US-Bischöfe

[Flo77]

Wie hat Pius XY nochmal den häufigeren Empfang der Kommunion begründet?

 

Btw: kath.net jubelt sich im Mom. über die dortigen Bischöfe den Wolf.

[kam]

Wie hat Pius XY nochmal den häufigeren Empfang der Kommunion begründet?

 

Btw: kath.net jubelt sich im Mom. über die dortigen Bischöfe den Wolf.

 

Bischof Robert Finn ist wirklich ein positives Beispiel dafür, wie man die Dinge anpacken kann. Ehe wieder die üblich Verdächtigen herummaulen, bitte ich dessen Statements gegen Todesstrafe und für die Erhöhung von Mindestlöhnen zur Kenntnis zu nehmen. http://www.diocese-kcsj.org/flashLanding.html - (Dort unter: Our Bishop zu finden) Grüße, KAM

bearbeitet 24. Oktober 2006 von kam

[Werner001]

Wie hat Pius XY nochmal den häufigeren Empfang der Kommunion begründet?

 

Btw: kath.net jubelt sich im Mom. über die dortigen Bischöfe den Wolf.

Das Problem bei den amerikanischen Bischöfen ist, dass sie sich zu Sklaven des Zeitgeistes in den Staaten machen, indem sie die Eignung zum Kommunionempfang rein an den Themen Sexualmoral und Abtreibung ausrichten.

 

Klar der gute Bischof aus dem zweiten Bericht hat gute sozialpolitische Vorstellungen und ist gegen die Todesstrafe, aber die kommunion würde auch er vermutlich nur jemandem verweigern, der die Abtreibung nicht durch das Strafrecht regeln will, während er wohl keine Bedenken hat, sie jemandem zu reichen, der für die Todesstrafe ist (sonst müsste er sie ja mindestens der Hälfte seiner Schäfchen verweigern)

 

Obwohl der Versuch der Bischöfe, die Eucharistie aufzuwerten, indem auf die rechte Disposition beim Empfang geachtet wird, vom Prinzip her gut ist (*), wird er dadurch entwertet und ad absurdum geführt, daß als Gründe für die Vorenthaltung nur die gerade modernen US-Zeitgeistthemen Abtreibung und Homosexualität genannt werden.

 

(*) vom Prinzip her. Das darf natürlich nicht in das Skrupulantentum früherer Jahre ausarten, wo man vorsichtshalber nur einmal im Jahr kommuniziert hat.

 

Werner

[kam]

Sklaven des Zeitgeistes

 

Interessanter Vorwurf an einen Bischof, kommt so ähnlich sonst immer von FSSPX. - Aber was soll das mit Zeitgeist zu tun haben, wenn uralte moralische Positionen der Kirche hochgehalten werden? Auch in den USA gibt es gegen diese Positionen gesellschaftliche Mehrheiten, auch wenn diese da und dort vielleicht nicht ganz so stark sind wie in einigen europäischen Ländern. Grüße, KAM

[Werner001]

Sklaven des Zeitgeistes

 

Interessanter Vorwurf an einen Bischof, kommt so ähnlich sonst immer von FSSPX. - Aber was soll das mit Zeitgeist zu tun haben, wenn uralte moralische Positionen der Kirche hochgehalten werden? Auch in den USA gibt es gegen diese Positionen gesellschaftliche Mehrheiten, auch wenn diese da und dort vielleicht nicht ganz so stark sind wie in einigen europäischen Ländern. Grüße, KAM

Ich wollte den Zeitgeistvorwurf auch mal anbringen, und hier passt er wirklich.

 

Es geht nicht darum, daß die Bischöfe "uralte moralische Positionen der kirche" anbringen, sondern dass sie diese Positionen stark hervorheben und andere, genauso alte Positionen ausser Acht lassen.

 

Und weil der Grund, warum sie gerade diese Punkte hervorheben und die anderen nicht beachten, in der durch die Bush-Regierung angeleierten Moral-Kampagne der letzten Jahre liegt, mache ich ihnen zu Recht den Vorwurf, daß sie sich dem Zeitgeist unterwerfen. (Siehe auch das, was ich über den erwähnten Bischof gesagt habe)

 

Werner

[kam]

Sklaven des Zeitgeistes

 

Interessanter Vorwurf an einen Bischof, kommt so ähnlich sonst immer von FSSPX. - Aber was soll das mit Zeitgeist zu tun haben, wenn uralte moralische Positionen der Kirche hochgehalten werden? Auch in den USA gibt es gegen diese Positionen gesellschaftliche Mehrheiten, auch wenn diese da und dort vielleicht nicht ganz so stark sind wie in einigen europäischen Ländern. Grüße, KAM

Ich wollte den Zeitgeistvorwurf auch mal anbringen, und hier passt er wirklich.

 

Es geht nicht darum, daß die Bischöfe "uralte moralische Positionen der kirche" anbringen, sondern dass sie diese Positionen stark hervorheben und andere, genauso alte Positionen ausser Acht lassen.

