des Rationalismus übersteigt zu negieren verschließt man sich nicht nur vor dem Übernatürlichen, sondern versucht es zu diskreditieren.

hingegen musst du diesen glauben ja nicht teilen. worin allerdings der sinn deines unterfangens, in einem katholischen forum eine grundfeste des glaubens in frage zu stellen (und das noch nichtmal gekonnt),liegt, will sich mir nicht so recht erschliessen.

Was Atheisten in ein Glaubensforum treibt erschließt sich nicht jedem auf Anhieb. Vielleicht darf man eine "tief- religiöse" Ader darin vermuten, die sich in einer Art "Atheismusmissionierung" ausdrückt: Wie kann ich mit den besten Ratio- Argumenten die Menschen vom Glauben weg bringen und zur Wahrheit führen? In den Augen mancher Atheisten ist ihr Atheismus ja "Wahrheit" - und sie empfinden sich als Verkünder dieser "Wahrheit".