Missa Tridentina

[johann]

Ich hab inzwischen meinen Job als Lektor und Kommunionhelfer aufgegeben, um Sonntags nur noch die Tridentina besuchen zu können.

 

Donnerwetter! Das ist konsequent - und (für mich) völlig nachvollziehbar.

[Petrus]

der NOM ist da glaub ich das geringste problem

und was ist das größte Problem?

[romeroxav]

der NOM ist da glaub ich das geringste problem

und was ist das größte Problem?

Das Dekret über die Religionsfreiheit!

romeroxav

[Petrus]

für alle?

ja.

 

 

 

Das Herz des Erlösers steht offen für alle, damit sie freudig schöpfen aus den Quellen des Heils.

[Petrus]

Da kommt doch ein schönes Zusammengehörigkeitsgefühl auf

jou. kuscheln.

[urdu]

(...)

Allein die Indultmöglichkeit war schon ein Fehler.

 

(...)

(Hervorhebung von mir)

Sagt mir mal einer, was das ist? Ich hab schon alle erreichbaren Lexika gewälzt, kann aber nichts finden, was einen Sinn ergibt. Ich hab das Wort mein Lebtag nie gehört.

[Flo77]

(...)

Allein die Indultmöglichkeit war schon ein Fehler.

 

(...)

(Hervorhebung von mir)

Sagt mir mal einer, was das ist? Ich hab schon alle erreichbaren Lexika gewälzt, kann aber nichts finden, was einen Sinn ergibt. Ich hab das Wort mein Lebtag nie gehört.

Die Möglichkeit den Indult zu erteilen - kann sein, daß es ein Neologismus von mir ist, aber ist doch eigentlich logisch - oder?

[Franciscus non papa]

Indult

[Sokrates]

Der Indult ist für Messen so etwas wie der Dispens für Sünder: Man darf was, was man eigentlich nicht darf. Dank bischöflicher Sondergenehmigung.

[Epicureus]

Mal 'ne ganz blöde Frage am Rande - von einem, der die tridentinische Messe nur vom Hörensagen kennt:

 

Was für eine Rolle übernahm bzw. übernimmt eigentlich die Orgel als liturgisches Instrument bei einer Messe nach altem Ritus?

 

Gemeindelieder wurden da doch erkennbar nicht gesungen, sondern nur streng vorgeschriebene gregorianische Gesänge. Wurden die alle mit Orgel begleitet? Oder etwa a capella gesungen?

 

Welche Rolle kam der Orgel da überhaupt zu?

[josef]

Hallo Wolfgang,

 

 

Es gibt genügend Priester, die Redemptionis Sacramentum missachten und ihre Bischöfe unternehmen nichts gegen gegen solche Verstöße.

Ich habe es schon einmal geschrieben RS ist ein Dokument, das durch die Regelungswut römischer Juristenhirne völlig in die Hose gegangen ist. Weil man jeden Nebbich als schweren Verstoss anprangert, schert sich kein Mensch darum.

Regelungswut römischer Juristenhirne?

Da bist Du schwer im Irrtum.

 

Es ist der Leiter der Kirche, der HEILIGE GEIST selbst, der SEINEN treuen Diener den Papst Johannes Paul die Mißstände anprangern ließ.

 

Was meinst Du woher unter den Gläubigen die wachsende Wertschätzung der Tridentinischen Messe, so überholt sie auch sein mag, kommt?

Wer nicht schon vor Redemptionis Sacramentum die selbstgebastelten "Gottesdienste" verlassen hat, der ist jetzt geflohen.

 

 

Ich wiederhole es - RS erleidet das gleiche Schicksal wie seinerzeit die unselige "Lateinverordnung" "Veterum sapientiae" - es wird magels jeder praktischen Wirkung derogiert.

