Nutzung der Pontifikalien

[Stefan M.]

Grüß Euch!

 

Leider besitze ich kein Pontifikale. Auch onlne hab ich keines finden können. Aber ich weiß ja, daß es hier spitzfindige Leute gibt, vielleicht könnten diese mir also helfen...

 

Ich möchte/muß wissen, wann genau der Bischof oder Abt Mitra und Stab trägt. Nicht, wann er sie "gewohnheitsmäßig" trägt, auch nicht, wann der Papst das tut, das kann ich sehen und weiß das auch.

 

Ich hätte es halt gern mal schriftlich.

In den Rubriken des Pontifikale für die Weihe steht an entsprechender Stelle immer:

"Der Bischof nimmt die Mitra".

 

Genau so etwas bräuchte ich für eine "normale" Messe mit Firmung.

Sprich:

 

Einzug ist klar,

Lesungen?

Evangelium

Predigt

Befragung nach dem Glauben

Gebetseinladung und Gebet über die Firmlinge

Spendung der Firmung

 

+++++++++++++++++++

Das soll jetzt nicht arrogant klingen.... ich möchte dazu nicht eure "Meinung" hören oder lesen, was ihr irgendwo mal gesehen habt....

Jemand, der ein Pontifikale hat, möge es mal genau schreiben. Oder eben einen Link setzen, wenn ich zu blöd zum Suchen war...

 

Vielen Dank!

[Franciscus non papa]

hallo stefan,

 

es ist nicht das, was du erwartest, aber ich kann es auf die schnelle leider nicth mit einem nachweis bringen:

 

der bischof trägt mitra und stab:

 

zum einzug, danach legt er beides ab

 

er bekommt beides wieder vor oder während des halleluja, jedenfalls bevor der diakon/priester, der das evangelium liest, von ihm den segen erbittet.

 

nach der predigt gibt er beides wieder ab.

 

solte danach firmung oder weihe sein, so trägt er die mitra immer bei bischöflichen handlungen.

 

während des hochgebetes legt er das käppchen "soli deo" ab - also von der akklamation zur präfation an bis nach dem kommunionempfang.

 

er empfängt stab und mitra zum bischöflichen segen und behält sie dann zum auszug.

[Nursianer]

Es ist genau im Ceremoniale beschrieben, leider habe ich keins da, daher aus dem Gedächtnis. Es ist im wesentlichen, wie Oestemer geschrieben hat, nur dass der Bischof die Mitra immer tragen kann, wenn er sitzt, also auch bei den Lesungen.

 

Desweiteren trägt der Bischof Mitra und Stab, wenn er sich zwischen Thron und Altar bewegt, wobei sicher darauf verzichtet wird, wenn dies nur ein kurzer Weg ist.

 

Beim Evangelium trägt der Bischof mW keine Mitra, sondern empfängt den Stab, sobald der Diakon verkündet hat, aus welchem Evangelium er liest.

 

Bei der Predigt kann Mitra und Stab verwendet werden, wobei man es eher selten sieht.

 

Ab der Gabenbereitung trägt der Bischof keine Pontifikalien mehr, mit Ausnahme des Rings (früher wurde der zusammen mit den Handschuhen abgelegt).

 

Das Segensgebet spricht der Bischof dann wieder mit Mitra, zur Segensgeste an sich erhält er auch den Stab.

 

Desweiteren wird die Mitra getragen bei Erteilung von Firmung, Weihe, Sakramentalien und bei Prozessionen. Bei eucharistischen Prozessionen und Prozessionen mit einer Kreuzreliquie trägt der Bischof nur den Stab (falls er nicht selber die Monstranz trägt) und keine Mitra und kein Pileolus.

 

An Karfreitag wird auch der Ring abgelegt.

bearbeitet 15. Februar 2008 von Nursianer

[Franciscus non papa]

Es ist genau im Ceremoniale beschrieben, leider habe ich keins da, daher aus dem Gedächtnis. Es ist im wesentlichen, wie Oestemer geschrieben hat, nur dass der Bischof die Mitra immer tragen kann, wenn er sitzt, also auch bei den Lesungen.

 

stimmt

 

Desweiteren trägt der Bischof Mitra und Stab, wenn er sich zwischen Thron und Altar bewegt, wobei sicher darauf verzichtet wird, wenn dies nur ein kurzer Weg ist.

 

Beim Evangelium trägt der Bischof mW keine Mitra, sondern empfängt den Stab, sobald der Diakon verkündet hat, aus welchem Evangelium er liest.