 

Und weil der Grund, warum sie gerade diese Punkte hervorheben und die anderen nicht beachten, in der durch die Bush-Regierung angeleierten Moral-Kampagne der letzten Jahre liegt, mache ich ihnen zu Recht den Vorwurf, daß sie sich dem Zeitgeist unterwerfen. (Siehe auch das, was ich über den erwähnten Bischof gesagt habe)

 

Werner

 

Bekanntlich ist Bush für Todesstrafe und gegen erhöhte Mindestlöhne, man kann also ausschließen, daß es Bischof Finn darum geht, Positionen deshalb zu unterstützen, weil Bush dafür gerade eine Kampagne macht. Grüße, KAM

[Werner001]

Sklaven des Zeitgeistes

 

Interessanter Vorwurf an einen Bischof, kommt so ähnlich sonst immer von FSSPX. - Aber was soll das mit Zeitgeist zu tun haben, wenn uralte moralische Positionen der Kirche hochgehalten werden? Auch in den USA gibt es gegen diese Positionen gesellschaftliche Mehrheiten, auch wenn diese da und dort vielleicht nicht ganz so stark sind wie in einigen europäischen Ländern. Grüße, KAM

Ich wollte den Zeitgeistvorwurf auch mal anbringen, und hier passt er wirklich.

 

Es geht nicht darum, daß die Bischöfe "uralte moralische Positionen der kirche" anbringen, sondern dass sie diese Positionen stark hervorheben und andere, genauso alte Positionen ausser Acht lassen.

 

Und weil der Grund, warum sie gerade diese Punkte hervorheben und die anderen nicht beachten, in der durch die Bush-Regierung angeleierten Moral-Kampagne der letzten Jahre liegt, mache ich ihnen zu Recht den Vorwurf, daß sie sich dem Zeitgeist unterwerfen. (Siehe auch das, was ich über den erwähnten Bischof gesagt habe)

 

Werner

 

Bekanntlich ist Bush für Todesstrafe und gegen erhöhte Mindestlöhne, man kann also ausschließen, daß es Bischof Finn darum geht, Positionen deshalb zu unterstützen, weil Bush dafür gerade eine Kampagne macht. Grüße, KAM

Das hast du falsch verstanden.

Die Bush-Regierung hat ein paar Themen durch andauernde Propaganda in den letzten Jahren so hochgespielt, daß sie in den USA die Themen sind. Es geht dabei um die sogenannte "moralische Erneuerung", hauptsächlich geht es dabei um Abtreibung und um die bösen Homosexuellen, die angeblich versuchen, die Vereinigten Staaten zu zerstören, indem sie heiraten wollen. Mit diesen beiden Themen hat Bush die letzte Wahl gewonnen.

 

Und nun kommen die Bischöfe und sagen, die Kommunion müsse verweigert werden, wenn jemand bei genau diesen beiden die falsche Einstellung hat.

 

Das nenne ich ein Aufspringen auf den Zug des Zeitgeistes.

 

Hätten die Bischöfe gesagt, man müsse ganz generell darauf achten, daß jemand in schwerer Sünde nicht zur Kommunion darf, dann sähe ich die Sache anders.

 

Würden die Bischöfe sagen, wer für die Todesstrafe eintritt oder wer gegen Arbeitnehmenrrechte ist, der könnte eventuelle nicht richtig disponiert sein, um die kommunion zu empfangen, dann könnte man den Zeitgeistvorwurf nicht machen, denn das würde gegen den US-Zeitgeist laufen.

 

das tun sie aber nicht, und das, obwohl sie ja zumindest zum Teil dieser Meinung sind.

 

Dass sie aber genau diese beiden Themen (zumindest laut kath.net) herauspicken, spricht Bände.

 

Werner

[kam]

Dass sie aber genau diese beiden Themen (zumindest laut kath.net) herauspicken, spricht Bände.

 

Hier: http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0605983.htm

erstmal das, worum es wirklich geht. Keine Rede davon, daß zwei Themen herausgepickt würden. Die Worte Todesstrafe oder Homosexualität kommen ausdrücklich gar nicht vor. Außerdem ist es bisher nur ein Entwurf des Erzbischofs von Newark, der von der Bischofskonferenz beschlossen werden wird oder auch nicht. Den Bezug zur Homosexualität stellt kath.net offenbar selbst unter Berufung auf ein älteres Zitat von Kardinal Arinze her, der aber mit der amerikanischen Bischofskonferenz nichts zu tun hat.

[Alice]

kam:

Bischof Robert Finn ist wirklich ein positives Beispiel dafür, wie man die Dinge anpacken kann.

