Motu Proprio

[Maple]

Hat es bei Euch in der Messe gestern irgendwelche Bemerkungen o.ä. dazu gegeben?

 

Wie soll das denn praktisch funktionieren (abgesehen davon, daß ich im NOM sehr glücklich bin und nicht darauf gewartet habe): Wie groß muß eine solche Gruppe sein? Welcher Ministrant kann das schon noch bzw. würde das lernen (ich bin ja froh, wenn sie ihre jetzigen Aufgaben beherrschen)? Bei den Priestern sieht es ja nicht anders aus und was ist, wenn ein Priester diesen Usus nicht ausführen will/kann? Wird er dann gezwungen?

 

Ich denke diese Rückholaktion für die Piusse wird nicht funktionieren und in den Gemeinden dürfte die Nachfrage nicht gerade sehr hoch sein.

[Franciscus non papa]

ach nun ja, praktische probleme würden sich durchaus leicht lösen lassen.

 

ich bin durchaus nicht dagegen, dass man die messe in diesem ritus feiert. was mich besorgt macht, ist eher der "ungeist des nichtkonzils" der da teilweise dahinterstecken mag.

[OneAndOnlySon]

In unserer Gegend wird sich die Nachfrage wohl stark in Grenzen halten. Es gibt bereits eine relativ hohe Abdeckung von Indult-Messen nach dem Missale von 1962. In anderen Bistümern mag das anders aussehen.

 

Ich nehme allerdings an, dass sich einige Priester aus Experimentierfreude oder auf Drang einzelner Gemeindemitglieder am alten Ritus versuchen werden, ohne diesen zu beherrschen. Da ist es schon bemerkenswert, dass das Motu Proprio mit keinem Satz auf die nötige Ausbildung in diesem Ritus hinweist.

[Touch-me-Flo]

Ich denke auch nicht, dass sich in den Gemeinden etwas ändert.

 

1. Denke ich nicht, das es eine große Nachfrage nach dem außerordentlichen Ritus gibt. Das wird sich ja in den kommenden Wochen zeigen.

 

2. Wie soll den ein Priester, der in seinem Leben noch nie die Messe in diesem Ritus gefeiert hat, dies auf einmal tun. Das wird doch nichts.

 

3. Die Petrusbruderschaft hat ja schon angeboten Priester bereitzustellen, die die Messe im außerordentlichen Ritus feiern würden und dazu dann auch in die Gemeinden kommen würden.

 

 

Also passiert nix worüber man sich aufregen muss.

[Erich]

Hat es bei Euch in der Messe gestern irgendwelche Bemerkungen o.ä. dazu gegeben?

 

Aus gegebenem Anlaß haben wir ein "Großer Gott wir loben dich" gesungen

[wolfgang E.]

Ich denke auch nicht, dass sich in den Gemeinden etwas ändert.

 

1. Denke ich nicht, das es eine große Nachfrage nach dem außerordentlichen Ritus gibt. Das wird sich ja in den kommenden Wochen zeigen.

 

2. Wie soll den ein Priester, der in seinem Leben noch nie die Messe in diesem Ritus gefeiert hat, dies auf einmal tun. Das wird doch nichts.

 

3. Die Petrusbruderschaft hat ja schon angeboten Priester bereitzustellen, die die Messe im außerordentlichen Ritus feiern würden und dazu dann auch in die Gemeinden kommen würden.

 

 

Also passiert nix worüber man sich aufregen muss.

 

Hier

[Sokrates]

Was soll eigentlich der Mist: Das gleiche Thema an verschiedenen Stellen diskutieren? Das ist im Übrigen kein Glaubensgespräch, sondern eines über Macht und Politik, und gehört daher in die Arena.

[Erich]

Das ist im Übrigen kein Glaubensgespräch, sondern eines über Macht und Politik, und gehört daher in die Arena.

schlechter Versuch eine Diskussion hier abzuwürgen!

