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Judenmission - Pro und Contra


Udalricus

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Justin Cognito

Aber wenn es z.B. um Mission an Juden geht, müsste man meines Erachtens durchaus überlegen, ...

 

Wer will hier missionieren? (Na ja, ich fühle mich jetzt nicht angesprochen). Für mich reicht es, mich auf jüdische (und nicht judenchristliche) Traditionen zu besinnen, um mich in meinem katholischen Glauben bestärkt und bereichert zu fühlen.

 

Deinen zweiten Satz unterschreibe ich auf der Stelle. Auf die Frage im ersten Satz muss ich antworten, dass es offensichtilch einige (nicht nur) in diesem Thread gibt, die das wollen. Und in Richtung dieser Befürworter einer Judenmission, waren meine Argumente gezielt, als "Ja aber ....." quasi. Ich persönlich halte Judenmission durch Judenchristen für etwas sehr wichtiges und richtiges. Judenmission durch Heidenchristen für eine wirkliche Gradwanderung. Ich lehne sie nicht apriori ab, wäre aber bei der konkreten Durchführung sehr, sehr vorsichtig. Gerade im Wissen um die Bedeutung des jüdischen Glaubens für unsere Missionierung als Heidenchristen.

bearbeitet von Justin Cognito
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Dann hätte sich der Messias Jesus geirrt. Warum hätte er sein Kommen und sein Leiden auf sich nehmen sollen, wenn es für die Juden offenbar auch ohne geht?

 

Eine Antwort steht bei Paulus. Ich wiederhole mich nicht.

 

Insofern verstehe ich nicht, wie man nun sagen kann, daß der bestehende Glaube ausreiche. Dann hätte Jesus sich die Inkarnation ersparen können.

 

Offenbar teilte Jesus Deine "Logik" nicht. Es ist eine saublöde Wertung von "bestehendem Glauben" zu reden, der "ausreiche". Es geht schlicht und ergreifend um die Zusage Gottes an dieses Volk, die dieser Gott nicht zurückzieht.

 

Sein Taufbefehl bedeutet, daß für den nicht schuldlos unwissenden Menschen die Taufe (u. a.) auf seinen Namen heilsnotwendig ist.

 

Nein, das bedeutet er nicht. Da mischst Du spätere theologische Aussagen hinein.

 

Den Juden" als dem Volk des alten Bundes war die Verheißung Jesu gegeben, und ihre Tragik bestand und besteht ja gerade darin, daß "sie die Erfüllung dieser Verheißung nicht nur nicht erkannten, sondern kreuzigten bzw. jedenfalls ablehnten (sonst wären sie ja Judenchristen geworden).

 

Und hier tuckerst Du schon munter in antijudiastischem Fahrwasser. Manche lernen's offensichtlich nie.

 

Daß man die jüdischen Gebräuche und Gesetze zumindest für sich selbst nicht ablehnen muß, um Christ sein zu können, sehen wir ja schon an den neutestamentlichen Judenchristen.

 

Was siehst Du von denen noch? Nichts! Warum sie nach der Zerstörung des Tempels untergegangen sind, ist eine andere Frage, die ich hier nicht anschneide.

 

Andererseits erscheint es mir eine gewagte Logik, das Heil auf jeden Fall auch dann zuzusprechen, wenn man Christus als Christus ausdrücklich ablehnt (was ein Jude ja tut).

 

Würdest Du Dir bitte mal Nostra Aetate zu Gemüte führen?

 

Ich habe durchaus den Eindruck, als sage die Kirche aber genau das (sollte ich mich irren, bitte ich um Berichtigung), auf jeden Fall aber scheint eine Mehrzahl der an der Mission überhaupt noch interessierten Christen dies so zu sehen.

 

Die Kirche hat der Judenmission eine Absage erteilt. Punkt. Diejenigen, die es noch nicht gemerkt haben, sollten es nachholen.

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Auf die Frage im ersten Satz muss ich antworten, dass es offensichtilch einige (nicht nur) in diesem Thread gibt, die das wollen. Und in Richtung dieser Befürworter einer Judenmission, waren meine Argumente gezielt, als "Ja aber ....." quasi. Ich persönlich halte Judenmission durch Judenchristen für etwas sehr wichtiges und richtiges. Judenmission durch Heidenchristen für eine wirkliche Gradwanderung. Ich lehne sie nicht apriori ab, wäre aber bei der konkreten Durchführung sehr, sehr vorsichtig. Gerade im Wissen um die Bedeutung des jüdischen Glaubens für unsere Missionierung als Heidenchristen.