Die vorherrschenden liturgischen Mißstände mit dem Veralten des Latein als Theologensprachen zu vergleichen, ist abwegig.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Wolfgang,

 

 

Und das übelste sind die scheinheilig geäußerten Zweifel von sogenannten Rechtgläubigen, ob den in einer NOM Messe Christus überhaupt gegenwärtig sei.

Da spricht der Insider.

 

Outsider wundert es nicht.

 

Betrachte die Neue Liturgie: Macht sie die Anwesenheit JESU CHRISTI sichtbar? Nein.

Die Neue Liturgie stellt den Priester in den Mittelpunkt und stellt JESUS in eine Ecke.

Der Hochaltar, der Ehrenplatz CHRISTI ist abgeschafft. Der Allerheiligste LEIB des HERRN JESUS ist in eine Nische oder in eine Seitenkapelle verbannt.

 

Dafür sieht der Outsider einen Opferaltar an dem ein Priester GOTT zu Ehren Brot und Wein opfert. Hingewendet zum Volk und nicht zu JESUS CHRISTUS.

Hab' schon mal eine Kirche gesehen in der als Opferaltar ein 3x2m Granitblock aufgestellt ist - Moses hätte seine Freude daran gehabt.

 

Fehlt nur noch daß der Priester wie damals Moses, Brandopfer bringt.

 

Ich frage Dich:

Was haben die Zeremonien der Neue Liturgie zu tun mit der Anwesenheit JESU CHRISTI der die Heilige Messe gemeinsam mit den Gläubigen feiern will?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. Oktober 2006 von josef

[Werner001]

Mal 'ne ganz blöde Frage am Rande - von einem, der die tridentinische Messe nur vom Hörensagen kennt:

 

Was für eine Rolle übernahm bzw. übernimmt eigentlich die Orgel als liturgisches Instrument bei einer Messe nach altem Ritus?

 

Gemeindelieder wurden da doch erkennbar nicht gesungen, sondern nur streng vorgeschriebene gregorianische Gesänge. Wurden die alle mit Orgel begleitet? Oder etwa a capella gesungen?

 

Welche Rolle kam der Orgel da überhaupt zu?

Soweit ich weiss gab es die sogenannte Betsingmesse, dabei sang die Gemeinde Lieder während der Priester seine liturgischen Handlungen vollführte, also etwa: Der Priester betet still und lateinisch des Gloria, die Gemeinde singt währenddessen ein Glorialied.

 

Ungefähr so wie es heute noch oft bei der Gabenbereitung ist: Die Gemeinde singt, währenddessen macht der Priester etwas anderes (nämlich die Gabenbereitung)

 

Werner

[Siri]

 

Du hast recht, ich kenne den alten Ritus natürlich sehr genau, ich habe jahrelang in diesem Ritus Messen mitgefeiert und auch ministriert.

 

 

Ah, noch jemand, der das Stufengebet noch gelernt hat!

 

Mir hat das immer sehr viel bedeutet!

Da ich hier als Modernist bekannt (um nicht zu sagen verrufen ) bin wird mir niemand glauben, dass ich von der lateinischen Messe schweren Herzens Abschied genommen habe.

Ich habe 1952 nach meiner Erstkommunion begonnen zu minstrieren und habe daher doch eine sehr starke Bindung an diese Art der Messfeier gehabt.

das glaub ich dir sofort das der abschied schwer gefallen ist

Das glaub ich auch, und sicher nicht nur bei Wolfgang, doch die Gründe waren vermutlich in den meisten Fällen andere als die, aus denen du zu den Piusbrüdern gehst.

 

Ich denke, es gibt nur sehr wenige, die wegen Dingen wie "Opfercharakter", Einsetzungsworten oder ähnlichem nur schweren Herzens Abschied genommen haben.

 

In der Regel war es ganz einfach Nostalgie.