[Touch-me-Flo]

Wir wollen doch hier nur frei von häretischen und ketzerischen Einwürfen diskutieren...... :ph34r:

 

Und eine Diskussion über die Liturgie gehört nicht in die Arena, sondern in die GG.

bearbeitet 9. Juli 2007 von Touch-me-Flo

[Erich]

Wir wollen doch hier nur frei von häretischen und ketzerischen Einwürfen diskutieren...... :ph34r:

das halte ich für ein Gerücht - die Praxis sieht anders aus

[Kirisiyana]

Ich muss mich noch in das Thema einlesen. Andere unter Euch vielleicht auch, daher poste ich mal diesen Link auf Kardinal Lehmanns Hinführung zum Motu Proprio.

 

Bei uns wurde es übrigens in der Messe am Sonntag nicht erwähnt.

[OneAndOnlySon]

Tschuldigung, ich hab schon wieder ne Frage zum alten Usus des römischen Ritus:

 

Man hört immer mal wieder, dass die Freigabe der Handkommunion nur für das Messbuch von 1970, nicht aber für das von 1967 gelte. Womit wird das begründet?

[ThomasB.]

Hat es bei Euch in der Messe gestern irgendwelche Bemerkungen o.ä. dazu gegeben?

Hat es. Unser Pfarrer hat bei der Begrüßung auf das MP hingewiesen und gesagt, auch wenn es für unsere Gemeinde praktisch keine Auswirkungen habe, sei es ein schönes Zeichen für die Ein heitt der Kirche, weil sowohl im tridentinischen Ritus als auch im NOM immer die eine Eucharistie gefeiert werde.

 

Eigentlich ist mehr dazu auch nicht zu sagen.

 

Ich persönlich habe mich über das MP zunächst deshalb gefreut, weil es den Kirchenspaltern das Wasser abgräbt, welche die Alte Messe sozusagen besetzt haben und denen jetzt attestiert wurde, dass der NOM 1. der Normalfall ist und 2. die Alte Messe kein "besserer" oder wenigstens anderer Ritus, sondern derselbe ist. Damit ist klargestellt, dass der NOM entgegen allen Behauptungen selbsternannter "Traditonalisten" zum Trotz kein Bruch im Glauben der Kirche, sondern fest in der Tradition des Glaubens der ganzen Kirche verankert ist. Damit ist denen, die den Alten Ritus missbrauchen, um die Kirche zu spalten, das Wasser abgegraben.

 

Leider habe ich heute bemerken müssen, dass diese wunderbare Betonung der Einheit der Kirche und des Glaubens nicht zu weniger, sondern zu mehr Spaltung führt. Das Feuer kommt jetzt nicht mehr nur von den Traditionalisten, sondern von den selbsternannten "Progressiven", die das MP zum Anlass nehmen, in jeder Feier einer alten Messe eine Spaltung der Kirche zu sehen, den Papst Lügner zu denunzieren und Unfriede, Streit und Hass gegen den Glauben der Kirche in die Gemeinden hineintragen wollen. Ein katholscher Priester (der auch den ordentlichen Ritus nach dem römischen Messbuch für eine vorsätzlche Lüge hält) hat das in diesem Forum ja schon angekündigt.

 

Andererseits werden die sogenannten Piusbrüder ihre antikirchlichen Aktivitäten auch nach dem MP leider nicht einstellen, da sie den NOM ja zur Gänze ablehnen und daher nicht damit zufrieden sein können, dass dieser ihrer Ansicht nach blasphemische Kult, dieses "Gift für den Glauben" weiterhin der ordentliche Ritus der katholischen Kirche bleibt.

 

Andererseits werden jetzt selbsternannte "Modernisten" die Gunst der Stunde nutzen, ihrerseits die (vereinzelten) tridentinischen Messen, die jetzt möglich werden, oder auch nur den Wunsch danach mit allen Mitteln zu bekämpfen - so dass dem bestehenden Schisma von "traditionalistischer" womöglich eines von "modernistischer" Seite hinzugefügt wird.