 

Auf die Selbstdarstellung der diözesanen Homepage würde ich in diesem Falle nicht blind vertrauen, mal abgesehen davon, dass die Gegnerschaft zu Todesstrafe und die Position zu Mindestlöhnen nicht zu kritisieren sind. Zu kritisieren ist sicher auch nicht, dass Mr. Finn dem Opus Dei beigetreten ist, nachdem er sich des Bischofsstuhls sicher sein konnte. Etwas befremdend wirkt jedoch - aus der Bistumshomepage allerdings nicht zu ersehen - dass der Anschein erweckt wird, als ob die Vorgänger des Herrn Finn im Bischofsamt von Kansas-St. Joseph unfähige Deppen gewesen wären, die alles verkehrt gemacht hätten.

[Justin Cognito]

Ich wollte ja eigentlich nichts mehr schreiben (weil ich einfach mit dem Umfeld "anonymes Internetforum" nicht zurecht komme), aber weil hier tatsächlich interessante (kirchen-) rechtliche Fragen auftreten, reizt es mich doch:

 

Der einschlägige c. 915 CIC normiert:

 

Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Erxkommunizierte und Interdizuierte nach Verhängung oder Fesstellung der Strafe und andere in offenkundiger schwerer Sünde unbußfertig Verharrende.

 

Zur Kommunion dürfen also nicht zugelassen werden:

(die Norm richtet sich an den Spender):

 

1) Exkommunizierte und Interdizierte, deren Strafe öffentlich verhängt oder festgestellt wurde.

 

2) Personen, bei denen der Spender sicher und aufgrund von außerhalb der Beichte erlangtem Wissen weiß,

 

a ) dass sie in persönlicher Schuld (subjektives Kriterium für Sünde; hat das Verhalten subjektiv den Charakter einer Auflehnung gegen Gott? ) fortwährend und ohne Willen zur Änderung ihres Verhaltens gegen die Anforderungen der christlichen Lebensweise verstossen

 

und

 

b ) dass die anderen TeilnehmerInnen der Eucharistiegemeinschaft um diesen andauerenden Verstoß wissen.

 

[zusammengefasst nach: R. Althaus, c 915 [RZ 2-4], in: Münsterischer Kommentar zum Codex Iuris Canonici, 38 Lfg. CODEX, Juli 2004]

 

 

Personen die aufgrund bestimmter weltanschaulicher Positionen vom Kommunionempfang ausgeschlossen werden sollen, werden in Bezug auf Punkt 2) wohl am ehesten der Häresie bezichtigt werden. Da diese aber als Tatstrafe die Exkommunikation zufolge hätte, ist wieder Punkt 1) anwendaber. Dieser fordert aber eine öffentliche Verhängung oder Fesstellung dieser Strafe, damit Personen vom Kommunionempfang ausgeschlossen werden dürfen.

 

Personen die aufgrund ihrer vermuteten homosexuellen Lebenssituation vom Kommunionempfang ausgeschlossen werden sollen, werden vermutlich ebenfalls nach Punkt 2) beurteilt werden müssen.

 

Der Spender der Kommunion muss also (unabhängig vom Beichtwissen) sicher sein, dass:

 

.) Die Person tatsächlich homosexuelle Handlungen setzt und nicht etwa wie Bruder und Bruder (respektive Schwester und Schwester) mit einer Person des eigenen Geschlechts zusammenwohnt (hab ich übrigens auch schon gemacht).

.) Persönliche Schuld vorliegt (abgesehen vom Zurechnungsprinzip, ein nur sehr am Rande juristisch handhabbarer Begriff)

.) Der Wille homosexuellen Handlungen zu setzen noch immer gegeben ist, und nicht etwa eine Beichte und entsprechend anders lautende Vorsätze dazwischen liegen

.) Die Gemeinde um die fortwährenden homosexuellen Handlungen der betreffenden Person weiß

 

Da es sich um eine das subjektive Recht beschränkende Norm handelt ist sie eng auszulegen (c. 18).

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht viele Fälle vorstellen, bei denen all diese Voraussetzungen gegeben sind.

 

Abgesehen davon ist es natürlich die Pflicht von uns Christinnen und Christen immer wieder zu hinterfragen, wie wir uns besser vorbereiten können, damit unsere Teilnahme an der Eucharistiefeier fruchtbar ist. Dazu gehört sicher auch eine entsprechende Gestaltung unseres ganzen Lebenswandels.

 

Die Stellungnahme der US Bischöfe kann eine Interpretation dieser Bestimmung sein, diese aber nicht abändern. Ich bin tatsächlich gespannt wie sie aussehen wird.

 

 

[Ps: Tut mir leid, dass das Posting wieder etwas länger geworden ist]

bearbeitet 24. Oktober 2006 von Justin Cognito

[kam]

Ich wollte ja eigentlich nichts mehr schreiben (weil ich einfach mit dem Umfeld "anonymes Internetforum" nicht zurecht komme), aber weil hier tatsächlich interessante (kirchen-) rechtliche Fragen auftreten, reizt es mich doch:

 

Der einschlägige c. 915 CIC normiert:

 

Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Erxkommunizierte und Interdizuierte nach Verhängung oder Fesstellung der Strafe und andere in offenkundiger schwerer Sünde unbußfertig Verharrende.

