... der sei ausgeschlossen.

[soames]

Wer würde bei diesem Modell entscheiden, wann ein Veto ausreichend gut begründet ist? Eine starke Gegenmeinung im Bistum würde es ja auf jeden Fall geben, sonst wäre der Bischofskandidat ja gar nicht erst gewählt worden.

Das lässt sich ganz einfach kirchenrechtlich festlegen, z. B. "eine Ablehnung darf nur erfolgen, wenn begründete Zweifel an Glauben oder Lebensführung des Kandidaten bestehen. Die Gründe sind schriftlich darzulegen, ein Appell an XYZ ist möglich" (wobei XYZ z. B. ein Richterausschuss aus altgedienten Bischöfen sein könnte)

 

Es geht mir lediglich darum, daß der Papst nicht unbegründet ablehnen darf und daß die Begündung auch nachprüfbar sein muß.

 

Werner

Ach so.

[Siri]

weil nur der papst der stellvertreter christi auf erden ist nichz eine versammlung der bischöfe,

meistens ja auch nicht einstimmig votiert,

es gibt keinen konzilsbeschluß ohne zustimmung des papstes

Das ist ja gut so. Aber es sollte auch keinen Papstbeschluß über ein Dogma geben ohne Zustimmung eines Konzils (und mit "Konzil" meine ich nicht eine Zustimmversammlung der Lakaien des Papstes a la Volkskammer, sondern eine Versammlung der mündigen Apostelnachfolger)

 

Werner

aber genau das sagt das vatikanum I genau das gibt es eben der Papst kann unter gewissen bedinungen allein unfehlbare akte setzten das konzil ohne papst eben nicht den die höchste binde und lösegewalt wurde eben nur dem petrus übertragen nicht allen aposteln

[Franciscus non papa]

weil nur der papst der stellvertreter christi auf erden ist nichz eine versammlung der bischöfe,

meistens ja auch nicht einstimmig votiert,

es gibt keinen konzilsbeschluß ohne zustimmung des papstes

Das ist ja gut so. Aber es sollte auch keinen Papstbeschluß über ein Dogma geben ohne Zustimmung eines Konzils (und mit "Konzil" meine ich nicht eine Zustimmversammlung der Lakaien des Papstes a la Volkskammer, sondern eine Versammlung der mündigen Apostelnachfolger)

 

Werner

aber genau das sagt das vatikanum I genau das gibt es eben der Papst kann unter gewissen bedinungen allein unfehlbare akte setzten das konzil ohne papst eben nicht den die höchste binde und lösegewalt wurde eben nur dem petrus übertragen nicht allen aposteln

 

 

genau da fehlt die begründung:

 

der satz, alles was du auf erden binden wirst... steht ja auch in der fassung: alles, was IHR .... in der schrift.

[Franziskaner]

Das fehlte gerade noch, dass der Kölner Mustopf da ohne Denkanstöße von Außen seine eigenen Bischöfe machen könnte. Da würde im Domkapitel ´rumgeklüngelt auf Teufel komm raus. Mit transparenten Entscheidungen oder gar Mitwirkung des Kirchenvolkes wäre da auf keinen Fall zu rechnen. Hast Du mal die Kölner Kommunalpolitik oder die Ergebnisse des 1. FC Köln verfolgt? Da ist mir selbst Kardinal Meisner noch lieber, und zwar erheblich.

Das lässt sich alles regeln.

Davon aber mal abgesehen:

Der römische Mustopf hat jahrhunderte lang ohne Denkanstöße von aussen seine eigenen Päpste gemacht. Da wurde in der Kurie rumgeklüngelt auf Teufel komm raus. Mit transparenten Entscheidungen oder gar Mitwirkung des Kirchenvolkes war da auf keinen Fall zu rechnen.

 

Und trotzdem ist die Welt und die Kirche nicht untergegangen.

 

Werner

 

 

Und? Hat es der Kirche gutgetan? Sie ist vielleicht nicht ganz untergegangen, aber die Spaltung mit den Orthodoxen und die Reformation sind ja schon erheblich mehr als ein paar kleine Betriebsunfälle.