 

Der Heilige Vater kann einem jetzt schon leid tun. Sein Aufruf zur Einheit wird von "Traditionalisten" und "Modernisten" gleichermaßen von Anfang an torpediert und ins Gegenteil verkehrt. Der Rauch Satans in der Kirche - da ist er zu sehen.

 

Es ist eben wie im richtigen Leben: wo keine Einheit von denen, die "alle eins sein" sollen, gewollt wird, kann es keine geben. Das gilt für Internetforen, das gilt für Gemeinden, und das gilt leider auch für die Una Sancta Catholica". Dass dabei ausgerechnet die Feier der Eucharistie - also die Wurzel der Kirche überhaupt - als Werkzeug zum Versuch ihrer Zerstörung missbraucht (Sic!) wird, ist das eigentliche Drama.

 

Da blebt eigentlich nur, sich aus dieser Debatte herauszuhalten, um das Werk der Spalter nicht mitzutun.

 

Für unsere Gemeinde selbst und unsere Gemeinschaft der Gemeinden erwarte ich gar keine Auswirkungen. Das ist die gute Nachricht.

[Rosario]

Gestern kann sich ja noch gar nichts geändert haben, da das Motu proprio ja erst an Kreuzerhöhung (14.9.) in Kraft tritt ...

 

... wobei B'16 ja eigentlich nur erklärt hat, dass das angenommene Verbot der alten Messe nie ausgesprochen wurde, weshalb sie auch nicht vom Bischof hätte erlaubt werden müssen ... allerdings gilt diese Aufhebung eines nie existiert habenden Verbotes erst ab 14.9. ...

 

--> keep cool!

[Sokrates]

Für unsere Gemeinde selbst und unsere Gemeinschaft der Gemeinden erwarte ich gar keine Auswirkungen. Das ist die gute Nachricht.

Siehste, und damit sind wir beim Punkt: Wenn die gute Nachricht darin liegt, dass das Motu Proprio keine Auswirkung hat, dann liegt doch die Hypothese nahe, dass der Defekt nicht bei den pösen Modernisten liegt, die daran schuld sind, dass das ach so gute Motu Proprio in sein Gegenteil verkehrt wird. Sondern das das MP selber defekt ist.

[Mecky]

Leider habe ich heute bemerken müssen, dass diese wunderbare Betonung der Einheit der Kirche und des Glaubens nicht zu weniger, sondern zu mehr Spaltung führt. Das Feuer kommt jetzt nicht mehr nur von den Traditionalisten, sondern von den selbsternannten "Progressiven", die das MP zum Anlass nehmen, in jeder Feier einer alten Messe eine Spaltung der Kirche zu sehen, den Papst Lügner zu denunzieren und Unfriede, Streit und Hass gegen den Glauben der Kirche in die Gemeinden hineintragen wollen. Ein katholscher Priester (der auch den ordentlichen Ritus nach dem römischen Messbuch für eine vorsätzlche Lüge hält) hat das in diesem Forum ja schon angekündigt.

 

Da ich mal annehme, dass Du mich persönlich meinst ...

 

Nein, ich sehe nicht in jeder Feier der tridentinischen Messe als eine Spaltung. Im Gegenteil: Ich bin für eine Einheit in Vielfalt. Ich könnte mir (allerdings erst, wenn ich das gelernt hätte) sogar vorstellen, dass ich mal mit unserem Altenwerk, in dem viele ältere Leute noch an dem alten Ritus hängen, eine tridentinische Messe feiern könnte.

 

Richtig dagegen ist, dass ich etwas gegen die Verlogenheit habe.

 

Der alte Ritus ist, wie Benedikt betont, kein neuer Ritus, sondern lediglich eine neue Form. Das sind ja schöne Wortspielchen. Nicht der Ritus, sondern die Form ist anders. Prima!

Da könnte man ja fast denken, dass es sich lediglich um den Unterschied zwischen einem Schülergottesdienst zu einem feierlichen Hochamt handelt. Und diese Vielfalt würden Menschen wie ich sogar schätzen.

