Nutzung der Pontifikalien

[Stefan M.]

in der tat... sag ich ja: der papst trägt nie das pectorale über dem messgewand. das pallium sticht das kreuz an sich... aber selbst eben kardinal ratzinger als er noch nicht papst war, trug kein pectorale. zumindest nicht ÜBER dem messgewand.

[OneAndOnlySon]

in der tat... sag ich ja: der papst trägt nie das pectorale über dem messgewand. das pallium sticht das kreuz an sich... aber selbst eben kardinal ratzinger als er noch nicht papst war, trug kein pectorale. zumindest nicht ÜBER dem messgewand.

Mh, 2003 bei seiner Polenreise hat Kard. Ratzinger ein Pektorale getragen. Vielleicht hat er es beim Papstbegräbnis weg gelassen, weil auf der Kasel vorne auf Brusthöhe ein Kreuz aufgestickt war?

[Rosario]

Dass ein Bischof das Pektorale während der Messe überhaupt nicht trägt, steht hier nicht zur Debatte, oder? Es ehr doch nur um drunter oder drüber?

[Franciscus non papa]

in der tat... sag ich ja: der papst trägt nie das pectorale über dem messgewand. das pallium sticht das kreuz an sich... aber selbst eben kardinal ratzinger als er noch nicht papst war, trug kein pectorale. zumindest nicht ÜBER dem messgewand.

Mh, 2003 bei seiner Polenreise hat Kard. Ratzinger ein Pektorale getragen. Vielleicht hat er es beim Papstbegräbnis weg gelassen, weil auf der Kasel vorne auf Brusthöhe ein Kreuz aufgestickt war?

 

 

 

damals trug ratzi das kreuz als symbol. immerhin haben wir an ihm ein schweres kreuz zu tragen. dafür trägt er nun die ferula! die ersetzt das pectorale. SCNR

[Stefan M.]

Dass ein Bischof das Pektorale während der Messe überhaupt nicht trägt, steht hier nicht zur Debatte, oder? Es ehr doch nur um drunter oder drüber?

 

 

in der tat.... ob ein bischof das pectorale trägt oder nicht, kann man in vielen fällen nur erahnen. ob er es aber ÜBER der kasel trägt, das sehen wir auf den fotos. und sichtbar ist: in ROM tragen es die bischöfe NICHT ÜBER der kasel, außerhalb von rom aber schon.

[Stefan M.]

in der tat... sag ich ja: der papst trägt nie das pectorale über dem messgewand. das pallium sticht das kreuz an sich... aber selbst eben kardinal ratzinger als er noch nicht papst war, trug kein pectorale. zumindest nicht ÜBER dem messgewand.

Mh, 2003 bei seiner Polenreise hat Kard. Ratzinger ein Pektorale getragen. Vielleicht hat er es beim Papstbegräbnis weg gelassen, weil auf der Kasel vorne auf Brusthöhe ein Kreuz aufgestickt war?

 

 

2003 war ratzinger noch kardinal und nicht papst. und polen ist - allgemein gesehen - noch immer außerhalb von rom.

[novomonte]

Offiziell, also laut Zeremoniale, ist das Pektorale unter dem Messgewand zu tragen. nur bei der Chorkleidung ist es über der Mozetta zu tragen. Es gibt auch keine Regelung wann man eine Kette und wann eine Pektoralkordel trägt. Überm Messgewand ist nur das Pallium zu tragen, sofern es dem Bischof zusteht. Manche sagen, dass das Pallium das Pektorale sticht und man das dann weglassen kann, das stimmt allerdings nicht. Pallium ist also zusätzlich.

[Stefan M.]

wenn wir von der deutschen lösung ausgehen, dann lassen die meisten metropoliten das pectorale weg, wenn sie das pallium tragen. erzbischof thissen tut dies nicht.

 

da es aber zum pectorale nicht wirklich eine vorschrift gibt, bzw. das tragen des pectorale nicht pflicht ist, handeln wir hier gerad mit ungelegten erbsen - oder so....

 

fassen wir zusammen:

 

die allgemeine regel nach dem zeremoniale sagt, daß der bischof das pectorale UNTER dem gewand trägt.

 

in deutschland allerdings hat sich die tradition entwickelt, daß bischöfe das pectorale gern ÜBER dem messgewand tragen.