 

Werner

 

stimmt genau daher ist für uns ja nur ein indult unzurreichend sondern es muß eine umfassende lösung geben das etwas merkwürdige dabei ist materiel ist alles bereits vorhanden (inkl.bischöfe) man muß dafür jetzt nur eine rechtsform finden und das ist der erklärte wille des hl. vaters

Das mit der Rechtsform wird schwierig.

Solange ihr den NOM nicht als auf jeden Fall gültig anerkennt.

 

Ihr erinnert mich ein bisschen an die Türkei, die unbedingt in die EU will, aber das EU-Mitglied Zypern nicht anerkennen will. Nur daß das, was ihr nicht anerkennt, wesentlich zentraler ist für die Gemeinschaft, in die ihr wollt, als Zypern für die EU.

 

Werner

 

der NOM ist da glaub ich das geringste problem da gibts problematischeres beim NOM währe eine möglichkeit zu sagen die lateinische Fassung ist gültig hat aber mängel

... und die deutsche Fassung? Warum sollte das von der Sprache abhängen?

 

Werner

 

ganz einfach in der deutschen fassung (und auch in vielen anderen lanmdesprachlichen fassungen)wurde in den wandlungsworten "pro multis" mit "für alle" übersetzt das ist nur die herausragendste sache wir werden ja in den nächsten jahren sehen ob der vatikan den deutschsprachigen bischöfen das in der neuen editio typica auch durchgehen läßt

[Siri]

... und die deutsche Fassung? Warum sollte das von der Sprache abhängen?

Och Werner.

 

pro multis? für viele? für alle?

Na dann sagt das doch auch so.

Ich hab da mit Formulierungen kein Problem, meinetwegen soll es künftig heissen "für viele", das ist mir einerlei. Aber das hat ja nichts mit Latein zu tun.

Doch.

 

Wenn im lateinischen NOM 'pro multis' gebetet wird, wird gewandelt - es darf nur nicht 'für alle' gemeint sein.

 

Wenn im dt. NOM 'für alle' gebetet wird, ist der Ritus ungültig.

 

Würde man im dt. NOM 'für viele' beten, wäre er auch gültig.

es gibt auch einige priester die das im NOM tun oder eben immer die wandlung in latein beten auch wenn der liturgeausschuß an die decke geht

[Siri]

Wenn man den Threat hier so liest kann man ja der Meinung sein, daß die tridentinische Messe ja was ziemlich böses und unanständiges sein muß.

 

Und weil ihr alle wissst, daß alle Besucher der Tridentina potentielle Schismatiker sind, sollte er verboten bleiben? Sehr interessante Begründung. Vielleicht wäre auch eine beschränkte Wiederzulassung (unter der Gewährleistung des akt. Ritus für alle Hauptmessen) eine Möglichkeit ihn aus der verruchten Ecke herauszuholen?

 

Die beschränkte Zulassung gibt es seit 1988!

 

http://www.pro-missa-tridentina.org/liturgie/EcclesiaDei.pdf

nein seit 1984

genau 3.10. 1984

[Siri]

der NOM ist da glaub ich das geringste problem

und was ist das größte Problem?

größere probleme bereizen die sicht der kath. kirche nach dem VII die position zur Religionsfreiheit Ökumene der neue CIC

was Mgr Lefebvre auch immer gesagt hat nur der vatikan dachte (oder denkt) es reicht ein liturgisches Privileg zu geben

[Felix1234]

Hallo Wolfgang,

 

 

Und das übelste sind die scheinheilig geäußerten Zweifel von sogenannten Rechtgläubigen, ob den in einer NOM Messe Christus überhaupt gegenwärtig sei.

Da spricht der Insider.

 

Outsider wundert es nicht.

 

Betrachte die Neue Liturgie: Macht sie die Anwesenheit JESU CHRISTI sichtbar? Nein.

Die Neue Liturgie stellt den Priester in den Mittelpunkt und stellt JESUS in eine Ecke.

Der Hochaltar, der Ehrenplatz CHRISTI ist abgeschafft. Der Allerheiligste LEIB des HERRN JESUS ist in eine Nische oder in eine Seitenkapelle verbannt.

