Glaubensgespräche

[Franciscus non papa]

in der gegenwärtigen situation macht mir eines kopfzerbrechen.

 

auch wenn wir hier in den gg ja nicht miteinander diskutieren, um andere zu missionieren, so sollte doch der glaube nach ansicht der mehrheit sicher für sich sprechen und anziehend und interessant auf andere wirken.

 

nun wurde aber artikuliert, dass wir hier ein ziemlich schlechtes bild abgeben. ich muss leider zugeben, dass das oft auch stimmt.

 

von liebevollem aufeinander eingehen, vom gemeinsam suchen und ringen um die wahrheit sind wir doch alle oft entfernt.

 

statt dessen geht es immer wieder ziemlich hart und lieblos "zur sache".

 

wenn wir uns da alle etwas mehr mühe gäben, "die wahrheit in liebe" zu sagen, wie es in einer signatur so schön heisst, sollte es uns doch gelingen, hier einen anderen ton heimisch werden zu lassen.

[Valentine]

Schön wärs ... mich würde es auch freuen, wenn wir das hinkriegen täten

[Kirisiyana]

Ich habe letztens einen intressanten Artikel gelesen. Darin werden verschiedene Forschungen von Psychologen vorgestellt, die prüfen, inwiefern der gläubige Mensch ein besserer Mensch ist als der Nichtgläubige.

 

Diese Untersuchungen behandeln das Thema bei weitem noch nicht erschöpfend, aber erste Ergebnisse deuten an:

 

Der Gläubige, selbst wenn in Amt und Würden, ist statistisch gesehen kein besserer Mensch als der Nichtgläubige.

 

Seitdem sehe ich die Zoffereien hier etwas gelassener, nicht weil ich sie nicht schlimm fände, sondern weil ich die Augen vor diesen Tatsachen nicht verschließen möchte.

 

Wer den genannten Artikel gern lesen möchte: "Moral und Mord im Namen Gottes?"

 

Mir scheint, statistisch gesehen sind wir keine besseren Menschen, weil wir glauben, sondern unser Glauben erlegt uns lediglich bestimmte Maßstäbe auf, nach denen wir uns messen lassen müssen. Und wenn wir dem nicht entsprechen, dann haben wir es nicht anders verdient als dass man mit dem Finger auf uns zeigt.

 

Gut, dass wir uns hier mal Gedanken darüber machen.

[Erich]

von liebevollem aufeinander eingehen, vom gemeinsam suchen und ringen um die wahrheit sind wir doch alle oft entfernt.

Lieber franz josef,

 

immer wieder wird diese Rasenmäher-Liebe von mir gefordert – mach ich aber nicht. Ich kann keinen in dem von Dir geforderten Sinne lieben, der sich Kathole nennt und gleichzeitig auf Papst und Lehramt pfeift. Ich erinnere mich dann eher an die Worte Jesu, der da sagt:

 

Mt 10, 34 Denkt nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

35 Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien, die Tochter mit ihrer Mutter, die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.

es Menschen Feinde werden seine Hausgenossen sein. *

 

es gilt m.M. eben nicht, dass ich jeden Hinz und Kunz die interchristliche Liebe entgegen bringen soll/muss, sondern nur denen, die mit mir den gleichen Glauben haben. So schreibt auch Johannes im 2Joh -10 „Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, nehmt ihn nicht ins Haus auf und entbietet ihm auch nicht den Gruß.“

 

Realität war und ist, so schreibt Johannes an gleicher Stelle, „Denn viele Verführer sind in die Welt ausgezogen, die nicht bekennen, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist; dies ist der Verführer und der Antichrist.

 

Ganz klar, dass diejenigen, die gerne die rechte Lehre zerstören wollen von diesen Worten nix wissen und lieber in die Häuser eingeladen werden wollen, um dort ihr Unwesen zu treiben. Aber sollten wir wirklich die Warnungen des NT diesbezüglich in den Wind schlagen?

[Erich]

Der Gläubige, selbst wenn in Amt und Würden, ist statistisch gesehen kein besserer Mensch als der Nichtgläubige.

und das ist gut so!! Es geht im Christentum um Wahrheit, Tod und Auferstehung Christi und Heilung dann, ganz, ganz viel später erst um Moral !

[Kirisiyana]

Der Gläubige, selbst wenn in Amt und Würden, ist statistisch gesehen kein besserer Mensch als der Nichtgläubige.

und das ist gut so!! Es geht im Christentum um Wahrheit, Tod und Auferstehung Christi und Heilung dann, ganz, ganz viel später erst um Moral !