 

Bei der Predigt kann Mitra und Stab verwendet werden, wobei man es eher selten sieht.

 

Ab der Gabenbereitung trägt der Bischof keine Pontifikalien mehr, mit Ausnahme des Rings (früher wurde der zusammen mit den Handschuhen abgelegt).

 

hm, naja brustkreuz (und pallium) trägt er aber noch.

 

 

Das Segensgebet spricht der Bischof dann wieder mit Mitra, zur Segensgeste an sich erhält er auch den Stab.

 

Desweiteren wird die Mitra getragen bei Erteilung von Firmung, Weihe, Sakramentalien und bei Prozessionen. Bei eucharistischen Prozessionen und Prozessionen mit einer Kreuzreliquie trägt der Bischof nur den Stab (falls er nicht selber die Monstranz trägt) und keine Mitra und kein Pileolus.

 

An Karfreitag wird auch der Ring abgelegt.

[Nursianer]

hm, naja brustkreuz (und pallium) trägt er aber noch.

 

Richtig, war nicht günstig formuliert von mir.

[Stefan M.]

also meines wissens:

 

beim einzug: mitra und stab

ab der lesung sitzend die mitra

beim evangelium stehend den stab

bei der predigt mitra und stab (wenngleich selten zu sehen)

 

bei weihen z.b..... was versteht ihr unter "weihehandlung"??? beim weihegebet ist der bischof ohne mitra, bei der handauflegung trägt er sie...

 

und bei der firmung???

beim gebet über die firmlinge also? ähnlich der weihe OHNE mitra oder mit???

 

 

das ist eben alles immer so schwammig, drum möchte ich es wenigstens einmal genau WISSEN und nicht nur drüber spekulieren.

[Stefan M.]

PS: und zu dem "recte rite" der rubriken kommen dann eben die "persönlichen gewohnheiten" der einzelnen dazu...

und genau da wirds dann eben kribbelig.... weil man dadurch eben nie weiß, was nun "gutdünken" und was "recte rite" ist...

[Sokrates]

Das heißt, auch Bischöfe begehen Liturgiemissbräuche. (Sorry war OT, bin schon wieder weg.

[Franciscus non papa]

Das heißt, auch Bischöfe begehen Liturgiemissbräuche. (Sorry war OT, bin schon wieder weg.

 

 

naja, predigen mit dem stab in der hand ist so eine sache.

[Nursianer]

Das heißt, auch Bischöfe begehen Liturgiemissbräuche. (Sorry war OT, bin schon wieder weg.

 

 

naja, predigen mit dem stab in der hand ist so eine sache.

Das Zeremoniale räumt auch den Verzicht darauf ein, von daher ist das kein Problem. Dass auch Bischöfe Liturgiemissbräuche begehen muss eigentlich nicht gesondert erwähnt werden. Allerdings sind sie bei weitem nicht so gravierend.

[Stefan M.]

lieber nursianer!

 

hast du denn ein zeremoniale? wenn ja, dann würde ich dich bitten, den wortgottesdienst bzw. den gesamten gottesdienst hier mal zu zitieren. zumindest bezüglich der nutzung der pontifikalien. den rest kennt man ja!

[ramibo]

Hallo,

 

Schau mal hier.

 

Diese Zeremoniale der Bischöfe ist für alle Liturgieinteressierten und Verantwortlich für die Ministrantenarbeit sehr sinnvoll.

 

Edit:

Die Pontifikale geht nur auf bestimmte Liturgien ein.

bearbeitet 17. Februar 2008 von ramibo

[Nursianer]

lieber nursianer!

 

hast du denn ein zeremoniale? wenn ja, dann würde ich dich bitten, den wortgottesdienst bzw. den gesamten gottesdienst hier mal zu zitieren. zumindest bezüglich der nutzung der pontifikalien. den rest kennt man ja!

