Auch das ist Kirche - 20 Widersprüche

[MartinO]

Das Roland Breitenbach, trotz seiner Pensionsberechtigung, der kath. Kirche weiter zur Verfügung stehen will, beweist doch eindeutig sein Verantwortungsgefühl für die Seelsorge und seine priesterliche Einstelllung. Das sollte man doch wirklich anerkennen und würdigen.

Das ist eigentlich interessant, wo doch gerade diese sexistische Sekte "Wir sind Kirche" immer wieder eine Altersgrenze für Päpste fordert. Aber das ist natürlich was gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaannnzzzzzzzzzz anderes....

 

Was ist an WsK eigentlich sexistisch???

Ein Großteil des Kirchenvolksbegehrens ist sexuell orientiert und auch bei öffentlichen Einlassungen von WsK-Vertretern geht es meist um sexuelle Fragen (oder um Papsthäme).

Das stimmt zum einen so nicht, zum anderen ist "sexistisch" etwas anderes als "sexuell orientiert",

[Elima]

Das Roland Breitenbach, trotz seiner Pensionsberechtigung, der kath. Kirche weiter zur Verfügung stehen will, beweist doch eindeutig sein Verantwortungsgefühl für die Seelsorge und seine priesterliche Einstelllung. Das sollte man doch wirklich anerkennen und würdigen.

Das ist eigentlich interessant, wo doch gerade diese sexistische Sekte "Wir sind Kirche" immer wieder eine Altersgrenze für Päpste fordert. Aber das ist natürlich was gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaannnzzzzzzzzzz anderes....

 

Was ist an WsK eigentlich sexistisch???

Ein Großteil des Kirchenvolksbegehrens ist sexuell orientiert und auch bei öffentlichen Einlassungen von WsK-Vertretern geht es meist um sexuelle Fragen (oder um Papsthäme).

Das stimmt zum einen so nicht, zum anderen ist "sexistisch" etwas anderes als "sexuell orientiert",

 

Eben, ich finde eher eine antisexistische Tendenz.

[Stepp]

So, ich habs jetzt editiert. Ich hoffe, dass das Off-topic dadurch beendet werden kann. Inhaltlich bleibts aber dabei, nur denke ich, dass die Form der Provokation etwas über das Ziel hinaus war.

[Alice]

Das Roland Breitenbach, trotz seiner Pensionsberechtigung, der kath. Kirche weiter zur Verfügung stehen will, beweist doch eindeutig sein Verantwortungsgefühl für die Seelsorge und seine priesterliche Einstelllung. Das sollte man doch wirklich anerkennen und würdigen.

 

Ja, ich finde es sehr anerkennenswert, dass er der Amtskirche weiter als Amtsträger zur Verfügung stehen will.

Da sind wir uns ja nun fast einig.

 

Nur fast. Es gibt nämlich auch Pfarrpensionäre, die sich in ihrem Ruhestand weiter der Amtskirche zur Verfügung und in den Dienst der Seelsorge an den Gläubigen stellen. Das ist nicht weniger anerkennenswert.

bearbeitet 7. Mai 2007 von Alice

[urdu]

Nochmal in Kürze: Der Text stellt Dinge einander gegenüber und unterstellt ihnen, es seien Gegensatzpaare. Dabei ist klar zu erkennen, welchem Teil jeweils die Sympathie des Autors gilt. Er verwirft aber den anderen Teil nicht, sondern sagt letztlich aus, dass beides zur Kirche gehört. Das gefällt mir.

Sympathie ist gut - der Hintergrund des Autors lässt die Schlussfolgerung zu, dass er das er den einen Teil, der nicht seiner Sympathie strikt ablehnt, ja für ein Übel an der Kirche hält. Dies geht auch aus den Beiträgen seiner Claqueure hervor. Josef treibt es anschließend auf die Spitze, in dem er wieder einmal Andersdenkende als unkritische Dummköpfe hinstellt. Das ist nichts als Meinungsdiktatur. Diese Leute erlangen hoffentlich nie eine gesteigerte Verantwortung in der Kirche. Denn offensichtlich haben sie für andere keinen Platz in ihrem Konstrukt vorgesehen.

Die strikte Ablehnung des anderen Parts gibt der Text meiner Ansicht nach nicht her.

Und: Wenn ich mich mit einem Text auseinandersetze, sind mir die Claqueure wurscht.