Die Lehre von dem Tun, die Wahrheit von den moralischen Konsequenzen zu trennen halte ich für einen eklatanten Fehler, um nicht zu sagen ein Missverständnis dessen, was Christentum ausmacht/ausmachen sollte.

[Flo77]

Ich kann keinen in dem von Dir geforderten Sinne lieben, der sich Kathole nennt und gleichzeitig auf Papst und Lehramt pfeift.

Und ob er das tut entscheidest Du wie?

[Valentine]

Kann ich mal bitte einen Tisch mit Sahne haben? Danke! :ph34r:

[abitibi]

Mmh, hab den Ton hier eigentlich immer als "hart, aber herzlich" empfunden. Manchmal artet es ein bißchen aus- aber auch in ner Familie motzt man sich mal an. Hat manchmal unglaublich reinigende Wirkung...so schlimm finde ich den Ton hier nicht.

[Franciscus non papa]

von liebevollem aufeinander eingehen, vom gemeinsam suchen und ringen um die wahrheit sind wir doch alle oft entfernt.

Lieber franz josef,

 

immer wieder wird diese Rasenmäher-Liebe von mir gefordert – mach ich aber nicht. Ich kann keinen in dem von Dir geforderten Sinne lieben, der sich Kathole nennt und gleichzeitig auf Papst und Lehramt pfeift. Ich erinnere mich dann eher an die Worte Jesu, der da sagt:

 

Mt 10, 34 Denkt nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

35 Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien, die Tochter mit ihrer Mutter, die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.

es Menschen Feinde werden seine Hausgenossen sein. *

 

es gilt m.M. eben nicht, dass ich jeden Hinz und Kunz die interchristliche Liebe entgegen bringen soll/muss, sondern nur denen, die mit mir den gleichen Glauben haben. So schreibt auch Johannes im 2Joh -10 „Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, nehmt ihn nicht ins Haus auf und entbietet ihm auch nicht den Gruß.“

 

Realität war und ist, so schreibt Johannes an gleicher Stelle, „Denn viele Verführer sind in die Welt ausgezogen, die nicht bekennen, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist; dies ist der Verführer und der Antichrist.

 

Ganz klar, dass diejenigen, die gerne die rechte Lehre zerstören wollen von diesen Worten nix wissen und lieber in die Häuser eingeladen werden wollen, um dort ihr Unwesen zu treiben. Aber sollten wir wirklich die Warnungen des NT diesbezüglich in den Wind schlagen?

 

 

lieber erich,

 

mir ging es darum, dass wir, z.b. wir beide, die durchaus öfter mal verschiedene ansichten haben, auf der basis unseres gemeinsamen glaubens versuchen, liebevoll miteinander zu streiten, aber natürlich zu streiten.

 

gleichzeitig bin ich aber auch der, der entschlossen für den ausschluss von josef aus den gg gekämpft hat, weil er eben nicht mehr auf der basis unseres glaubens argumentierte.

 

und damit soll er eben in der arena seine thesen veröffentlich, aber nicht in den glaubensgesprächen. dort gehe ich davon aus, dass mein gegenüber entweder an die trinität glaubt, oder vielleicht um diesen glauben ringt, dass er an die göttlichkeit jesu (oder besser, das was da in chalcedon definiert wurde) als an den gottmenschen glaubt, oder eben wenigstens um und mit diesem glauben ringt.

 

du wirst mir doch hoffentlich glauben, dass ich nicht zu denen gehöre, die hier sanft rumsäuseln, sondern klar und deutlich sage, was ich denke. und das ist auch gut so.

 

und doch sollten wir eben liebevoll klar und deutlich sein können.

 

 

nachtrag: warum klappt das z.b. zwischen uns beiden, und sonst oft nicht?

bearbeitet 28. August 2007 von Oestemer

[ThomasB.]

es gilt m.M. eben nicht, dass ich jeden Hinz und Kunz die interchristliche Liebe entgegen bringen soll/muss, sondern nur denen, die mit mir den gleichen Glauben haben.

Puh - da habe ich den Herrn - und den Heiligen Stefanus - ganz anders verstanden.

 

Die Wahrheit sagen und tun - ja! Am besten in Liebe (der Heilige Paulus hat sich da auch mal in dieser Richtung geäußert...)