 

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Du mal was von sogenannten "messianischen Juden" gehört hast und jetzt darauf anspielst. Davor kann ich nur warnen: die sind dicht mit evangelikalen Christen vernetzt, finden aber weder im Christentum noch im Judentum eine Heimat, und sind in Israel wegen ihrer aggressiven Missionsbestrebungen alles andere als gern gesehen. Hierzulande dümpeln sie in ihren abgeschlossenen Zirkeln vor sich hin.

 

Im übrigen betrachte ich mich schlicht als Christin und nicht als "Heidenchristin". Hunderte von Jahren nach dem Untergang des Judenchristentums kann man diese Unterscheidung wohl so allmählich aufgeben.

bearbeitet von Alice
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Dann hätte sich der Messias Jesus geirrt. Warum hätte er sein Kommen und sein Leiden auf sich nehmen sollen, wenn es für die Juden offenbar auch ohne geht?

 

Eine Antwort steht bei Paulus. Ich wiederhole mich nicht.

 

Insofern verstehe ich nicht, wie man nun sagen kann, daß der bestehende Glaube ausreiche. Dann hätte Jesus sich die Inkarnation ersparen können.

 

Offenbar teilte Jesus Deine "Logik" nicht. Es ist eine saublöde Wertung von "bestehendem Glauben" zu reden, der "ausreiche". Es geht schlicht und ergreifend um die Zusage Gottes an dieses Volk, die dieser Gott nicht zurückzieht.

 

Sein Taufbefehl bedeutet, daß für den nicht schuldlos unwissenden Menschen die Taufe (u. a.) auf seinen Namen heilsnotwendig ist.

 

Nein, das bedeutet er nicht. Da mischst Du spätere theologische Aussagen hinein.

 

Den Juden" als dem Volk des alten Bundes war die Verheißung Jesu gegeben, und ihre Tragik bestand und besteht ja gerade darin, daß "sie die Erfüllung dieser Verheißung nicht nur nicht erkannten, sondern kreuzigten bzw. jedenfalls ablehnten (sonst wären sie ja Judenchristen geworden).

 

Und hier tuckerst Du schon munter in antijudiastischem Fahrwasser. Manche lernen's offensichtlich nie.

 

Daß man die jüdischen Gebräuche und Gesetze zumindest für sich selbst nicht ablehnen muß, um Christ sein zu können, sehen wir ja schon an den neutestamentlichen Judenchristen.

 

Was siehst Du von denen noch? Nichts! Warum sie nach der Zerstörung des Tempels untergegangen sind, ist eine andere Frage, die ich hier nicht anschneide.

 

Andererseits erscheint es mir eine gewagte Logik, das Heil auf jeden Fall auch dann zuzusprechen, wenn man Christus als Christus ausdrücklich ablehnt (was ein Jude ja tut).

 

Würdest Du Dir bitte mal Nostra Aetate zu Gemüte führen?

 

Ich habe durchaus den Eindruck, als sage die Kirche aber genau das (sollte ich mich irren, bitte ich um Berichtigung), auf jeden Fall aber scheint eine Mehrzahl der an der Mission überhaupt noch interessierten Christen dies so zu sehen.

 

Die Kirche hat der Judenmission eine Absage erteilt. Punkt. Diejenigen, die es noch nicht gemerkt haben, sollten es nachholen.

Schade, daß Du nicht mehr als Platitüden zu bieten hast.

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Justin Cognito

Natürlich gibt es die. Was ich in Erinnerung rufen wollte, ist dass die judenchristliche Tradition eine eigene Tradition war und es mir wie ein Verrat an dieser Tradition vorkäme aus Juden Heidenchristen machen zu wollen.

 

Die zerstörte Tradition der Judenchristen (etwa der in Byzanz) kannst Du nicht wieder aufleben lassen. Ausserdem finde ich, dass das von Dir sogenannte katholische "Heidenchristentum" erstaunlich viele jüdische Elemente und Anklänge an das Judentum birgt. Aber das habe ich auch erst durch intensivere Beschäftigung mit dem Judentum bemerkt.