 

Zur Kommunion dürfen also nicht zugelassen werden:

(die Norm richtet sich an den Spender):

 

1) Exkommunizierte und Interdizierte, deren Strafe öffentlich verhängt oder festgestellt wurde.

 

2) Personen, bei denen der Spender sicher und aufgrund von außerhalb der Beichte erlangtem Wissen weiß,

 

a ) dass sie in persönlicher Schuld (subjektives Kriterium für Sünde; hat das Verhalten subjektiv den Charakter einer Auflehnung gegen Gott? ) fortwährend und ohne Willen zur Änderung ihres Verhaltens gegen die Anforderungen der christlichen Lebensweise verstossen

 

und

 

b ) dass die anderen TeilnehmerInnen der Eucharistiegemeinschaft um diesen andauerenden Verstoß wissen.

 

[zusammengefasst nach: R. Althaus, c 915 [RZ 2-4], in: Münsterischer Kommentar zum Codex Iuris Canonici, 38 Lfg. CODEX, Juli 2004]

 

 

Personen die aufgrund bestimmter weltanschaulicher Positionen vom Kommunionempfang ausgeschlossen werden sollen, werden in Bezug auf Punkt 2) wohl am ehesten der Häresie bezichtigt werden. Da diese aber als Tatstrafe die Exkommunikation zufolge hätte, ist wieder Punkt 1) anwendaber. Dieser fordert aber eine öffentliche Verhängung oder Fesstellung dieser Strafe, damit Personen vom Kommunionempfang ausgeschlossen werden dürfen.

 

Personen die aufgrund ihrer vermuteten homosexuellen Lebenssituation vom Kommunionempfang ausgeschlossen werden sollen, werden vermutlich ebenfalls nach Punkt 2) beurteilt werden müssen.

 

Der Spender der Kommunion muss also (unabhängig vom Beichtwissen) sicher sein, dass:

 

.) Die Person tatsächlich homosexuelle Handlungen setzt und nicht etwa wie Bruder und Bruder (respektive Schwester und Schwester) mit einer Person des eigenen Geschlechts zusammenwohnt (hab ich übrigens auch schon gemacht).

.) Persönliche Schuld vorliegt (abgesehen vom Zurechnungsprinzip, ein nur sehr am Rande juristisch handhabbarer Begriff)

.) Der Wille homosexuellen Handlungen zu setzen noch immer gegeben ist, und nicht etwa eine Beichte und entsprechend anders lautende Vorsätze dazwischen liegen

.) Die Gemeinde um die fortwährenden homosexuellen Handlungen der betreffenden Person weiß

 

Da es sich um eine das subjektive Recht beschränkende Norm handelt ist sie eng auszulegen (c. 18).

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht viele Fälle vorstellen, bei denen all diese Voraussetzungen gegeben sind.

 

Abgesehen davon ist es natürlich die Pflicht von uns Christinnen und Christen immer wieder zu hinterfragen, wie wir uns besser vorbereiten können, damit unsere Teilnahme an der Eucharistiefeier fruchtbar ist. Dazu gehört sicher auch eine entsprechende Gestaltung unseres ganzen Lebenswandels.

 

Die Stellungnahme der US Bischöfe kann eine Interpretation dieser Bestimmung sein, diese aber nicht abändern. Ich bin tatsächlich gespannt wie sie aussehen wird.

 

 

[Ps: Tut mir leid, dass das Posting wieder etwas länger geworden ist]

 

Danke für diese Zusammenstellung. Das HS-Thema ist wohl in den seltensten Fällen Grund für den Ausschluß von der Kommunion, denn man muß den so Versuchten ja unterstellen, daß sie sich nach Kräften um ein sündenfreies Leben bemühen, wenn die Kräfte dazu nicht reichen, wäre das ja sowieso eher ein Grund, sie mit dem Sakrament zu stärken. Aber ein Politiker, der wohlüberlegt ständig öffentlich Dinge vertritt, die von zentralen Lehrauffassungen der Kirche abweichen, fiele wohl schon unter Punkt 2a. Grüße, KAM

[Werner001]

Aber ein Politiker, der wohlüberlegt ständig öffentlich Dinge vertritt, die von zentralen Lehrauffassungen der Kirche abweichen, fiele wohl schon unter Punkt 2a. Grüße, KAM

So einfach ist das nicht.

Kerry hat zum Beispiel immer gesagt, er sei persönlich gegen Abtreibung, wolle aber an der derzeitigen Regelung nicht rütteln, weil er es für falsch halte, dieses Thema über das Strafrecht regeln zu wollen.

 

Verstößt er damit "in persönlicher Schuld fortwährend und ohne Willen zur Änderung seines Verhaltens gegen die Anforderungen der christlichen Lebensweise"?