 

Dafür sieht der Outsider einen Opferaltar an dem ein Priester GOTT zu Ehren Brot und Wein opfert. Hingewendet zum Volk und nicht zu JESUS CHRISTUS.

Hab' schon mal eine Kirche gesehen in der als Opferaltar ein 3x2m Granitblock aufgestellt ist - Moses hätte seine Freude daran gehabt.

 

Fehlt nur noch daß der Priester wie damals Moses, Brandopfer bringt.

 

Ich frage Dich:

Was haben die Zeremonien der Neue Liturgie zu tun mit der Anwesenheit JESU CHRISTI der die Heilige Messe gemeinsam mit den Gläubigen feiern will?

 

 

 

Gruß

josef

 

 

 

Hallo Josef,

 

in unserer Kirche habe ich auch immer das Gefühl, dass der Heiland über dem Hochaltar räumlich nicht mit in die Messfeier einbezogen wird und mir wie ein Aussenstehender vorkommt. Hier hatte das Emporhalten der Hostie zu Christus am Kreuz einen viel stärkeren Ausdruck. Die Anordnung des Priesters, der Ministranten und der Gläubigen, der Hochalter und die Litrugie, es passte alles zusammen. Das vermisse ich heute sehr, nicht aus nostalgischen Gründen, sondern weil die alte Liturgie all dies perfekt vermittelt hat.

 

Ungeachtet dessen würde ich den Tischaltar jedoch niemals mit einer Opferstelle für Brandopfer vergleichen.

bearbeitet 11. Oktober 2006 von Felix1234

[romeroxav]

Ungeachtet dessen würde ich den Tischaltar jedoch niemals mit einer Opferstelle für Brandopfer vergleichen.

Mag sein dass manche so wirken, es gibt auch andere Beispiele, wo ein Tisch auch wirklich ein Tisch ist.

romeroxav

[Flo77]

der NOM ist da glaub ich das geringste problem

und was ist das größte Problem?

größere probleme bereizen die sicht der kath. kirche nach dem VII die position zur Religionsfreiheit Ökumene der neue CIC

was Mgr Lefebvre auch immer gesagt hat nur der vatikan dachte (oder denkt) es reicht ein liturgisches Privileg zu geben

Ich sach doch die Freigabe der alten Bücher löst das Problem nicht.

 

Oder Rom meint den Piusbrüdern durch das vllt. größere Angebot die Unterstützung der Gläubigen entziehen zu können - was ich auch bezweifle.

[josef]

Hallo Felix,

 

 

Und das übelste sind die scheinheilig geäußerten Zweifel von sogenannten Rechtgläubigen, ob den in einer NOM Messe Christus überhaupt gegenwärtig sei.

Da spricht der Insider.

Outsider wundert es nicht.

 

Betrachte die Neue Liturgie: Macht sie die Anwesenheit JESU CHRISTI sichtbar? Nein.

Die Neue Liturgie stellt den Priester in den Mittelpunkt und stellt JESUS in eine Ecke.

Der Hochaltar, der Ehrenplatz CHRISTI ist abgeschafft. Der Allerheiligste LEIB des HERRN JESUS ist in eine Nische oder in eine Seitenkapelle verbannt.

...

Was haben die Zeremonien der Neue Liturgie zu tun mit der Anwesenheit JESU CHRISTI der die Heilige Messe gemeinsam mit den Gläubigen feiern will?

in unserer Kirche habe ich auch immer das Gefühl, dass der Heiland über dem Hochaltar räumlich nicht mit in die Messfeier einbezogen wird und mir wie ein Aussenstehender vorkommt.

Hier hatte das Emporhalten der Hostie zu Christus am Kreuz einen viel stärkeren Ausdruck.