 

Man kann zerstörte Traditionen nicht mehr künstlich aufleben lassen. Das stimmt schon. Und ich bin natürlich auch kein Judaist dementsprechend - mit meinem bescheidenen Wissen in der Sache - auch nicht so hundertprozent "diskursfähig". Aber wenn es z.B. um Mission an Juden geht, müsste man meines Erachtens durchaus überlegen, wie jüdische Identität (z.B. die Beschneidung oder Speisevorschriften) auch ihren Ort im christlichen Bekenntnis dieser Menschen finden kann - das ist für mich nicht nur eine individuelle Gewissensentscheidung, sondern da geht es schon um die Anerkennung des jüdischen Glaubens dieser Menschen. Ich hab ein bisschen Angst vor der einfachen Botschaft "Werdet katholisch" oder gar "Werdet römisch-katholisch", wenn damit eine Abkehr vom Judentum (zumindest mit-) intendiert ist. Ich glaube wir müssen uns als Kirche auf die judenchristlichen Traditionen besinnen, ehe wir mit gutem Gewissen hier missionieren wollen. Und das ist für uns als Heidenchristen ziemlich schwierig (und sogar etwas anmaßend).

Ich wußte noch gar nicht, daß Katholiken die Beschneidung oder das koschere Essen verboten ist. Woher entnimmst Du das?

 

Natürlich ist es nicht verboten. Aber es geht mir darum, dass es sich bei diesen Dingen um mehr handelt als um individuelle Gewissensentscheidungen. Ich glaube die Kirche könnte z.B. irgendwie zeigen, dass es in ihr auch einen Platz für gläubige Juden gibt, die obwohl sie an Christus glauben, Juden bleiben wollen. Und das auch irgendwie symbolisch zeigen. Wie auch immer. Ich bin in diesen Dingen wirklich nicht so beschlagen, dass ich hier Patentantworten liefern könnte.

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Sein Taufbefehl bedeutet, daß für den nicht schuldlos unwissenden Menschen die Taufe (u. a.) auf seinen Namen heilsnotwendig ist.

 

Da stimmt was nicht, drei Verneinungen sind eine zu viel.

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Sein Taufbefehl bedeutet, daß für den nicht schuldlos unwissenden Menschen die Taufe (u. a.) auf seinen Namen heilsnotwendig ist.

 

Da stimmt was nicht, drei Verneinungen sind eine zu viel.

Jetzt hatte ich Dir schon Recht gegeben.

 

Aber der Satz stimmt so, ist allerdings ungenau ausgedrückt. Die Taufe ist heilsnotwendig. Wer aus Unwissen die Taufe nicht empfängt, ohne daß das Unwissen schuldhaft ist, aber seinem Gewissen folgt, kann gerettet werden. Die schuldhafte Unwissenheit meint allerdings eher einen vermeidbaren Irrtum. Der wissende oder schuldhaft unwissende (= sich vorwerfbar irrende) Mensch bedarf dagegen der Taufe.

bearbeitet von soames
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Justin Cognito

Auf die Frage im ersten Satz muss ich antworten, dass es offensichtilch einige (nicht nur) in diesem Thread gibt, die das wollen. Und in Richtung dieser Befürworter einer Judenmission, waren meine Argumente gezielt, als "Ja aber ....." quasi. Ich persönlich halte Judenmission durch Judenchristen für etwas sehr wichtiges und richtiges. Judenmission durch Heidenchristen für eine wirkliche Gradwanderung. Ich lehne sie nicht apriori ab, wäre aber bei der konkreten Durchführung sehr, sehr vorsichtig. Gerade im Wissen um die Bedeutung des jüdischen Glaubens für unsere Missionierung als Heidenchristen.

 

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Du mal was von sogenannten "messianischen Juden" gehört hast und jetzt darauf anspielst. Davor kann ich nur warnen: die sind dicht mit evangelikalen Christen vernetzt, finden aber weder im Christentum noch im Judentum eine Heimat, und sind in Israel wegen ihrer aggressiven Missionsbestrebungen alles andere als gern gesehen. Hierzulande dümpeln sie in ihren abgeschlossenen Zirkeln vor sich hin.