Ich selber habe leider keins, doch es gibt ja Bibliotheken. Leider befinde ich mich zur Zeit nicht an meinem Studienort. Aber wenn du ein paar Tage warten kannst (Montag nächster Woche...), dann schreibe ich dir alles auf.

bearbeitet 17. Februar 2008 von Nursianer

[Stefan M.]

das wäre doch sehr charmant von dir. danke auch dem rambio für den link!

es gab mal zeiten, da hätte ich 40 euro dafür ausgegeben... aber soooooo wichtig ist es nun nicht. zumal - wie ich denke - die persönlichen vorlieben ohnehin zu einem je individuellen "pontifikale" führen werden... :-)

[Nursianer]

Pontifikalinsignien: Ring, Stab, Mitra, Brustkreuz, (Pallium) (57)

 

Ring:

Soll immer getragen werden, außer am Karfreitag (58)

Stab:

-getragen in der eigenen Diözese, in anderen nur mit Erlaubnis der Ortsbischofs, nur der Zelebrant benutzt ihn (59)

-Prozessionen, beim Hören des Evangeliums, bei der Predigt (optional), bei Entgegennahme von Gelübden, Versprechen oder Abnahme des Glaubensbekenntnisse, bei Segnungen (59)

 

Mitra:

wenn der Bischof sitzt, bei der Predigt (optional), bei Begrüßungen, Ansprachen und Hinweisen (falls er sie nicht unmittelbar danach ablegen müsste), beim feierlichen Segen, bei sakramentalen Gesten, bei Prozessionen (außer Prozessionen mit dem Allerheiligsten oder eine Kreuzreliquie)

KEINE Mitra: bei Eröffnung des Gottesdienstes, bei Orationen, bei Fürbitten, beim eucharistischen Hochgebet, beim Evangelium, beim stehenden Singen von Hymnen, vor ausgesetztem Allerheiligsten (60)

 

Brustkreuz:

Über der Kasel und der Mozzetta, aber unter dem Pluviale; immer getragen (61)

 

Pallium:

-im Jurisdiktionsbereich über der Kasel

-bei der feierlichen Bischofsmesse oder einem Festgottesdienst, bei Ordinationen, Abts- und Äbtissinnenweihen, Jungfrauenweihe, Kirchen- und Altarweihe (62)

 

Zur genauen Trageweise bei den Pontifikalhandlungen: Zusammenfassend kann man sagen, dass der Gebrauch dort immer auf die gleiche Weise stattfindet: Bei der Entgegennahme der Versprechen der Weihekandidaten, Firmlinge, Taufbewerber, Paten etc, sowie der Handauflegung trägt der Bischof die Mitra, zum folgenden (Weihe-)Gebet nimmt er sie ab, zur Überreichung der Insignien, sonstiger Gegenstände (Ordensregeln, Evangelienbücher usw) trägt er sie wieder. Kommen in dem Ritus Erklärungen vor, wie zB bei der Einschreibung von Taufbewerbern, dann trägt der Bischof dazu Mitra und Stab.

 

Die Zahlen in Klammern sind die Belegstellen im Zeremoniale für die Bischöfe.

bearbeitet 26. Februar 2008 von Nursianer

[Stefan M.]

Vielen DANK!

[novomonte]

Solltest du eine Firmung vorbereiten müssen und machst dir jetzt Gedanken wann du dem Bischof die Mitra aufsetzen musst, dann kann ich dich beruhigen: (fast) jeder Bischof hat nen Sekretär der auch weiß wann der Chef die verschiedenen Sachen wie haben will.

[Rosario]

Brustkreuz:

Über der Kasel und der Mozzetta, aber unter dem Pluviale; immer getragen (61)

 

Ein befreundeter Priester hat mir mal gesagt, das Brustkreuz über der Kasel sei eine neue "Mode", früher sei es drunter getragen worden.

 

Stimmt das?

[Stefan M.]

Solltest du eine Firmung vorbereiten müssen und machst dir jetzt Gedanken wann du dem Bischof die Mitra aufsetzen musst, dann kann ich dich beruhigen: (fast) jeder Bischof hat nen Sekretär der auch weiß wann der Chef die verschiedenen Sachen wie haben will.

 

 

nein... so herum liegt die sachlage nicht, sondern eher andersherum.

ich bin sekretär geworden. zwar nicht eines bischofs, aber eines abtes.

an sich ist mir die grobe richtung schon auch bewußt gewesen. und das meiste liegt sowieso in den "persönlichen gewohnheiten" begraben. aber ich wollte es halt wenigstens einmal richtig wissen.

bearbeitet 25. April 2008 von Stefan Mellentin

[Stefan M.]

 

Brustkreuz:

Über der Kasel und der Mozzetta, aber unter dem Pluviale; immer getragen (61)

 

Ein befreundeter Priester hat mir mal gesagt, das Brustkreuz über der Kasel sei eine neue "Mode", früher sei es drunter getragen worden.

 

Stimmt das?