 

Wo genau fordert die "christliche Lebensweise", dass das Thema Abtreibung zwingend strafrechtlich behandelt werden muss?

 

Trotzdem wollten ihn eine Reihe von Bischöfen genau wegen dieser oben genannten Einstellung von der Kommunion ausschliessen.

 

Eine Zeitlang glaubte man, man müsse Ketzer verbrennen. Wenn nun jemand sagt, er sei persönlich gegen Ketzerei, aber wolle das Thema nicht mit Scheiterhaufen regeln, wäre er dann zu Recht von der Kommunion ausgeschlossen worden?

 

Werner

bearbeitet 25. Oktober 2006 von Werner001

[Mariamante]

Wie hat Pius XY nochmal den häufigeren Empfang der Kommunion begründet?

 

Btw: kath.net jubelt sich im Mom. über die dortigen Bischöfe den Wolf.

Diese Worte unter dem ang. Link gefallen mir besonders:

 

„Es lässt sich nicht einfacher oder tiefer ausdrücken“, meint Bischof Finn. „Unser Ziel ist es, in den Himmel zu gelangen und so viele Menschen als möglich mitzunehmen.“

[kam]

Aber ein Politiker, der wohlüberlegt ständig öffentlich Dinge vertritt, die von zentralen Lehrauffassungen der Kirche abweichen, fiele wohl schon unter Punkt 2a. Grüße, KAM

So einfach ist das nicht.

Kerry hat zum Beispiel immer gesagt, er sei persönlich gegen Abtreibung, wolle aber an der derzeitigen Regelung nicht rütteln, weil er es für falsch halte, dieses Thema über das Strafrecht regeln zu wollen.

 

Verstößt er damit "in persönlicher Schuld fortwährend und ohne Willen zur Änderung seines Verhaltens gegen die Anforderungen der christlichen Lebensweise"?

 

Wo genau fordert die "christliche Lebensweise", dass das Thema Abtreibung zwingend strafrechtlich behandelt werden muss?

 

...

 

Eine strafrechtliche Ahndung von Abtreibung ist sicher nicht christlich geboten. Ich kenne die Details der US-Gestzgebung dazu nicht. Es scheint aber so zu sein, als halte Kerry ein REcht auf Abtreibung für richtig. (http://de.wikipedia.org/wiki/John_Kerry) Für christlich geboten würde ich dagegen eine ausdrückliche Ablehnung der Abtreibung halten, verbunden mit Unterstützung von Eltern in Krisensituationen und rechtzeitiger Unterrichtung von Jugendlichen. Grüße, KAM

[Werner001]

Wie hat Pius XY nochmal den häufigeren Empfang der Kommunion begründet?

 

Btw: kath.net jubelt sich im Mom. über die dortigen Bischöfe den Wolf.

Diese Worte unter dem ang. Link gefallen mir besonders:

 

„Es lässt sich nicht einfacher oder tiefer ausdrücken“, meint Bischof Finn. „Unser Ziel ist es, in den Himmel zu gelangen und so viele Menschen als möglich mitzunehmen.“

Diesen Satz kann auch ein großer Kritiker der Kirche aussprechen..

Der Satz allein rechtfertigt weder die Handlungen des einen noch des anderen.

 

Werner

[Werner001]

Aber ein Politiker, der wohlüberlegt ständig öffentlich Dinge vertritt, die von zentralen Lehrauffassungen der Kirche abweichen, fiele wohl schon unter Punkt 2a. Grüße, KAM

So einfach ist das nicht.

Kerry hat zum Beispiel immer gesagt, er sei persönlich gegen Abtreibung, wolle aber an der derzeitigen Regelung nicht rütteln, weil er es für falsch halte, dieses Thema über das Strafrecht regeln zu wollen.

 

Verstößt er damit "in persönlicher Schuld fortwährend und ohne Willen zur Änderung seines Verhaltens gegen die Anforderungen der christlichen Lebensweise"?

 

Wo genau fordert die "christliche Lebensweise", dass das Thema Abtreibung zwingend strafrechtlich behandelt werden muss?

 

...

 

Eine strafrechtliche Ahndung von Abtreibung ist sicher nicht christlich geboten. Ich kenne die Details der US-Gestzgebung dazu nicht. Es scheint aber so zu sein, als halte Kerry ein REcht auf Abtreibung für richtig. (http://de.wikipedia.org/wiki/John_Kerry) Für christlich geboten würde ich dagegen eine ausdrückliche Ablehnung der Abtreibung halten, verbunden mit Unterstützung von Eltern in Krisensituationen und rechtzeitiger Unterrichtung von Jugendlichen. Grüße, KAM

Ich will da auch nicht in die details einsteigen, ich will nur sagen, daß es nicht ganz so simpel ist, wie es auf den ersten flüchtigen Blick aussieht.