 

Ich halte auch nicht den vatikanischen Ritus für verlogen, sondern ich werfe Kardinal Arinze und Papst Benedikt vor, dass sie die Irreführung, die in dem Ausdruck "für viele" liegt, locker in Kauf nehmen. Der Ritus ist nicht verlogen.

 

Gerade Du, lieber Thomas, hast vor einigen Monaten betont, dass das "für alle" eingefürt werden solle als ein wichtiges Element für die liturgische Einheit in der Kirche. Damals wurde an einem (wenn auch gewichtigen) Wort gedreht. Demnach wurde eine kirchenumspannende Änderung eingeführt um der liturgischen Einheit Willen.

 

Jetzt allerdings die Aufspaltung in zwei verschiedene Formen (naja, so muss man ja jetzt sagen) als großartiges Zeichen der Einheit zu feiern, ist in meinen Augen eher ein Witz. Da wird nicht nur ein Wort oder eine Aussage gedreht. Da sind andere Riten, andere Abläufe, andere Elemente und noch mehr.

 

Und in der Art, wie es geschieht, nämlich mit der Machtgebung für einzelne Gruppen, der Größe nicht festgelegt ist und deren Dauerhaftigkeit auch nicht festgelegt ist, ist der Ausdruck "Schaffung von Einheit" eine völlige Verdrehung dessen, was stattfindet. Hier wird kleinen pressure-groups die Möglichkeit gegeben, ganze Gemeinden aufzumischen. Dienst an der Einheit???

 

Das ist doch Murks. Nichts ist mit Einheit, sofern man nicht Einheit auf eine eventuelle Wiedervereinigung mit den Traditionalisten bezieht. Dies ist dann tatsächlich ein Stück Einheit, derer sich das motu proprio rühmen darf.

Ansonsten wird es Spaltung auf allen denkbaren Ebenen geben. Christen des gleichen Dorfes werden unterschiedliche "Formen" verinnerlichen - und propagieren.

 

Weiter kritisiere ich, dass das zweite Vatikanum eine Liturgiereform ausdrücklich gefordert hat. Papst Benedikt entspricht nun dieser Forderung des Konzils nicht. Er eröffnet den Ritus, den zu reformieren er durch das Konzil er verpflichtet wäre, wieder allgemein und stattet ihn sogar mit päpstlichen Vollmachten einklagbar aus. Und dies tut er nicht nur beim Messritus, sondern bei sämtlichen Sakramentenriten. Das ist ganz schön dicke. Ich weiß nicht, wann sich der letzte Papst ein solches Handeln wider ein Konzil erlaubt hat.

Und all seine Beteuerungen, dass er doch gar nicht gegen das Konzil handlen wolle, dass er dessen Willen sogar erst so richtig durchsetze, sind da völlig unglaubwürdig. Sie sind im Moment auch nur sehr oberflächlich argumentativ untermauert. Alle schönen Worte können nicht ungeschehen machen, dass er den Ritus wieder aktuell setzt, den das Konzil zu reformieren in Auftrag gab.

 

Ziel war nicht die Einheit in der Kirche, sondern die erhoffte Einheit mit den Traditionalisten. Da liegt der Punkt. Dies war die Absicht.

bearbeitet 9. Juli 2007 von Mecky

[Mecky]

Für unsere Gemeinde selbst und unsere Gemeinschaft der Gemeinden erwarte ich gar keine Auswirkungen. Das ist die gute Nachricht.

Siehste, und damit sind wir beim Punkt: Wenn die gute Nachricht darin liegt, dass das Motu Proprio keine Auswirkung hat, dann liegt doch die Hypothese nahe, dass der Defekt nicht bei den pösen Modernisten liegt, die daran schuld sind, dass das ach so gute Motu Proprio in sein Gegenteil verkehrt wird. Sondern das das MP selber defekt ist.

Vor allem frage ich mich, woher im Moment so viele wissen, dass das keine Auswirkungen haben wird. Nicht, dass ich das Gegenteil behaupten würde, aber ich frage nach der Quelle.

 

Im Moment sehe ich eine Woge der Bagattelliesierung und Schönrederei.