 

 

"Suaviter in modo, fortiter in re" finde ich nicht nur eine Frage der Höflichkeit, sondern auch der Klugheit. Ich kann niemanden für eine Wahrheit begeistern, die ich ihm wie eine Keule auf den Kopf oder wie einen nassen Putzfeudel um die Ohren haue. *inmichgeh*

[Sokrates]

Der Gläubige, selbst wenn in Amt und Würden, ist statistisch gesehen kein besserer Mensch als der Nichtgläubige.

und das ist gut so!! Es geht im Christentum um Wahrheit, Tod und Auferstehung Christi und Heilung dann, ganz, ganz viel später erst um Moral !

Die Lehre von dem Tun, die Wahrheit von den moralischen Konsequenzen zu trennen halte ich für einen eklatanten Fehler, um nicht zu sagen ein Missverständnis dessen, was Christentum ausmacht/ausmachen sollte.

Das wusste aber schon Brecht: Erst kommt das Fressen, und dann die Moral.

[Rosario]

es gilt m.M. eben nicht, dass ich jeden Hinz und Kunz die interchristliche Liebe entgegen bringen soll/muss, sondern nur denen, die mit mir den gleichen Glauben haben.

 

Feindesliebe ist unchristlich?

 

"Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein." ...

[DasX]

Gebet eines Sportlers

 

Ich danke dir, o Gott, daß du mir einen Körper gabst, der gesund und stark ist, und mich fähig machst, ihn recht zu nutzen.

 

Wenn ich mit anderen kämpfe: Hilf mir fair zu bleiben.

 

Wenn ich gewinne: Bewahre mich vor Prahlerei.

 

Wenn ich verliere: Bewahre mich vor Ausreden.

 

Wenn ich Erfolg habe: Bewahre mich vor Einbildung.

 

Wenn ich versage: Bewahre mich vor schlechter Laune.

 

Und hilf mir, mit frohem Herzen einem Besseren, der mich bezwingt, zu gratulieren!

[Erich]

Der Gläubige, selbst wenn in Amt und Würden, ist statistisch gesehen kein besserer Mensch als der Nichtgläubige.

und das ist gut so!! Es geht im Christentum um Wahrheit, Tod und Auferstehung Christi und Heilung dann, ganz, ganz viel später erst um Moral !

Die Lehre von dem Tun, die Wahrheit von den moralischen Konsequenzen zu trennen halte ich für einen eklatanten Fehler, um nicht zu sagen ein Missverständnis dessen, was Christentum ausmacht/ausmachen sollte.

Du hast wieder nicht richtig gelesen: Wo hab ich "Die Lehre von dem Tun, die Wahrheit von den moralischen Konsequenzen" getrennt - nix da hab ich. Ich hab der Moral nur einen anderen Platz zugewiesen!! Zuerst kommt Wahrheit, Tod und Auferstehung Christi und Heilung dann, ganz, ganz viel später erst um Moral !

[Erich]

Ich kann keinen in dem von Dir geforderten Sinne lieben, der sich Kathole nennt und gleichzeitig auf Papst und Lehramt pfeift.

Und ob er das tut entscheidest Du wie?

Ich hab Ohren zum Hören und Augen zum Sehen und lesen! Und denken kann ich auch noch

[Erich]

Lieber franz josef,

 

ich fang mal hinten an:

„warum klappt das z.b. zwischen uns beiden, und sonst oft nicht?“.

Weil Du kein Moralapostel bist und noch nie versucht hast aus mir einen „guten Menschen“ zu machen. Wenn ich hier die Moralapostel mit ihren Erziehungsversuchen und Erpressungen (wenn Du nicht lieb bist kommst Du in die Hölle und ich spiel nicht mehr mit dir) erlebe, dann rollen sich schon manchmal die Zehennägel auf. Du hast mich schon tüchig ausgeschimpft - aber was solls, das gehört halt zum Leben und jeder Beziehung

mir ging es darum, dass wir, z.b. wir beide, die durchaus öfter mal verschiedene ansichten haben, auf der basis unseres gemeinsamen glaubens versuchen, liebevoll miteinander zu streiten, aber natürlich zu streiten.

so isses. Du hast in gewissen Dingen eine andere Sicht – aber in den Grund-Dogmen sind wir gleicher Meinung.

gleichzeitig bin ich aber auch der, der entschlossen für den ausschluss von josef aus den gg gekämpft hat, weil er eben nicht mehr auf der basis unseres glaubens argumentierte.