[josberens]

Das Roland Breitenbach, trotz seiner Pensionsberechtigung, der kath. Kirche weiter zur Verfügung stehen will, beweist doch eindeutig sein Verantwortungsgefühl für die Seelsorge und seine priesterliche Einstelllung. Das sollte man doch wirklich anerkennen und würdigen.

Das ist eigentlich interessant, wo doch gerade "Wir sind Kirche" immer wieder eine Altersgrenze für Päpste fordert. Aber das ist natürlich was gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaannnzzzzzzzzzz anderes....

Das sind zwei Paar Schuhe. Ich denke eine Papst hat eine derart große Verantwortung, daß man da berechtigter Weise an eine Altersgrenze denken sollte.

 

Josef

[Mariamante]

Ich denke, auch hier sollte man dem mündigen Leser das Urteil über unsere beiden Meinungen überlassen. Ich möchte auch nicht auf jede Deiner vermeintlichen Begründungen eingehen sondern alles nebeneinander stehen lassen.

Das kennen wir schon: Wenn es Gründe gibt, die Deine Thesen, Behauptungen etc. nicht stützen, dann blockst du ab.

 

Nur eines und das dürfte doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen sein, nämlich Deine Behauptung, Jesus sei Hoherpriester gewesen.

Und ich dachte, du nimmst die Bibel irgendwo doch ernst? Die Worte vom Priestertum Christi scheinen dir in der Schrift völlig entgangen zu sein. Kann passieren, wenn man lieber Kirchenkritiker und moderne Theologen hochschätzt und menschliche Meinungen höherer wertet als die Worte der Schrift. Du meinst ja, man sollte den umgekehrtne Weg gehen - gibst aber selbst ein eher schlechtes Vorbild, indem du die Genannten als Zeugen für deine bisweilen abstrusen Thesen bringst. Hier mal eine Stelle aus der Schrift zum Priestertum Jesu Christi:

 

Jesus Christus …

Christus ist gekommen als Hoherpriester .Er ist ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen, nicht mit dem Blut von Böcken und jungen Stieren, sondern mit seinem eigenen Blut, und so hat er die ewige Erlösung bewirkt.Darum ist er der Mittler des neuen Bundes; (Hebr. 9, 11 – 15)

 

Fakt ist doch daß Jesus weder Priester und noch viel weniger Hoherpriester war und nach dem anerkannten Bibelwissenschaftler Herbert Haag auch überhaupt kein Priestertum gegründet und so gar auch keines gewollt hat.

Dieser Irrtum wurde mit der ang. Schrifstelle widerlegt. Du schätzt deine eigene Meinung oder die eines Haag höher als die Schrift? Aha! Du baust auf Menschenmeinung - aber behauptet, man sollte vor allem Gott wichtig nehmen. Naja- du manipulierst dir halt vieles so zurecht, dass es in deine Sichtweise passt. Daher ist dieses von Dir ausgesprochene Wort jetzt besonders auch auf dich anzuwenden:

 

Ich denke wir sollten da doch auf dem bekannten Teppich bleiben und Wunschvorstellungen nicht als Fakten hinzustellen versuchen.

[Dio]

Ich hab jetzt mal alles durchgelesen und kann nur sagen: FULL ACK @ Rosario. Er hat bereits alles gesxchrieben was auch ich denke, deswegen mach ichs mir einfach und unterschreibe all seine postings

[wolfgang E.]

 

 

Nur eines und das dürfte doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen sein, nämlich Deine Behauptung, Jesus sei Hoherpriester gewesen.

Und ich dachte, du nimmst die Bibel irgendwo doch ernst? Die Worte vom Priestertum Christi scheinen dir in der Schrift völlig entgangen zu sein. Kann passieren, wenn man lieber Kirchenkritiker und moderne Theologen hochschätzt und menschliche Meinungen höherer wertet als die Worte der Schrift. Du meinst ja, man sollte den umgekehrtne Weg gehen - gibst aber selbst ein eher schlechtes Vorbild, indem du die Genannten als Zeugen für deine bisweilen abstrusen Thesen bringst. Hier mal eine Stelle aus der Schrift zum Priestertum Jesu Christi:

 

Jesus Christus …

Christus ist gekommen als Hoherpriester .Er ist ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen, nicht mit dem Blut von Böcken und jungen Stieren, sondern mit seinem eigenen Blut, und so hat er die ewige Erlösung bewirkt.Darum ist er der Mittler des neuen Bundes; (Hebr. 9, 11 – 15)

 

 

Es ist lieber MM halt ein Kreuz, dass Du, weil man einer reinen Lehre der Wörtlichkeit der Schrift folgst, die Ebene der Faktizität und die Ebene der Bildlichkeit und Innerlichkeit nicht auseinanderhalten kann.