 

Auch das Zitat von Kardinal Arinze aus dem einen kath.net-Artikel ist ziemlich haarsträubend und das Thema vollkommen verfehlend, denn um Leute, die sagen "ich bin dafür, dass ungeborenen Kinder getötet werden" geht es nicht und ist es nie gegangen (Das sagen nicht einmal die Abtreibungsbefürworter, im Gegensatz übrigens zu den Befürwortern der Todesstrafe, die sagen tatsächlich "ich bin dafür, daß Menschen getötet werden sollen")

 

Die Art und Weise wie das Thema von zumindest einem Teil der US-Bischöfe behandelt wurde und z.T. noch wird, ist jedenfalls kein Ruhmesblatt für das Episkopat, es ist ähnlich peinlich wie die Dorfpfarrer, die in früheren Zeiten von der Kanzel riefen "Wählet das Zentrum wenn euch euer Seelenheil lieb ist!"

 

Werner

bearbeitet 25. Oktober 2006 von Werner001

[Justin Cognito]

Aber ein Politiker, der wohlüberlegt ständig öffentlich Dinge vertritt, die von zentralen Lehrauffassungen der Kirche abweichen, fiele wohl schon unter Punkt 2a. Grüße, KAM

 

Die Frage ist wie man politische Meinungsäußerungen als Verstoß gegen die Anforderungen des christlichen Lebensstils qualifizieren kann? Es müsste (natürlich neben der subjektiven Seite, die ich hier einmal außen vor lasse) ein Fall von Häresie vorliegen. Häresie ist aber ein strafrechtlich relevanter Tatbestand für den die Beugemaßnahme der Exkommunikation droht. Der Gesetzgeber will aber offensichtlich nicht, dass Exkommunizierte, deren Exkommunikation nicht öffentlich festgestellt wurde, vom Kommunionempfang ausgeschlossen werden (es gibt zwar ein Verbot zum Sakramentenempfang, dieses richtet sich aber an den einzelnen Gläubigen und nicht an den Spender). Die öffentliche Verhängung oder Feststellung der Exkommunikation wäre in diesem Sinne die Voraussetzung für die Verweigerung der Kommunion. Die Fälle in denen die Exkommunikation (zumal wegen Häresie) öffentlich ausgesprochen wurde, sind aber nicht sehr zahlreich. Grundsätzlich halte ich es jedenfalls für sinnvoll, dass solche Fragen in einem Gerichtsverahren (mit Äußerungs und Berufungsrechten) geklärt werden und nicht die einzelnen Sakramentenspender "ad hoc" entscheiden müssen, ob sie die betroffene Person jetzt von der Kommunion zurückweisen oder nicht.

bearbeitet 25. Oktober 2006 von Justin Cognito

[Mariamante]

Diesen Satz kann auch ein großer Kritiker der Kirche aussprechen..

Der Satz allein rechtfertigt weder die Handlungen des einen noch des anderen.

 

Werner

Halte jene, die durch ihr heiliges Leben "Kritik" üben für ganz o.k.

[kam]

Aber ein Politiker, der wohlüberlegt ständig öffentlich Dinge vertritt, die von zentralen Lehrauffassungen der Kirche abweichen, fiele wohl schon unter Punkt 2a. Grüße, KAM

 

Die Frage ist wie man politische Meinungsäußerungen als Verstoß gegen die Anforderungen des christlichen Lebensstils qualifizieren kann? Es müsste (natürlich neben der subjektiven Seite, die ich hier einmal außen vor lasse) ein Fall von Häresie vorliegen. Häresie ist aber ein strafrechtlich relevanter Tatbestand für den die Beugemaßnahme der Exkommunikation droht. Der Gesetzgeber will aber offensichtlich nicht, dass Exkommunizierte, deren Exkommunikation nicht öffentlich festgestellt wurde, vom Kommunionempfang ausgeschlossen werden (es gibt zwar ein Verbot zum Sakramentenempfang, dieses richtet sich aber an den einzelnen Gläubigen und nicht an den Spender). Die öffentliche Verhängung oder Feststellung der Exkommunikation wäre in diesem Sinne die Voraussetzung für die Verweigerung der Kommunion. Die Fälle in denen die Exkommunikation (zumal wegen Häresie) öffentlich ausgesprochen wurde, sind aber nicht sehr zahlreich.