[Werner001]

weil nur der papst der stellvertreter christi auf erden ist nichz eine versammlung der bischöfe,

meistens ja auch nicht einstimmig votiert,

es gibt keinen konzilsbeschluß ohne zustimmung des papstes

Das ist ja gut so. Aber es sollte auch keinen Papstbeschluß über ein Dogma geben ohne Zustimmung eines Konzils (und mit "Konzil" meine ich nicht eine Zustimmversammlung der Lakaien des Papstes a la Volkskammer, sondern eine Versammlung der mündigen Apostelnachfolger)

 

Werner

Wann hätte es sowas schon einmal gegeben? Auch 1950 wurden alle Bischöfe ausführlich befragt - und eine Einigkeit vor der Verkündigung festgestellt. Es ist daher etwas unklar, wovon Du sprichst.

Siri hat es ein paar Postings weiter oben beantwortet. Aber damit sind wir wieder bei der Unfehlbarkeit und nicht mehr bei der Universaljurisdiktion

 

Werner

[Werner001]

Und? Hat es der Kirche gutgetan? Sie ist vielleicht nicht ganz untergegangen, aber die Spaltung mit den Orthodoxen und die Reformation sind ja schon erheblich mehr als ein paar kleine Betriebsunfälle.

OK, dann bist du also auch dafür, daß da möglichst vielfältige Aspekte berücksichtigt werden.

Das widerspricht aber der Praxis, daß sich der Papst im stillen Kämmerlein nach Durchlesen eines Geheimberichts vom Nuntius nach persönlichem Gutdünken einen Bischof aussucht.

 

Werner

[Franziskaner]

Du hast völlig recht. Diese Praxis ist schädlich und auch nicht mit dem Evangelium zu begründen. Und sie ist um so anachronistischer, da sich die "Abendländische Kirche" nicht mehr auf das Abendland beschränkt, sondern auf allen Kontinenten vertreten ist.

 

Das ganze hat meiner Ansicht nach auch nur deshalb so lange funktioniert, weil das "römische Charisma", also das vom römischen Reich vererbte politische Geschick, verbunden mit einer gewissen unideologischen Nüchternheit und Geistesweite, sich positiv ausgewirkt hat. Aber das hat natürlich mit Christentum im engeren Sinne nichts zu tun.

 

Aber um das zu ändern, braucht man das Dogma nicht in Frage zu stellen. In Deutschland hat ja z.B. das Bundesverfassungsgericht auxch so eine Art Jurisdiktionsprimat. Das bedeutet aber doch nicht, dass die unteren Ebenen keine rechtsgültigen Urteile fällen können.

[Mariamante]

weil nur der papst der stellvertreter christi auf erden ist nichz eine versammlung der bischöfe,

meistens ja auch nicht einstimmig votiert,

es gibt keinen konzilsbeschluß ohne zustimmung des papstes

Das ist ja gut so. Aber es sollte auch keinen Papstbeschluß über ein Dogma geben ohne Zustimmung eines Konzils (und mit "Konzil" meine ich nicht eine Zustimmversammlung der Lakaien des Papstes a la Volkskammer, sondern eine Versammlung der mündigen Apostelnachfolger)

 

Werner

aber genau das sagt das vatikanum I genau das gibt es eben der Papst kann unter gewissen bedinungen allein unfehlbare akte setzten das konzil ohne papst eben nicht den die höchste binde und lösegewalt wurde eben nur dem petrus übertragen nicht allen aposteln

 

 

genau da fehlt die begründung:

 

der satz, alles was du auf erden binden wirst... steht ja auch in der fassung: alles, was IHR .... in der schrift.

 

Bitte um genaue Quellenangaben!