 

Im übrigen betrachte ich mich schlicht als Christin und nicht als "Heidenchristin". Hunderte von Jahren nach dem Untergang des Judenchristentums kann man diese Unterscheidung wohl so allmählich aufgeben.

 

Gehört hab ich von den "messianischen Juden", kennen tu ich aber keinen. Die Anspielung war nicht direkt auf sie gemünzt.

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Ich glaube die Kirche könnte z.B. irgendwie zeigen, dass es in ihr auch einen Platz für gläubige Juden gibt, die obwohl sie an Christus glauben, Juden bleiben wollen. Und das auch irgendwie symbolisch zeigen. Wie auch immer. Ich bin in diesen Dingen wirklich nicht so beschlagen, dass ich hier Patentantworten liefern könnte.

 

Der Alterzbischof von Paris, Kardinal Jean-Marie Lustiger, hat gezeigt, dass jemand, der Katholik wird, sein Judentum nicht aufzugeben braucht - die Schwierigkeit ist es allerdings, dies Juden zu vermitteln (ein Jude, der zum Christentum konvertiert, ist für Juden kein Jude mehr, sondern Christ). Ich empfehle die Lektüre von Lustigers Buch "die Verheißung".

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Natürlich gibt es die. Was ich in Erinnerung rufen wollte, ist dass die judenchristliche Tradition eine eigene Tradition war und es mir wie ein Verrat an dieser Tradition vorkäme aus Juden Heidenchristen machen zu wollen.

 

Die zerstörte Tradition der Judenchristen (etwa der in Byzanz) kannst Du nicht wieder aufleben lassen. Ausserdem finde ich, dass das von Dir sogenannte katholische "Heidenchristentum" erstaunlich viele jüdische Elemente und Anklänge an das Judentum birgt. Aber das habe ich auch erst durch intensivere Beschäftigung mit dem Judentum bemerkt.

 

Man kann zerstörte Traditionen nicht mehr künstlich aufleben lassen. Das stimmt schon. Und ich bin natürlich auch kein Judaist dementsprechend - mit meinem bescheidenen Wissen in der Sache - auch nicht so hundertprozent "diskursfähig". Aber wenn es z.B. um Mission an Juden geht, müsste man meines Erachtens durchaus überlegen, wie jüdische Identität (z.B. die Beschneidung oder Speisevorschriften) auch ihren Ort im christlichen Bekenntnis dieser Menschen finden kann - das ist für mich nicht nur eine individuelle Gewissensentscheidung, sondern da geht es schon um die Anerkennung des jüdischen Glaubens dieser Menschen. Ich hab ein bisschen Angst vor der einfachen Botschaft "Werdet katholisch" oder gar "Werdet römisch-katholisch", wenn damit eine Abkehr vom Judentum (zumindest mit-) intendiert ist. Ich glaube wir müssen uns als Kirche auf die judenchristlichen Traditionen besinnen, ehe wir mit gutem Gewissen hier missionieren wollen. Und das ist für uns als Heidenchristen ziemlich schwierig (und sogar etwas anmaßend).

Ich wußte noch gar nicht, daß Katholiken die Beschneidung oder das koschere Essen verboten ist. Woher entnimmst Du das?

Vielleicht aus dem Dekret "Cantate Domino" des Konzils von Florenz?

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Sein Taufbefehl bedeutet, daß für den nicht schuldlos unwissenden Menschen die Taufe (u. a.) auf seinen Namen heilsnotwendig ist.

 

Da stimmt was nicht, drei Verneinungen sind eine zu viel.

Jetzt hatte ich Dir schon Recht gegeben.

Das ist nicht schlimm, das bin ich gewohnt. :angry:

 

Aber der Satz stimmt so, ist allerdings ungenau ausgedrückt. Die Taufe ist heilsnotwendig. Wer aus Unwissen die Taufe nicht empfängt, ohne daß das Unwissen schuldhaft ist, aber seinem Gewissen folgt, kann gerettet werden. Die schuldhafte Unwissenheit meint allerdings eher einen vermeidbaren Irrtum. Der wissende oder schuldhaft unwissende (= sich vorwerfbar irrende) Mensch bedarf dagegen der Taufe.

Danke für die Erläuterung für uns Unwissende.