 

Dann wäre Aber die Alternative 2a ohne Anwendungsbereich und damit sinnlos. Es muß also Verhaltensweisen geben, die (noch) nicht zu einer ausdrücklichen Exkommunikation geführt haben und trotzdem die Versagung des Kommunionempfangs zur Folge haben. Grüße, KAM

[Werner001]

Aber ein Politiker, der wohlüberlegt ständig öffentlich Dinge vertritt, die von zentralen Lehrauffassungen der Kirche abweichen, fiele wohl schon unter Punkt 2a. Grüße, KAM

 

Die Frage ist wie man politische Meinungsäußerungen als Verstoß gegen die Anforderungen des christlichen Lebensstils qualifizieren kann? Es müsste (natürlich neben der subjektiven Seite, die ich hier einmal außen vor lasse) ein Fall von Häresie vorliegen. Häresie ist aber ein strafrechtlich relevanter Tatbestand für den die Beugemaßnahme der Exkommunikation droht. Der Gesetzgeber will aber offensichtlich nicht, dass Exkommunizierte, deren Exkommunikation nicht öffentlich festgestellt wurde, vom Kommunionempfang ausgeschlossen werden (es gibt zwar ein Verbot zum Sakramentenempfang, dieses richtet sich aber an den einzelnen Gläubigen und nicht an den Spender). Die öffentliche Verhängung oder Feststellung der Exkommunikation wäre in diesem Sinne die Voraussetzung für die Verweigerung der Kommunion. Die Fälle in denen die Exkommunikation (zumal wegen Häresie) öffentlich ausgesprochen wurde, sind aber nicht sehr zahlreich.

 

Dann wäre Aber die Alternative 2a ohne Anwendungsbereich und damit sinnlos. Es muß also Verhaltensweisen geben, die (noch) nicht zu einer ausdrücklichen Exkommunikation geführt haben und trotzdem die Versagung des Kommunionempfangs zur Folge haben. Grüße, KAM

Unter 2a würde ich beispielsweise einen Mafiaboss oder einen stadtbekannten Drogenhändler zählen, um nur mal ein paar griffige Beispiele zu bringen.

 

Werner

bearbeitet 25. Oktober 2006 von Werner001

[Justin Cognito]

Aber ein Politiker, der wohlüberlegt ständig öffentlich Dinge vertritt, die von zentralen Lehrauffassungen der Kirche abweichen, fiele wohl schon unter Punkt 2a. Grüße, KAM

 

Die Frage ist wie man politische Meinungsäußerungen als Verstoß gegen die Anforderungen des christlichen Lebensstils qualifizieren kann? Es müsste (natürlich neben der subjektiven Seite, die ich hier einmal außen vor lasse) ein Fall von Häresie vorliegen. Häresie ist aber ein strafrechtlich relevanter Tatbestand für den die Beugemaßnahme der Exkommunikation droht. Der Gesetzgeber will aber offensichtlich nicht, dass Exkommunizierte, deren Exkommunikation nicht öffentlich festgestellt wurde, vom Kommunionempfang ausgeschlossen werden (es gibt zwar ein Verbot zum Sakramentenempfang, dieses richtet sich aber an den einzelnen Gläubigen und nicht an den Spender). Die öffentliche Verhängung oder Feststellung der Exkommunikation wäre in diesem Sinne die Voraussetzung für die Verweigerung der Kommunion. Die Fälle in denen die Exkommunikation (zumal wegen Häresie) öffentlich ausgesprochen wurde, sind aber nicht sehr zahlreich.

 

Dann wäre Aber die Alternative 2a ohne Anwendungsbereich und damit sinnlos. Es muß also Verhaltensweisen geben, die (noch) nicht zu einer ausdrücklichen Exkommunikation geführt haben und trotzdem die Versagung des Kommunionempfangs zur Folge haben. Grüße, KAM

 

Es gibt solche Verhaltensweisen (der "Klassiker" dürften die "Wiederverheirateten Geschiedenen" sein), aber gerade bei den "Meinungsdelikten" ist der Spielraum in der Sakramentendiszplin glaub ich nicht so groß. Ich finde es sehr sinnvoll, dass solche Verhaltensweisen unter möglichst strengen Voraussetzungen in einem ordentlichen Verfahren geprüft und nicht in das Ermessen der Kommunionspender vor Ort entlassen werden.

 

Natürlich gibt es auch politische Meinungsäußerungen die keine Häresie sind und trotzdem unter den Begriff der Sünde fallen können, zB andauernde Lieblosigkeit in der Worwahl. Gerade im Sinne einer engen Auslegung des c. 915, gehe ich aber nicht von deren Qualifizierung als "offenkundige schwere Sünde" aus. Wenn politische Meinungsäußerungen zur "offenkundigen schweren Sünde" werden, sind sie mE ein Fall für die kirchlichen Gerichte. Andernfalls wären solche Tatbestände wohl kaum praktisch handhabbar, ohne dass Verleumdung, Spaltung und Skandal in den Gemeinden Tür und Tor geöffnet wäre.

 

Das Hauptproblem bleibt natürlich, dass Sünde eigentlich kein juristischer Begriff ist.

bearbeitet 25. Oktober 2006 von Justin Cognito

[Werner001]

(der "Klassiker" dürften die "Wiederverheirateten Geschiedenen" sein)

Ein eher problematisches Beispiel.

Eine "Wiederheirat" gibt es für die kirche nicht, und "wie Bruder und Scwester" zusammenleben darf man mit seinem neuen Partner ja bekanntlich.