 

Das Jesus faktisch weder Priester noch Hoher Priester gewesen ist liegt auf der Hand, denn der damalige hohe Priester hieß Kajaphas (Mt.26,57)

 

Dass er durch seine Haltung und Hingabe priesterliche Qualität gewonnen, verändert die Fakten nicht.

 

Mit Deiner Argumentation stützt Du den Anspruch des allgemeinen Priestertums gegen die Lehre vom Weihepriestertum.

bearbeitet 8. Mai 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Mit Deiner Argumentation stützt Du den Anspruch des allgemeinen Priestertums gegen die Lehre vom Weihepriestertum.

Es geht vor allem darum den Irrtum aufzuklären, Jesus wäre von der Schrift her nicht Hoherpriester gewesen.

[wolfgang E.]

Mit Deiner Argumentation stützt Du den Anspruch des allgemeinen Priestertums gegen die Lehre vom Weihepriestertum.

Es geht vor allem darum den Irrtum aufzuklären, Jesus wäre von der Schrift her nicht Hoherpriester gewesen.

Was wiederum eine "Nichtantwort" auf meine Frage nach den unterschiedlichen Ebenen ist. Und nochmals: Auf der Ebene des Faktischen, aus der Du z.B. Deinen Dämonenglauben ableitest, war er es natürlich nicht

[Mariamante]

Was wiederum eine "Nichtantwort" auf meine Frage nach den unterschiedlichen Ebenen ist. Und nochmals: Auf der Ebene des Faktischen, aus der Du z.B. Deinen Dämonenglauben ableitest, war er es natürlich nicht

Christus ist Gott - daher ist Er natürlich mehr als "Hoherpriester". Den Glauben an die Existenz von gefallenen Engeln leite ich nicht ab- sondern glaube dem, was Christus offenbarte und die Kirche lehrt. (Natürlich wirkt mit, dass ich den Heiligen mehr "Erfahrung" in dieser Hinsicht zutraue als einigen Schreibtischtheologen).

[OneAndOnlySon]

Natürlich wirkt mit, dass ich den Heiligen mehr "Erfahrung" in dieser Hinsicht zutraue als einigen Schreibtischtheologen

Und wenn die heutigen Schreibtischtheologen einmal heiliggesprochen sind, was dann? Ein Augustinus und ein Thomas von Aquin waren ja auch Schreibtischtäter.

[wolfgang E.]

 

Was wiederum eine "Nichtantwort" auf meine Frage nach den unterschiedlichen Ebenen ist. Und nochmals: Auf der Ebene des Faktischen, aus der Du z.B. Deinen Dämonenglauben ableitest, war er es natürlich nicht

Christus ist Gott - daher ist Er natürlich mehr als "Hoherpriester". Den Glauben an die Existenz von gefallenen Engeln leite ich nicht ab- sondern glaube dem, was Christus offenbarte und die Kirche lehrt. (Natürlich wirkt mit, dass ich den Heiligen mehr "Erfahrung" in dieser Hinsicht zutraue als einigen Schreibtischtheologen).

Die nächste Nichtantwort.......lassen wirs,.......mit Dir zu diskutieren gleicht dem Versuch einen Pudding an die Wand zu nageln.

[soames]

Mit Deiner Argumentation stützt Du den Anspruch des allgemeinen Priestertums gegen die Lehre vom Weihepriestertum.

Es geht vor allem darum den Irrtum aufzuklären, Jesus wäre von der Schrift her nicht Hoherpriester gewesen.

Was wiederum eine "Nichtantwort" auf meine Frage nach den unterschiedlichen Ebenen ist. Und nochmals: Auf der Ebene des Faktischen, aus der Du z.B. Deinen Dämonenglauben ableitest, war er es natürlich nicht

Sondern? Was heißt bei Dir "faktisch"? Wie steht es zum ontologischen Verständnis? Und braucht der Sohn Gottes eine menschliche Weihe oder Einsetzung, um Hoherpriester zu werden?

[Nursianer]

Dass Jesus Hoherpriester ist (!), gehört zur Kirchenlehre. Die Frage kann man ja in der Arena diskutieren^^

 

Auffällig ist wiedereinmal die beliebige Negierung eindeutiger Bibelstellen. Was nicht ins Bild passt wird halt umgedeutet oder - falls das nicht möglich ist - zu einer späteren Einfügung deklariert.