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Warum sollten Christen verzichten, Juden zu missionieren?
frag doch mal einfach nach. bei den Juden :-)
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Warum sollten Christen verzichten, Juden zu missionieren?
frag doch mal einfach nach. bei den Juden :-)

Sollten wir nicht zusammen nach der Wahrheit suchen?

 

Josef

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Sollten wir nicht zusammen nach der Wahrheit suchen?

 

Äh, wer mit wem? Und welche Wahrheit?

 

"Judenmission - pro und contra" heisst das Thema dieses Threads.

bearbeitet von Alice
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Sollten wir nicht zusammen nach der Wahrheit suchen?

 

Äh, wer mit wem? Falls Du Juden und Christen meinst: die tun es schon lange.

Das ist ja Toll, doch wir Katholiken sollten uns darüber bewußt sein, daß es da nicht auch ohne Zugeständnisse usererseits Fortschritte geben kann.

 

Josef

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Das ist ja Toll, doch wir Katholiken sollten uns darüber bewußt sein, daß es da nicht auch ohne Zugeständnisse usererseits Fortschritte geben kann.

 

Ach? Du wusstest noch nichts vom jüdisch-christlichen Dialog? Umso erfreulicher, dass Du meinst, jetzt auch noch den Katholiken, die sich seit vielen Jahren dort engagieren, gute Ratschläge erteilen zu können. Darauf warten die schon lange.

 

:angry:

 

Ich rede übrigens nicht von Zugeständnissen, sondern von der selbstverständlichen Korrektur der Fehler, die in der Vergangenheit von Christen gemacht wurden. Das II. Vatikanum ("die Amtskirche") hat den Weg dazu geöffnet.

bearbeitet von Alice
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Das ist ja Toll, doch wir Katholiken sollten uns darüber bewußt sein, daß es da nicht auch ohne Zugeständnisse usererseits Fortschritte geben kann.

 

Ach? Du wusstest noch nichts vom jüdisch-christlichen Dialog? Umso erfreulicher, dass Du meinst, jetzt auch noch den Katholiken, die sich seit vielen Jahren dort engagieren, gute Ratschläge erteilen zu können. Darauf warten die schon lange.

 

:angry:

 

Ich rede übrigens nicht von Zugeständnissen, sondern von der selbstverständlichen Korrektur der Fehler, die in der Vergangenheit von Christen gemacht wurden. Das II. Vatikanum ("die Amtskirche") hat den Weg dazu geöffnet.

Ohne Zugeständnisse beider Seiten wird es trotzdem nicht gehen.

 

Josef

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Ohne Zugeständnisse beider Seiten wird es trotzdem nicht gehen.

 

Das ist sinnloses Allgemeingeplapper, solange Du nicht wenigstens eines dieser "Zugeständnisse" beim Namen nennen kannst. Welches Zugeständnis also erwartest Du von der katholischen, welches von der jüdischen Seite. Ein Beispiel jeweils würde mir schon genügen.

bearbeitet von Alice
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Natürlich gibt es die. Was ich in Erinnerung rufen wollte, ist dass die judenchristliche Tradition eine eigene Tradition war und es mir wie ein Verrat an dieser Tradition vorkäme aus Juden Heidenchristen machen zu wollen.

 

Die zerstörte Tradition der Judenchristen (etwa der in Byzanz) kannst Du nicht wieder aufleben lassen. Ausserdem finde ich, dass das von Dir sogenannte katholische "Heidenchristentum" erstaunlich viele jüdische Elemente und Anklänge an das Judentum birgt. Aber das habe ich auch erst durch intensivere Beschäftigung mit dem Judentum bemerkt.

 

Man kann zerstörte Traditionen nicht mehr künstlich aufleben lassen. Das stimmt schon. Und ich bin natürlich auch kein Judaist dementsprechend - mit meinem bescheidenen Wissen in der Sache - auch nicht so hundertprozent "diskursfähig". Aber wenn es z.B. um Mission an Juden geht, müsste man meines Erachtens durchaus überlegen, wie jüdische Identität (z.B. die Beschneidung oder Speisevorschriften) auch ihren Ort im christlichen Bekenntnis dieser Menschen finden kann - das ist für mich nicht nur eine individuelle Gewissensentscheidung, sondern da geht es schon um die Anerkennung des jüdischen Glaubens dieser Menschen. Ich hab ein bisschen Angst vor der einfachen Botschaft "Werdet katholisch" oder gar "Werdet römisch-katholisch", wenn damit eine Abkehr vom Judentum (zumindest mit-) intendiert ist. Ich glaube wir müssen uns als Kirche auf die judenchristlichen Traditionen besinnen, ehe wir mit gutem Gewissen hier missionieren wollen. Und das ist für uns als Heidenchristen ziemlich schwierig (und sogar etwas anmaßend).