 

Bei Mt. 16/18 heißt es nämlich so:

 

17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

bearbeitet 20. März 2006 von Mariamante

[Franciscus non papa]

weil nur der papst der stellvertreter christi auf erden ist nichz eine versammlung der bischöfe,

meistens ja auch nicht einstimmig votiert,

es gibt keinen konzilsbeschluß ohne zustimmung des papstes

Das ist ja gut so. Aber es sollte auch keinen Papstbeschluß über ein Dogma geben ohne Zustimmung eines Konzils (und mit "Konzil" meine ich nicht eine Zustimmversammlung der Lakaien des Papstes a la Volkskammer, sondern eine Versammlung der mündigen Apostelnachfolger)

 

Werner

aber genau das sagt das vatikanum I genau das gibt es eben der Papst kann unter gewissen bedinungen allein unfehlbare akte setzten das konzil ohne papst eben nicht den die höchste binde und lösegewalt wurde eben nur dem petrus übertragen nicht allen aposteln

 

 

genau da fehlt die begründung:

 

der satz, alles was du auf erden binden wirst... steht ja auch in der fassung: alles, was IHR .... in der schrift.

 

Bitte um genaue Quellenangaben!

 

Bei Mt. 16/18 heißt es nämlich so:

 

17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

 

 

und etwas später:

 

Mt 18,18

18 Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein.

[Mariamante]

weil nur der papst der stellvertreter christi auf erden ist nichz eine versammlung der bischöfe,

meistens ja auch nicht einstimmig votiert,

es gibt keinen konzilsbeschluß ohne zustimmung des papstes

Das ist ja gut so. Aber es sollte auch keinen Papstbeschluß über ein Dogma geben ohne Zustimmung eines Konzils (und mit "Konzil" meine ich nicht eine Zustimmversammlung der Lakaien des Papstes a la Volkskammer, sondern eine Versammlung der mündigen Apostelnachfolger)

 

Werner

aber genau das sagt das vatikanum I genau das gibt es eben der Papst kann unter gewissen bedinungen allein unfehlbare akte setzten das konzil ohne papst eben nicht den die höchste binde und lösegewalt wurde eben nur dem petrus übertragen nicht allen aposteln

 

 

genau da fehlt die begründung:

 

der satz, alles was du auf erden binden wirst... steht ja auch in der fassung: alles, was IHR .... in der schrift.

 

Bitte um genaue Quellenangaben!

 

Bei Mt. 16/18 heißt es nämlich so:

 

17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

 

 

und etwas später:

 

Mt 18,18

18 Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein.

 

Danke.Aber wenn man den Zusammenhang liest, geht es in dieser Stelle um die Vergebung und Nichtvergebung:

 

Von der Verantwortung für den Bruder

 

15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen.16 Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei Männer mit, denn jede Sache muss durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden.17 Hört er auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder ein Zöllner. 18 Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein. 19 Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten.20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

bearbeitet 20. März 2006 von Mariamante

[pmn]

"was ihr auf Erden" ...

Dieses merkwürdige "Ihr". Und dieses "du".

 

 

Matthäus 7,2:

 

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.

2 Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden;

und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden.

 

 

 

Zitat: "Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."

 

 

Aufhören.

peter

bearbeitet 20. März 2006 von pmn

[Werner001]

weil nur der papst der stellvertreter christi auf erden ist nichz eine versammlung der bischöfe,

meistens ja auch nicht einstimmig votiert,

es gibt keinen konzilsbeschluß ohne zustimmung des papstes

Das ist ja gut so. Aber es sollte auch keinen Papstbeschluß über ein Dogma geben ohne Zustimmung eines Konzils (und mit "Konzil" meine ich nicht eine Zustimmversammlung der Lakaien des Papstes a la Volkskammer, sondern eine Versammlung der mündigen Apostelnachfolger)

 

Werner

aber genau das sagt das vatikanum I genau das gibt es eben der Papst kann unter gewissen bedinungen allein unfehlbare akte setzten das konzil ohne papst eben nicht den die höchste binde und lösegewalt wurde eben nur dem petrus übertragen nicht allen aposteln

 

 

genau da fehlt die begründung:

 

der satz, alles was du auf erden binden wirst... steht ja auch in der fassung: alles, was IHR .... in der schrift.

 

Bitte um genaue Quellenangaben!

 

Bei Mt. 16/18 heißt es nämlich so:

 

17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

 

 

und etwas später:

 

Mt 18,18

18 Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein.

 

Danke.Aber wenn man den Zusammenhang liest, geht es in dieser Stelle um die Vergebung und Nichtvergebung:

 

Von der Verantwortung für den Bruder

 

15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen.16 Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei Männer mit, denn jede Sache muss durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden.17 Hört er auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder ein Zöllner. 18 Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein. 19 Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten.20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

Interessant.