Die Anordnung des Priesters, der Ministranten und der Gläubigen, der Hochalter und die Liturgie, es passte alles zusammen. Das vermisse ich heute sehr, nicht aus nostalgischen Gründen, sondern weil die alte Liturgie all dies perfekt vermittelt hat.

Du sprichst mir aus der Seele!

 

Du benennst präzise was an der Neuen Liturgie falsch ist.

Was für ein entsetzlicher Mißgriff ist die Abwendung des Priesters von JESUS CHRISTUS und die Hinwendung zum Volk!

 

Ist der wahre Grund für die gewaltig zunehmende Wertschätzung der Tridentinischen Messe.

Ein Mißverständnis, es läge am Latein.

 

 

Was ist mir die Neue Liturgie für ein Greuel!

 

 

 

Gruß

josef

[Felix1234]

Hallo Felix,

 

 

Und das übelste sind die scheinheilig geäußerten Zweifel von sogenannten Rechtgläubigen, ob den in einer NOM Messe Christus überhaupt gegenwärtig sei.

Da spricht der Insider.

Outsider wundert es nicht.

 

Betrachte die Neue Liturgie: Macht sie die Anwesenheit JESU CHRISTI sichtbar? Nein.

Die Neue Liturgie stellt den Priester in den Mittelpunkt und stellt JESUS in eine Ecke.

Der Hochaltar, der Ehrenplatz CHRISTI ist abgeschafft. Der Allerheiligste LEIB des HERRN JESUS ist in eine Nische oder in eine Seitenkapelle verbannt.

...

Was haben die Zeremonien der Neue Liturgie zu tun mit der Anwesenheit JESU CHRISTI der die Heilige Messe gemeinsam mit den Gläubigen feiern will?

in unserer Kirche habe ich auch immer das Gefühl, dass der Heiland über dem Hochaltar räumlich nicht mit in die Messfeier einbezogen wird und mir wie ein Aussenstehender vorkommt.

Hier hatte das Emporhalten der Hostie zu Christus am Kreuz einen viel stärkeren Ausdruck.

Die Anordnung des Priesters, der Ministranten und der Gläubigen, der Hochalter und die Liturgie, es passte alles zusammen. Das vermisse ich heute sehr, nicht aus nostalgischen Gründen, sondern weil die alte Liturgie all dies perfekt vermittelt hat.

Du sprichst mir aus der Seele!

 

Du benennst präzise was an der Neuen Liturgie falsch ist.

Was für ein entsetzlicher Mißgriff ist die Abwendung des Priesters von JESUS CHRISTUS und die Hinwendung zum Volk!

 

Ist der wahre Grund für die gewaltig zunehmende Wertschätzung der Tridentinischen Messe.

Ein Mißverständnis, es läge am Latein.

 

 

Was ist mir die Neue Liturgie für ein Greuel!

 

 

 

Gruß

josef

 

 

Greuel würde ich nicht sagen, da ich auch heute noch sehr schöne Messfeiern erlebe. Dies liegt aber am Priester und den Beteiligten. Nichtsdestotrotz war der alte Ritus stimmiger!

[wolfgang E.]

Hallo Wolfgang,

 

 

Und das übelste sind die scheinheilig geäußerten Zweifel von sogenannten Rechtgläubigen, ob den in einer NOM Messe Christus überhaupt gegenwärtig sei.

Da spricht der Insider.

 

Outsider wundert es nicht.

 

Betrachte die Neue Liturgie: Macht sie die Anwesenheit JESU CHRISTI sichtbar? Nein.

Die Neue Liturgie stellt den Priester in den Mittelpunkt und stellt JESUS in eine Ecke.

Der Hochaltar, der Ehrenplatz CHRISTI ist abgeschafft. Der Allerheiligste LEIB des HERRN JESUS ist in eine Nische oder in eine Seitenkapelle verbannt.

 

Dafür sieht der Outsider einen Opferaltar an dem ein Priester GOTT zu Ehren Brot und Wein opfert. Hingewendet zum Volk und nicht zu JESUS CHRISTUS.