Danke für diesen Hinweis, dieses Problem hatte ich zunächst gar nicht bedacht. Ein Lösungsvorschlag in diese Richtung wäre eine Art "jüdisch-unierte Kirche" mit speziellen jüdischen Traditionen. Die Frage ist nur, wie das dann die Juden auffassen. Von den Orthodoxen Kirchen weiß man ja, dass sie über den Uniatismus "not amused" sind.

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Die Kirche hat der Judenmission eine Absage erteilt. Punkt. Diejenigen, die es noch nicht gemerkt haben, sollten es nachholen.

Stop, wo steht das? In Nostra Aetate nicht, und die Kardinäle Kasper und Lehmann sind nicht "die Kirche"!

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Ohne Zugeständnisse beider Seiten wird es trotzdem nicht gehen.

 

Das ist sinnloses Allgemeingeplapper, solange Du nicht wenigstens eines dieser "Zugeständnisse" beim Namen nennen kannst. Welches Zugeständnis also erwartest Du von der katholischen, welches von der jüdischen Seite. Ein Beispiel jeweils würde mir schon genügen.

Das kann so pauschal nicht beurteilt werden. Da wird man sich nur durch gemeinsame Verhandlungen näher kommen können.

 

Josef

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In Nostra Aetate nicht, und die Kardinäle Kasper und Lehmann sind nicht "die Kirche"!

 

Sie vertreten in diesem Fall aber den kirchlichen Standpunkt, Kasper als Leiter der päpstlichen Kommission für die Beziehungen zu den Juden.

bearbeitet von Alice
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Ohne Zugeständnisse beider Seiten wird es trotzdem nicht gehen.

 

Das ist sinnloses Allgemeingeplapper, solange Du nicht wenigstens eines dieser "Zugeständnisse" beim Namen nennen kannst. Welches Zugeständnis also erwartest Du von der katholischen, welches von der jüdischen Seite. Ein Beispiel jeweils würde mir schon genügen.

Das kann so pauschal nicht beurteilt werden. Da wird man sich nur durch gemeinsame Verhandlungen näher kommen können.

 

Ich habe Dich nach jeweils einem konkreten Beispiel und nicht nach pauschalen Beurteilungen gefragt. Wer soll übrigens mit wem "verhandeln"?

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Ohne Zugeständnisse beider Seiten wird es trotzdem nicht gehen.

 

Das ist sinnloses Allgemeingeplapper, solange Du nicht wenigstens eines dieser "Zugeständnisse" beim Namen nennen kannst. Welches Zugeständnis also erwartest Du von der katholischen, welches von der jüdischen Seite. Ein Beispiel jeweils würde mir schon genügen.

Das kann so pauschal nicht beurteilt werden. Da wird man sich nur durch gemeinsame Verhandlungen näher kommen können.

 

Ich habe Dich nach jeweils einem konkreten Beispiel und nicht nach pauschalen Beurteilungen gefragt. Wer soll übrigens mit wem "verhandeln"?

Komische Frage. Natürlich müssen die beiden Religionen miteinander verhandelt. Wenn Du die Unterschiede wirklich nicht kennen solltest, lohnt es auch nicht, sie Dir hier im Einzelnen erklären zu wollen.

 

Josef

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Leider hat bis jetzt niemand einen triftigen Grund dafür genannt, warum entgegen der Praxis der Apostel auf einmal Juden nicht mehr Adressaten des Evangeliums sein sollen.

Dass die Erfahrungen der jüdisch-christlichen Geschichte, vor allem des Holocaust, hier zu besonderer Sensibilität rufen, leuchtet mir ein, aber das ändert nichts daran, dass das Evangelium "allen Geschöpfen" (Mk 16,15) verkündet werden soll.

Über die Wahl der Mittel kann man gerne diskutieren, aber diese FRage betrifft Heidenmission und Judenmission gleichermaßen.

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