Da aber niemand ins Schlafzimmer des Paares schauen kann, kann niemand beurteilen, ob überhaupt irgendeine Art von Sünde vorliegt.

 

Werner

[Justin Cognito]

Die Formulierung des c. 855 / CIC 1917 wonach vom Empfang der Eucharistie öffentlich Unwürdige fernzuhalten seien, zu denen auch "offenkundig Ehrlose" zählten (die Idee dahinter war auch das "öffentliche Ärgernis", das durch deren Kommunionempfang entstehen würde), wurde in den neuen Codex jedenfalls absichtlich nicht übernommen . Ich weiß nicht, ob er "durch die Hintertüre" wieder eingeführt werden wird? Eine extensive Anwendung des c. 915 2 HS ginge jedenfalls in diese Richtung. Vermutlich wird ein solches Szenario aber nicht eintreten, da ich davon ausgehe, dass sich der Heilige Vater beim Neuen Codex ja auch etwas gedacht hat.

bearbeitet 25. Oktober 2006 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

(der "Klassiker" dürften die "Wiederverheirateten Geschiedenen" sein)

Ein eher problematisches Beispiel.

Eine "Wiederheirat" gibt es für die kirche nicht, und "wie Bruder und Scwester" zusammenleben darf man mit seinem neuen Partner ja bekanntlich.

Da aber niemand ins Schlafzimmer des Paares schauen kann, kann niemand beurteilen, ob überhaupt irgendeine Art von Sünde vorliegt.

 

Werner

 

Ein in vielerlei Hinsicht problematisches Beispiel (da geb ich dir schon recht), aber das gängige wenn es um c. 915 2 HS geht .... Und prüfen kann man ja einmal, was hinterher herauskommt ist ja dann sowieso immer die Frage.

[soames]

Aber ein Politiker, der wohlüberlegt ständig öffentlich Dinge vertritt, die von zentralen Lehrauffassungen der Kirche abweichen, fiele wohl schon unter Punkt 2a. Grüße, KAM

So einfach ist das nicht.

Kerry hat zum Beispiel immer gesagt, er sei persönlich gegen Abtreibung, wolle aber an der derzeitigen Regelung nicht rütteln, weil er es für falsch halte, dieses Thema über das Strafrecht regeln zu wollen.

 

Verstößt er damit "in persönlicher Schuld fortwährend und ohne Willen zur Änderung seines Verhaltens gegen die Anforderungen der christlichen Lebensweise"?

 

Wo genau fordert die "christliche Lebensweise", dass das Thema Abtreibung zwingend strafrechtlich behandelt werden muss?

 

...

 

Eine strafrechtliche Ahndung von Abtreibung ist sicher nicht christlich geboten. Ich kenne die Details der US-Gestzgebung dazu nicht. Es scheint aber so zu sein, als halte Kerry ein REcht auf Abtreibung für richtig. (http://de.wikipedia.org/wiki/John_Kerry) Für christlich geboten würde ich dagegen eine ausdrückliche Ablehnung der Abtreibung halten, verbunden mit Unterstützung von Eltern in Krisensituationen und rechtzeitiger Unterrichtung von Jugendlichen. Grüße, KAM

Ich will da auch nicht in die details einsteigen, ich will nur sagen, daß es nicht ganz so simpel ist, wie es auf den ersten flüchtigen Blick aussieht.

 

Auch das Zitat von Kardinal Arinze aus dem einen kath.net-Artikel ist ziemlich haarsträubend und das Thema vollkommen verfehlend, denn um Leute, die sagen "ich bin dafür, dass ungeborenen Kinder getötet werden" geht es nicht und ist es nie gegangen (Das sagen nicht einmal die Abtreibungsbefürworter, im Gegensatz übrigens zu den Befürwortern der Todesstrafe, die sagen tatsächlich "ich bin dafür, daß Menschen getötet werden sollen")

 

Die Art und Weise wie das Thema von zumindest einem Teil der US-Bischöfe behandelt wurde und z.T. noch wird, ist jedenfalls kein Ruhmesblatt für das Episkopat, es ist ähnlich peinlich wie die Dorfpfarrer, die in früheren Zeiten von der Kanzel riefen "Wählet das Zentrum wenn euch euer Seelenheil lieb ist!"

 

Werner

Naja, der Unterschied scheint mir nicht ganz so groß. "Ich bin dafür, daß Kapitalverbrecher getötet werden." und "Ich bin dafür, daß man nicht genehme ungeborene Kinder töten darf." haben immerhin noch einen gewissen Unterschied: so sehr beides abzulehnen ist - der Kapitalverbrecher hat den Grund, der zu seiner Tötung führt, zumindest noch selbst gesetzt, während das ungeborene Kind sein Stören dem Wunsch der angehenden Eltern nach sexueller Betätigung verdankt und damit einer Handlung, für die es nicht die allergeringste Verantwortung trifft.