Hab' schon mal eine Kirche gesehen in der als Opferaltar ein 3x2m Granitblock aufgestellt ist - Moses hätte seine Freude daran gehabt.

 

Fehlt nur noch daß der Priester wie damals Moses, Brandopfer bringt.

 

Ich frage Dich:

Was haben die Zeremonien der Neue Liturgie zu tun mit der Anwesenheit JESU CHRISTI der die Heilige Messe gemeinsam mit den Gläubigen feiern will?

 

 

 

Gruß

josef

 

 

 

Hallo Josef,

 

in unserer Kirche habe ich auch immer das Gefühl, dass der Heiland über dem Hochaltar räumlich nicht mit in die Messfeier einbezogen wird und mir wie ein Aussenstehender vorkommt. Hier hatte das Emporhalten der Hostie zu Christus am Kreuz einen viel stärkeren Ausdruck. Die Anordnung des Priesters, der Ministranten und der Gläubigen, der Hochalter und die Litrugie, es passte alles zusammen. Das vermisse ich heute sehr, nicht aus nostalgischen Gründen, sondern weil die alte Liturgie all dies perfekt vermittelt hat.

 

Ungeachtet dessen würde ich den Tischaltar jedoch niemals mit einer Opferstelle für Brandopfer vergleichen.

Lieber Felix,

 

der Hochaltar, besonders in seiner barocken Ausführung, hat doch in seiner oftmaligen Überladenheit nur dsavon abgelenkt, dass das wesentliche für das Opfer die Mensa, der Tiusch ist.

[Flo77]

Nichtsdestotrotz war der alte Ritus stimmiger!

Wieso?

 

Wenn man mal von der Zelebrationsrichtung absieht (in unserer Pfarrkirche wurde übrigens bis zum Volksaltar ad septentriem zelebriert) finde ich pers. den (zumindest auf dem Papier) klareren einfacheren Aufbau ohne die im alten Ritus üblichen Wiederholungen angenehmer.

 

Zumal es Elemente wie die Fürbitten gibt, auf die ich ungern verzichten würde.

 

 

Wobei auch hier gilt: hätte man alle viertelhundert oder auch nur alle halbhundert Jahre nach Trient immer eine Kleinigkeit geändert, eines hinzugefügt oder eines weggenommen würden wir heute den NOM feiern ohne es zu merken.

bearbeitet 11. Oktober 2006 von Flo77

[wolfgang E.]

Mal 'ne ganz blöde Frage am Rande - von einem, der die tridentinische Messe nur vom Hörensagen kennt:

 

Was für eine Rolle übernahm bzw. übernimmt eigentlich die Orgel als liturgisches Instrument bei einer Messe nach altem Ritus?

 

Gemeindelieder wurden da doch erkennbar nicht gesungen, sondern nur streng vorgeschriebene gregorianische Gesänge. Wurden die alle mit Orgel begleitet? Oder etwa a capella gesungen?

 

Welche Rolle kam der Orgel da überhaupt zu?

Soweit ich weiss gab es die sogenannte Betsingmesse, dabei sang die Gemeinde Lieder während der Priester seine liturgischen Handlungen vollführte, also etwa: Der Priester betet still und lateinisch des Gloria, die Gemeinde singt währenddessen ein Glorialied.

 

Ungefähr so wie es heute noch oft bei der Gabenbereitung ist: Die Gemeinde singt, währenddessen macht der Priester etwas anderes (nämlich die Gabenbereitung)

 

Werner

 

genau so war es. Die sehr "puristische Form" der alten Messe wie Erich sie schildert wurde kaum gefeiert. Die Bet- Singmesse war in den sonntäglichen Gemeindemessen das Übliche.

Häufig gesungen

Michael Haydn: Hier liegt vor Deiner Majestät....

Schubert: Wohin soll ich mich wenden...

etc