Das ist eine der Hauptstellen, die die Gegner der Universaljurisdiktion anführten und noch anführen.

 

Denn die letzte Entscheidung hat: Die "Gemeinde" (im Original und im für die RKK maßgeblichen lateinischen Text steht hier übrigens "ecclesia", also "Kirche"), und nicht Petrus.

 

Werner

[Mariamante]

Da es hier offenbar eine irrtümliche Gleichsetzung der ähnlich klingenden Worte gibt hier der Text im Zusammenhang und der Versuch, zu differenzieren:

 

Das Messiasbekenntnis des Petrus und die Antwort Jesu

 

13 Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi kam, fragte er seine Jünger: Für wen halten die Leute den Menschensohn?14 Sie sagten: Die einen für Johannes den Täufer, andere für Elija, wieder andere für Jeremia oder sonst einen Propheten.15 Da sagte er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich?16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

 

Aus dem Text geht hervor, dass Petrus durch den Heiligen Geist ("nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel") zu der Aussage und dem Bekentniss angeregt wird. Jesus bestätigt die Geist- Gabe des Petrus und sagt: "Du bist Petrus der Felsn, auf dich will ich meine Kirche bauen- ich gebe dir die Schlüssel des Himmelreiches.

 

Bei dem zweiten Text bei Mt. 18/18 geht es (auch wenn die gleiche Formulierung verwendet wird) um etwas wesentlich anderes - nämlich darum, dass unsere Sünden uns "binden" oder befreien:

 

15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen.16 Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei Männer mit, denn jede Sache muss durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden.17 Hört er auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder ein Zöllner. 18 Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein. 19 Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten.20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

 

 

Im Vater - unser klingt das an: "vergib uns unsere Schuld, so wie wir unseren Schuldigern vergeben". Das bedeutet: Wenn wir anderen nicht vergeben, dann binden wir die Sünde gleichsam an uns, nehmen sie in die Ewigkeit mit. Wenn wir vergeben, dann kann auch uns vergeben werden und wir sind von der Sünde gelöst.

bearbeitet 20. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Interessant.

Das ist eine der Hauptstellen, die die Gegner der Universaljurisdiktion anführten und noch anführen.

 

Denn die letzte Entscheidung hat: Die "Gemeinde" (im Original und im für die RKK maßgeblichen lateinischen Text steht hier übrigens "ecclesia", also "Kirche"), und nicht Petrus.

 

Werner

Verwechselst du hier nicht etwas? Bezüglich der Universaljurisdiktion ist bei Matthäus 16/18 sehr deutlich vevollmächtigt.

 

 

 

Bei Matthäus 18/18 geht es nicht um eine Bevollmächtigung sondern darum, dass wir unsere Sünden binden oder lösen- je nachdem wir verzeihen oder nicht verzeihen. Da geht es um etwas anderes als Jurisdiktion.

[TomTom]

15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen.16 Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei Männer mit, denn jede Sache muss durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden.17 Hört er auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder ein Zöllner. 18 Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein. 19 Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten.20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

Interessant.

Das ist eine der Hauptstellen, die die Gegner der Universaljurisdiktion anführten und noch anführen.

 

Denn die letzte Entscheidung hat: Die "Gemeinde" (im Original und im für die RKK maßgeblichen lateinischen Text steht hier übrigens "ecclesia", also "Kirche"), und nicht Petrus.

Schon wieder wildes Zusammenkonstruieren von Zusammenhängen, die nicht da sind. An dieser Stelle geht es um alles andere als die Universaljurisdiktion, nämlich um den Umgang mit dem Sünder und damit um das Verhältnis von Forum internum und forum externum.

[tomlo]

Das lässt sich aus Matthäus 16 nur mit sehr viel Phantasie herauslesen, und auch die Tradition, die bekanntlich als Deutung der Schrift dient, gibt es absolut nicht her.

Hallo Werner,

 

Vielleicht Matthäus 16 nicht, dafür Joh 21,17 um so deutlicher: Weide meine Schafe!