 

die kette am pectorale gehört an sich zur soutane. also schwarz mit entzündeten knopflöchern. die kordel gehört zur chorkleidung und wird entsprechend auch über dem messgewand getragen.

[Nursianer]

So ist es wohl. Ich habe gestern noch nachgesehen und kann jetzt sagen, dass das Pektorale immer unter der Kasel getragen wurde.

 

Die Usprünge des Pektorale liegen im Brustschmuck der vornehmen Ägypter, der sich auch in anderen Regionen verbreitete, allerdings zunächst Patrizierkindern etc vorbehalten war. Auch im Judentum entwickelte sich ein entsprechender Brustschmuck. Die Christen übernahmen erst einfach den gewöhnlichen Brustschmuck, durch seine Assoziation mit einem Amulett wurde es aber dann dem Glauben entsprechend mit christlicher Symbolik versehen. Auch wurden Reliquien darin aufbewahrt. Schließlich entwickelte sich im Westen das Kreuz als Brustschmuck und Phylakterion (Amulett, Verwahrungsort), nicht aber als Insigne. Eine Insigne der Bischöfe wurde das Kreuz erst im 12. Jh., das Tragen war jedoch freigestellt. Erst die nachtridentinischen Reformen von Pius V. machten das Pektorale zur Pflicht, jedoch war damals das Pontifikale bereits fertig überarbeitet, so dass es keinen Ritus zur Segnung oder Übergabe des Pektorale in der Weiheliturgie gibt. Die Tatsache, dass das Pektorale weiterhin unter der Kasel zu tragen sei wertet der Autor (Otto Nussbaum) dahingehend, dass es auch als Insigne seine Bedeutung als Phylakterion nicht verloren habe.

[Rosario]

Nun könnte man die Frage stellen, was es bedeutet, das Pektorale über oder unter der Kasel zu tragen.

 

Wenn ich es richtig sehe, unterscheidet sich ein Bischof beim Hochgebet (also wenn er auch den Pileolus abgelegt hat), von weitem sichtbar (wegen des Rings nur von weitem) durch keine Äußerlichkeit von einem gewöhnlichen Priester. Könnte es nicht ein Zeichen der Demut sein, dass ein Bischof in diesem Moment einfach ganz Priester ist? Wenn er dann aber das Pektorale über der Kasel trägt, ist dieses Zeichen dahin.

[Stefan M.]

naja.... im nachhinein kann man da eine menge hineininterpretieren.

 

ich gehe davon aus, daß das pektorale allein deshalb nicht über der kasel getragen wird, weil es dazu eben keine wirkliche tradition gibt, das pektorale eben keine insignie ist.

der sinn kann dabei kaum sein, daß man etwas weglassen soll, was niemals da war.

 

daß die deutschen bischöfe sich angewöhnt haben, das pektorale ÜBER der kasel zu tragen ist eben nicht weltkirchlich gängige praxis. ich persönlich finde das aber ganz gut so.

 

ich kann auch nicht erkennen, daß der priester noch ein zeichen der demut bräuchte, wenn er eucharistie feiert. immer und immer wieder wird auf der ollen demut herumgeritten. man kann sehr wohl demütig sein, wenn man ein kreuz trägt, obwohl man ein kreuz trägt, weil man ein kreuz trägt.

die wahren undemütigen bischöfe werden auch dadurch nicht demütiger, daß sie kein kreuz tragen.

[Stefan M.]

PS: und ein bischof IST eben kein "einfacher" priester. er hat das höchste weiheamt und damit IST er bischof.

[Rosario]

PS: und ein bischof IST eben kein "einfacher" priester. er hat das höchste weiheamt und damit IST er bischof.

 

Wenn ich mich recht entsinne, ist die Kasel aber auch nur das ursprüngliche Priestergewand, das Bischofsgewand war der Chormantel. Dass jetzt die Bischöfe bei der Messe die Kasel tragen geht ja auch in die Richtung, dass die als Zelebranten der Messe eben ihr Priester-Sein herausstellen (so ähnlich wie neuerdings wieder die Kardinal-Diakone mit Dalmatik bei den Papstmessen).

[Stefan M.]

daß die "kardinal-diakone" - wenn man sie mal so nennen will - sich eine dalmatik anziehen, ist aber mE kein zeichen ihrer demut!