 

"mode".... naja... das pectorale gehört nicht zu den "echten" insignien eines bischofs. in der tat wurde es früher nicht über dem messgewand getragen. das sieht man auch noch an den päpstlichen messen. kein konzelebrierender oder zelebrierender bischof in rom trägt oder trug ein pektorale über dem messgewand.

 

ich denke etwa an das requiem für papst johannes paul II. oder die konzelebrierenden kardinäle und bischöfe bei papstmessen.

was die italienischen bischöfe sonst so machen, weiß ich auch nicht. a

bearbeitet 25. April 2008 von Stefan Mellentin

[Nursianer]

 

Brustkreuz:

Über der Kasel und der Mozzetta, aber unter dem Pluviale; immer getragen (61)

 

Ein befreundeter Priester hat mir mal gesagt, das Brustkreuz über der Kasel sei eine neue "Mode", früher sei es drunter getragen worden.

 

Stimmt das?

 

"mode".... naja... das pectorale gehört nicht zu den "echten" insignien eines bischofs. in der tat wurde es früher nicht über dem messgewand getragen. das sieht man auch noch an den päpstlichen messen. kein konzelebrierender oder zelebrierender bischof in rom trägt oder trug ein pektorale über dem messgewand.

 

ich denke etwa an das requiem für papst johannes paul II. oder die konzelebrierenden kardinäle und bischöfe bei papstmessen.

was die italienischen bischöfe sonst so machen, weiß ich auch nicht. a

Meines Wissens soll es nicht so sein, dass die Konzelebranten auch ein Kreuz tragen, die kommt nur dem Zelebranten zu. Allerdings weiß ich die entsprechende Vorschrift nicht; auch auf Rosarios Frage kann ich so ohne weiteres nichts sagen. Mir ist jedoch bei meinen Studien im Ceremoniale nicht aufgefallen, dass die Vorschriften bezügl. des Brustkreuzes eine Neuerung seien. Ich kann aber zuhause mal nachsehen, ich hab da einen Bildband über die früheren Mainzer Bischof Kardinal Volk, in dem auch ein Foto von der Bischofsweihe ist. Man sieht dort den Hauptkonsekrator, der müsste ja dann ein Kreuz sichtbar tragen.

[Stefan M.]

naja.... das ist es ja.... mainz und rom sind zwei orte. rom hält sich an die "alten vorschriften" und traditionen, nämlich: daß es keine gibt. in deutschland ist das pectorale aber eben "wichtiger" als in rom.

 

kardinal ratzinger hat beim requiem für papst johannes paul kein pectorale getragen. und da war er hauptzelebrant. auch als er der osternacht vorstand, trug er kein pectorale...

zumindest nicht über dem messgewand.

[Nursianer]

naja.... das ist es ja.... mainz und rom sind zwei orte. rom hält sich an die "alten vorschriften" und traditionen, nämlich: daß es keine gibt. in deutschland ist das pectorale aber eben "wichtiger" als in rom.

 

kardinal ratzinger hat beim requiem für papst johannes paul kein pectorale getragen. und da war er hauptzelebrant. auch als er der osternacht vorstand, trug er kein pectorale...

zumindest nicht über dem messgewand.

Osternacht dieses Jahr? Das wäre dann sehr interessant. Das Fehlen beim Requiem könnte man erklären, dass er nicht der Ortsbischof war. Das Fehlen in der Osternacht 2008 ließe sich so aber nicht erklären. Ein Zufall wird es wohl auch kaum sein. Und ich nehme mir extra die päpstlichen Liturgien der Karwoche auf und mir fällt dann wo etwas nicht auf .

 

Ich geh aufm Heimweg doch nochmal bei den Theologen vorbei und guck mal, ob ich etwas dazu finde.

[OneAndOnlySon]

Osternacht dieses Jahr? Das wäre dann sehr interessant. Das Fehlen beim Requiem könnte man erklären, dass er nicht der Ortsbischof war. Das Fehlen in der Osternacht 2008 ließe sich so aber nicht erklären. Ein Zufall wird es wohl auch kaum sein. Und ich nehme mir extra die päpstlichen Liturgien der Karwoche auf und mir fällt dann wo etwas nicht auf .

 

Ich geh aufm Heimweg doch nochmal bei den Theologen vorbei und guck mal, ob ich etwas dazu finde.

Ich habe glaube ich noch nie einen Papst mit Pektorale über'm Messgewand gesehen. JP2 trägt hier auch keins.

[OneAndOnlySon]

Auf diesem Bild trägt er es offenbar unter der Kasel:

 

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Jo...azil_1997_3.jpg