[Nursianer]

Unsere Kirchen werden immer leerer und unsere Jugend stört sich vielfach schon überhaupt nicht mehr daran, was ihr aus Rom an unverständlichen Amtskirchlichen Dingen zugemutet wird. Und diese Jugend soll die Kirche von morgen sein?

Vielleicht stellst du mal Überlegungen an, in wie weit die ua von dir geforderten Reformen und dieser Schwund kausal zusammenhängen. Es fällt jedenfalls auf, dass gerade die Leute in der Kirche fehlen, die man seit 3 Jahrzehnten versucht, durch angepasste Angebote "da abzuholen, wo sie stehen." Mittlerweile muss man sich eingestehen, dass man diese Leute nicht abgeholt, sondern nur besucht hat. Diese Weg in die Sackgasse auch noch zu beschleunigen ist reine Realitätsverweigerung.

[Werner001]

Dass Jesus Hoherpriester ist (!), gehört zur Kirchenlehre. Die Frage kann man ja in der Arena diskutieren^^

Was man aber hier diskutieren könnte, ist die Frage, was das bedeutet.

Ich hab das auch schon mal gehört, so wie ich gehört habe, dass der selige Kaiser Karl auch König von Jerusalem war (der spanische König auch).

 

Was hat der Titel zu bedeuten, ausser dass er vornehm klingt?

 

Werner

[Udalricus]

Dass Jesus Hoherpriester ist (!), gehört zur Kirchenlehre. Die Frage kann man ja in der Arena diskutieren^^

 

Auffällig ist wiedereinmal die beliebige Negierung eindeutiger Bibelstellen. Was nicht ins Bild passt wird halt umgedeutet oder - falls das nicht möglich ist - zu einer späteren Einfügung deklariert.

 

Ich glaube, hier wird Wolfgang Unrecht getan, er leugnet die (himmlische) Hohepriesterschaft Christi ja gar nicht, er weist nur darauf hin, dass er kein irdisches Priestertum besessen hat. Daher ist die Stelle aus dem Hebräerbrief ungeeignet, um das katholische Priestertum zu belegen. Dieses hat ein ganz anderes Wesen als das Priestertum des Alten Testamentes und andere Quellen. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

[Udalricus]

Unsere Kirchen werden immer leerer und unsere Jugend stört sich vielfach schon überhaupt nicht mehr daran, was ihr aus Rom an unverständlichen Amtskirchlichen Dingen zugemutet wird. Und diese Jugend soll die Kirche von morgen sein?

Vielleicht stellst du mal Überlegungen an, in wie weit die ua von dir geforderten Reformen und dieser Schwund kausal zusammenhängen. Es fällt jedenfalls auf, dass gerade die Leute in der Kirche fehlen, die man seit 3 Jahrzehnten versucht, durch angepasste Angebote "da abzuholen, wo sie stehen." Mittlerweile muss man sich eingestehen, dass man diese Leute nicht abgeholt, sondern nur besucht hat. Diese Weg in die Sackgasse auch noch zu beschleunigen ist reine Realitätsverweigerung.

Das sehe ich genau so, vor allem der Blick auf Kirchen, die Josefberens´schen Reformvorstellungen entsprechen, zeigt, dass dort die Erosion noch weiter fortgeschritten ist als in der katholischen Kirche.

[wolfgang E.]

Dass Jesus Hoherpriester ist (!), gehört zur Kirchenlehre. Die Frage kann man ja in der Arena diskutieren^^

 

Auffällig ist wiedereinmal die beliebige Negierung eindeutiger Bibelstellen. Was nicht ins Bild passt wird halt umgedeutet oder - falls das nicht möglich ist - zu einer späteren Einfügung deklariert.

 

Ich glaube, hier wird Wolfgang Unrecht getan, er leugnet die (himmlische) Hohepriesterschaft Christi ja gar nicht, er weist nur darauf hin, dass er kein irdisches Priestertum besessen hat. Daher ist die Stelle aus dem Hebräerbrief ungeeignet, um das katholische Priestertum zu belegen. Dieses hat ein ganz anderes Wesen als das Priestertum des Alten Testamentes und andere Quellen. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

 

Danke

[Nursianer]

Dass Jesus Hoherpriester ist (!), gehört zur Kirchenlehre. Die Frage kann man ja in der Arena diskutieren^^

Was man aber hier diskutieren könnte, ist die Frage, was das bedeutet.