Das ist Dein Problem – ich halte da eher was aus. Ich meine mit der Zeit hätten wir JB in den GG auch weich bekommen. Ansonsten halte ich es durchaus legitim, wenn Fussballler einen Handballspieler vom Felde verweisen, wenn der beim Spielen nicht die Hand vom Ball lässt. Dass so ein Ausschluß dann als „lieblos“ gewertet wird, zeigt nur wie weltfremd und inkonsequent diese Beurteiler sind. Mit ihren Lieblos-Kommentaren wollen sie nur Applaus haschen – wären sie selbst betroffen, dann würden sie viel energischer ausschließen oder um Hilfe rufen.

du wirst mir doch hoffentlich glauben, dass ich nicht zu denen gehöre, die hier sanft rumsäuseln, sondern klar und deutlich sage, was ich denke. und das ist auch gut so.

Ja, das ist gut so und macht Dich sehr sympatisch und liebenswert *küsschen*

Jetzt können alle sehen wie sehr wir uns lieben

und doch sollten wir eben liebevoll klar und deutlich sein können.

können wir doch – oder?? Liebe hat nix mit „auf dem Kopf rumtrampeln“ zu tun!

[Erich]

es gilt m.M. eben nicht, dass ich jeden Hinz und Kunz die interchristliche Liebe entgegen bringen soll/muss, sondern nur denen, die mit mir den gleichen Glauben haben.

 

Feindesliebe ist unchristlich?

 

"Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein." ...

Hätte mich gewundert, wenn Du hier fehlen würdest. Aber les doch erst mal richtig. Ich hab da was von "interchristliche Liebe" geschrieben und kein Wort über die Feindesliebe. Da kann ich nämlich durchaus unterscheiden. Liebe ist nicht immer gleich! Differenzierung ist angesagt. Probiers mal.

[Stanley]

in der gegenwärtigen situation macht mir eines kopfzerbrechen.

 

auch wenn wir hier in den gg ja nicht miteinander diskutieren, um andere zu missionieren, so sollte doch der glaube nach ansicht der mehrheit sicher für sich sprechen und anziehend und interessant auf andere wirken.

 

nun wurde aber artikuliert, dass wir hier ein ziemlich schlechtes bild abgeben. ich muss leider zugeben, dass das oft auch stimmt.

 

von liebevollem aufeinander eingehen, vom gemeinsam suchen und ringen um die wahrheit sind wir doch alle oft entfernt.

 

statt dessen geht es immer wieder ziemlich hart und lieblos "zur sache".

 

wenn wir uns da alle etwas mehr mühe gäben, "die wahrheit in liebe" zu sagen, wie es in einer signatur so schön heisst, sollte es uns doch gelingen, hier einen anderen ton heimisch werden zu lassen.

 

 

Ganz spontan fällt mir nach diesem Standpunkt die Brotrede des Herrn ein.

 

"Wollt auch nicht ihr gehen?"

War das höflich? War das liebevoll? Jesus sagt dies nicht zu irgendwelchen Mitläufern, sondern zu seinen Jüngern die ja einiges verlassen hatten. Familien, Frauen und Kinder. Hier zeigte sich zum erstenmal die Schärfe der Botschaft unseres Herrn. Jesus eckte an, er provozierte. "Ich geb euch mein Fleisch, ich geb euch mein Blut." Nehmt es, glaubt oder verzieht euch. So ähnlich seine Botschaft. Was meinst du wieviele ihn daraufhin verlassen haben, mit dem Gedanken: Der hat einen an der Waffel, dieser Jesus! Es ist gut, dass diese frohe Botschaft soviel Brisanz in sich trägt. Die Liebe erkennt man nur an den Christen, wenn sie die Botschaft annehmen und leben. Oder glaubt wirklich hier jemand die frühen Christen hätten sich nicht gezofft? Das wäre zu naiv.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Jetzt können alle sehen wie sehr wir uns lieben

 

Wo zwei, oder drei, in meinem Namen beisammen sind, wo zwei oder drei, in meinehem Namen besammen sind, da bin, da bin, ich mittenunter iihnen.....

[Gerlinde Blosche]

Worte können viel bewirken,

den Tag erhellen aber auch verdunkeln.

Bitter sein wie Medizin,

froh machen,

provozieren, beruhigen und klären.

Aber keineswegs sollen sie verwunden

und die Atmosphäre vergiften.