[OneAndOnlySon]

Wat denn nun: Handkommunion im alten Ritus?

[ThomasB.]

Vor allem frage ich mich, woher im Moment so viele wissen, dass das keine Auswirkungen haben wird. Nicht, dass ich das Gegenteil behaupten würde, aber ich frage nach der Quelle.

In meinem Falle ist die Quelle die Erfahrung von 17 Jahren Gemeindearbeit, davon 14 im PGR und 6 als Vorsitzender.

 

Im Moment sehe ich eine Woge der Bagattelliesierung und Schönrederei.

 

Und Verlogenheit, das haste vergessen. (Zu Deinem längeren Beitrag komme ich später, muss erst mal arbeiten.)

[Gabriele]

Vor allem frage ich mich, woher im Moment so viele wissen, dass das keine Auswirkungen haben wird. Nicht, dass ich das Gegenteil behaupten würde, aber ich frage nach der Quelle.

In meinem Falle ist die Quelle die Erfahrung von 17 Jahren Gemeindearbeit, davon 14 im PGR und 6 als Vorsitzender.

 

Und in dieser Zeit gab es schon mal oder gar mehrere Male die Freigabe des tridentinischen Ritus, woraufhin diese Freigabe keinerlei Auswirkungen hatte?

 

*staun*

[wolfgang E.]

Vor allem frage ich mich, woher im Moment so viele wissen, dass das keine Auswirkungen haben wird. Nicht, dass ich das Gegenteil behaupten würde, aber ich frage nach der Quelle.

In meinem Falle ist die Quelle die Erfahrung von 17 Jahren Gemeindearbeit, davon 14 im PGR und 6 als Vorsitzender.

 

Und in dieser Zeit gab es schon mal oder gar mehrere Male die Freigabe des tridentinischen Ritus, woraufhin diese Freigabe keinerlei Auswirkungen hatte?

 

*staun*

 

[ThomasB.]

Und in dieser Zeit gab es schon mal oder gar mehrere Male die Freigabe des tridentinischen Ritus, woraufhin diese Freigabe keinerlei Auswirkungen hatte?

 

*staun*

Wir haben die "Zielgruppe" nicht, die daraus ein Problem machen könnte.

 

Ich habe schon "Volksaufstände" erlebt - da gibt es um so "wesentliche" Dinge wie z.B. Messzeiten. In theologischen bzw. liturgischen Fragen gibt es (natürlich) unterschiedliche Präferenzen, aber keine, die man nicht vernünftig lösen könnte. Das liegt sicher auch daran, dass wir weder "rechts" noch "links" militante Gruppen haben.

[Mecky]

Wir haben die "Zielgruppe" nicht, die daraus ein Problem machen könnte.

 

Ich habe schon "Volksaufstände" erlebt - da gibt es um so "wesentliche" Dinge wie z.B. Messzeiten. In theologischen bzw. liturgischen Fragen gibt es (natürlich) unterschiedliche Präferenzen, aber keine, die man nicht vernünftig lösen könnte. Das liegt sicher auch daran, dass wir weder "rechts" noch "links" militante Gruppen haben.

Ich denke auch, dass Du momentan die Sache gut einschätzen kannst. Aber die Situation kann sich ganz schnell ändern. Der Umzug eines charismatischen Scharfmachers in Eure Pfarrei - und Deine ganze Erfahrung ist ruckzuck wertlos. Plötzlich kommen Leute auf den Plan, die Du nie (so) wahrgenommen hast. Und da ist alles und in jeder Richtung möglich.

[Erich]

eines charismatischen Scharfmachers in Eure Pfarrei

tolle Wortwahl. So viel Toleranz hab ich selten erlebt. Lieberale,Katholen ja nee, is klar

[Sokrates]

eines charismatischen Scharfmachers in Eure Pfarrei

tolle Wortwahl. So viel Toleranz hab ich selten erlebt. Lieberale,Katholen ja nee, is klar

Toleranz gegen Intoleranz führt nur zum Verschwinden der Toleranz.