 

Ja natürlich. Leugnen kann man das aber nicht und sollte dies dennoch toleriert werden, so ist es jedenfalls nicht in Ordnung, diejenigen, die die kirchliche Auffassung vertreten als Deppen hinzustellen.

 

 

Was hat der Titel zu bedeuten, ausser dass er vornehm klingt?

 

Werner

Das Priestertum Jesu ergibt sich aus dem von ihm gewählten Leidensweg. Jesus hat sich selbst geopfert und so eine ewige Erlösung bewirkt. Folglich dauert auch sein Priestertum in dem er zwischen Gott und den Menschen vermittelt für immer an. Jesus ist auch primärer Spender sämtlicher Sakramente.

[Werner001]

Dass Jesus Hoherpriester ist (!), gehört zur Kirchenlehre. Die Frage kann man ja in der Arena diskutieren^^

Was man aber hier diskutieren könnte, ist die Frage, was das bedeutet.

 

Ja natürlich. Leugnen kann man das aber nicht und sollte dies dennoch toleriert werden, so ist es jedenfalls nicht in Ordnung, diejenigen, die die kirchliche Auffassung vertreten als Deppen hinzustellen.

 

 

Was hat der Titel zu bedeuten, ausser dass er vornehm klingt?

 

Werner

Das Priestertum Jesu ergibt sich aus dem von ihm gewählten Leidensweg. Jesus hat sich selbst geopfert und so eine ewige Erlösung bewirkt. Folglich dauert auch sein Priestertum in dem er zwischen Gott und den Menschen vermittelt für immer an. Jesus ist auch primärer Spender sämtlicher Sakramente.

Hm, ich weiss nicht ob ich das wirklich verstanden habe.

 

Werner

[Nursianer]

Dass Jesus Hoherpriester ist (!), gehört zur Kirchenlehre. Die Frage kann man ja in der Arena diskutieren^^

 

Auffällig ist wiedereinmal die beliebige Negierung eindeutiger Bibelstellen. Was nicht ins Bild passt wird halt umgedeutet oder - falls das nicht möglich ist - zu einer späteren Einfügung deklariert.

 

Ich glaube, hier wird Wolfgang Unrecht getan, er leugnet die (himmlische) Hohepriesterschaft Christi ja gar nicht, er weist nur darauf hin, dass er kein irdisches Priestertum besessen hat. Daher ist die Stelle aus dem Hebräerbrief ungeeignet, um das katholische Priestertum zu belegen. Dieses hat ein ganz anderes Wesen als das Priestertum des Alten Testamentes und andere Quellen. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

 

Danke

Ich bin etwas verwirrt - die ganze Debatte ging doch auf einen Beitrag von josberens zurück. Ich habe mit obigem Posting jedenfalls nicht dich gemeint, Entschuldigung.

[Mat]

Unsere Kirchen werden immer leerer und unsere Jugend stört sich vielfach schon überhaupt nicht mehr daran, was ihr aus Rom an unverständlichen Amtskirchlichen Dingen zugemutet wird. Und diese Jugend soll die Kirche von morgen sein?

Vielleicht stellst du mal Überlegungen an, in wie weit die ua von dir geforderten Reformen und dieser Schwund kausal zusammenhängen. Es fällt jedenfalls auf, dass gerade die Leute in der Kirche fehlen, die man seit 3 Jahrzehnten versucht, durch angepasste Angebote "da abzuholen, wo sie stehen." Mittlerweile muss man sich eingestehen, dass man diese Leute nicht abgeholt, sondern nur besucht hat. Diese Weg in die Sackgasse auch noch zu beschleunigen ist reine Realitätsverweigerung.

 

 

Das ist m.E. auch zu kurz formuliert. Die Pastoral der letzten 30 Jahre war doch nicht primär auf Außenstehende ausgerichtet, sondern auf die Leute in der Kirche.

Und es gibt m.E. kaum jemanden in der Kirche, der nicht 'da abgeholt werden will, wo er steht'. Das macht sich dann immer dann besonders bemerkbar, wenn bestimmte Formen nicht gefallen (die einen wollen keine Jugendmesse, die anderen keinen Familiengottesdienst, die dritten keine langen Hochämter und die vierten nichts Lateinisches).

 

Die liturgische Pastoral hat die Kirche definitiv verändert, weil die Liturgie weniger standardisiert ist als in der alten Messe. Welche Auswirkungen zielorientierte Messen auf die Anzahl der Kirchenbesucher hat, lässt sich kaum sagen.

 

Richtig ist aber, dass man die Stärken stärken muss, um sich den Schwächen zu widmen.