 

Liebe Grüße, Gerlinde

[helmut]

Ich kann keinen in dem von Dir geforderten Sinne lieben, der sich Kathole nennt und gleichzeitig auf Papst und Lehramt pfeift.

Und ob er das tut entscheidest Du wie?

aber ja, wer sonst?

 

"von liebevollem aufeinander eingehen, vom gemeinsam suchen und ringen um die wahrheit ." = "rasenmäherliebe"

[Sokrates]

Mir scheint, statistisch gesehen sind wir keine besseren Menschen, weil wir glauben, sondern unser Glauben erlegt uns lediglich bestimmte Maßstäbe auf, nach denen wir uns messen lassen müssen. Und wenn wir dem nicht entsprechen, dann haben wir es nicht anders verdient als dass man mit dem Finger auf uns zeigt.

Dazu zwei Zitate:

 

Mit oder ohne Religion gibt's gute Menschen, die Gutes tun, und böse Menschen, die Böses tun. Aber damit gute Menschen Böses tun, braucht es Religion.

(Steven Weinberg)

 

Niemals tut der Mensch das Böse so vollkommen und fröhlich, als wenn er es aus religiöser Überzeugung tut. (Blaise Pascal)

(Original franz.: "Les hommes ne font jamais le mal si complètement et joyeusement que lorsqu'ils le font par conviction religieuse.")

[Erich]

Lieber Franz-Josef,

 

ich hab nochmals über Dein Ausgangsposting nachgedacht und möchte noch folgende Gedanken dazu bringen:

 

Ja, die Kirche und auch die GG bieten ein letztlich trauriges Bild, wenn man die Realität an den verkündeten Ideealen misst. Da die Realität ziemlich abweicht kommt Frust auf und der verführt zur Flucht – zur Flucht in die Vergangenheit, in der ja immer alles besser war. Sogar bei JB konntest Du diese Tendenz ganz deutlich erkennen.

 

Dann fliehen wir also mal zur einer “heilen Urkirche“, in der ja jeder, jeden geliebt hat – und damit ein tolles Vorbild für die GG und auch die Kirche ist. Aber, einen Mythos bekämpft man nur mit der Wahrheit und dazu muss man mal genau hinschauen und fragen: war es wirklich so, wie manche Mythos-Propheten es verkünden?

 

Was sehe ich beim genauen Hinsehen? Ja, das ist in der Apostelgeschichte oder in den Paulusbriefen zwar von tollem Glaubensidealismus einzelner und von einem beispielhaften gemeinschaftlichen kirchlichen Leben zu lesen, aber ebenso auch von auffallendem Versagen einzelner Mitglieder und ganzer Kirchengemeinden: etwa der Betrug des Hananias und der Saphira (Apg 5) oder die Klage des Apostels Paulus über die Spaltungen in der Gemeinde von Korinth im Ersten Konrintherbrief (1,10-17). Ergo: Nix mit nur „Friede, Liebe + Eierkuchen“. Schon damals liebte und kloppte man sich – genau wie heute.

 

Was ist die Konsequenz daraus: Nicht in die Vergangenheit fliehen, sondern der heutigen Realität unerschrocken ins Auge sehen. Die Kirche auf Erden will und soll nicht „ideal“, sondern „menschlich“ sein, denn sie wurde für Sünder gemacht und nicht für Heilige. Wir sind nicht dazu da die Kirche (oder die GG) zu retten, sondern die Kirche ( +GG???) ist dazu da uns zu retten.

 

LG

Erich

[Kirisiyana]

Mir scheint, statistisch gesehen sind wir keine besseren Menschen, weil wir glauben, sondern unser Glauben erlegt uns lediglich bestimmte Maßstäbe auf, nach denen wir uns messen lassen müssen. Und wenn wir dem nicht entsprechen, dann haben wir es nicht anders verdient als dass man mit dem Finger auf uns zeigt.

Dazu zwei Zitate:

 

Mit oder ohne Religion gibt's gute Menschen, die Gutes tun, und böse Menschen, die Böses tun. Aber damit gute Menschen Böses tun, braucht es Religion.

(Steven Weinberg)

 

Niemals tut der Mensch das Böse so vollkommen und fröhlich, als wenn er es aus religiöser Überzeugung tut. (Blaise Pascal)

(Original franz.: "Les hommes ne font jamais le mal si complètement et joyeusement que lorsqu'ils le font par conviction religieuse.")

Und dazu gibt es in besagtem Artikel auch noch wissenschaftliche Evidenz.