 

da ist die frage: wie gestalte ich liturgie?

 

ob man das nun immer mit der demut überhöhen muß, wage ich zu bezweifeln. ein zeichen der demut wäre es auch, wenn wir wieder den büßergürtel für bischöfe einführen würden. und alle, die besonders demütig sein wollen, können ab morgen sandalen ohne socken tragen.

wenn sie aber als zelebranten einer messe vorstehen, dann tragen sie eben büßergürtel, sandalen und messgewand!

[Josezefulus]

Darf eigentlich nur der Bischof ein Brustkreuz tragen, oder auch ein ganz normaler Pfarrer??

[ramibo]

Darf eigentlich nur der Bischof ein Brustkreuz tragen, oder auch ein ganz normaler Pfarrer??

 

 

JEDER, die Ministranten machen es uns ja vor.

Wichtig ist aber, woran das Kreuzerl hängt. Da gibt es Vorschriften, wie die Kordel des Bischofs und des Kardinales auszusehen hat.

[Franciscus non papa]

Darf eigentlich nur der Bischof ein Brustkreuz tragen, oder auch ein ganz normaler Pfarrer??

 

 

smile, da gibt es z.b. in unserem bistum das "eiserne kreuz" ein bestimmtes kreuz, welches die pastoralreferenten bei der aussendung erhalten und liturgisch tragen.

[novomonte]

Darf eigentlich nur der Bischof ein Brustkreuz tragen, oder auch ein ganz normaler Pfarrer??

 

 

smile, da gibt es z.b. in unserem bistum das "eiserne kreuz" ein bestimmtes kreuz, welches die pastoralreferenten bei der aussendung erhalten und liturgisch tragen.

 

An sich dürfen nur Bischöfe und Kardinäle das Pektorale tragen. Manche Bistümer haben ein päpstliches Sonderrecht, dass ihr Prälaten auch ein Brustkruez tragen dürfen.

Das mit den Ministranten sind ja nur Kommunionsmedallien...meistens....

Und es stimmt, die Kordeln sind genau aufgeteilt:

-Bischof: grün-gold

-Kardinal: rot-gold

-Papst: gold

-Äbte bestimmter Orden: Schwarz-gold

[Franciscus non papa]

da gibts dann allerdings auch die domherrenkreuze.

[ramibo]

Das mit den Ministranten sind ja nur Kommunionsmedallien...meistens....

 

Ich selber habe ein Brustkreuz - Pektorale von meinem Onkel - allerdings mit Kette.

Diese darf ich als Diakon jederzeit in der Liturgie tragen.

 

Übrigens: unsere Ministranten haben keine Plaketten sondern richtige Kreuze mit Bändern der entsprechenden liturgischen Farbe.

[ramibo]

da gibts dann allerdings auch die domherrenkreuze.

 

Meinst Du hier die Domkapitulare??

[novomonte]

da gibts dann allerdings auch die domherrenkreuze.

 

Meinst Du hier die Domkapitulare??

 

Das heißt Kapitelkreuz. Das ist von der Aufmachung aber schon anders. Das weist den träger schon als Mitglied des entsprechenden Kapitels aus. Aber auch stiftskapitulare haben so ein Kapitelkreuz. Die Kanoniker vom Hochstift St. Martin in Landshut haben eine in Gold und Silber eingefasste Emailleplakette mit dem Hl. Martin und einer Inschrift die auf das Stiftskapitel verweist.

 

http://www.dom-wuerzburg.de/assets/bilder/...euz_185x212.jpg

hier ein Bild des Kapitelkreuzes vom Würzburger Domkapitel vom hl. Kilian

[Nursianer]

Normalerweise tragen Kapitualre ihr Kapitelskreuz aber nicht, wenn sie zelebrieren. In Limburg hab ich das bislang nur gesehen, wenn sich der betreffende Kapitular auf Firmreise befand. In Mainz habe ich es noch nie gesehen.

[ramibo]

Normalerweise tragen Kapitualre ihr Kapitelskreuz aber nicht, wenn sie zelebrieren. In Limburg hab ich das bislang nur gesehen, wenn sich der betreffende Kapitular auf Firmreise befand. In Mainz habe ich es noch nie gesehen.

 

In Mainz ziehen die Herren Kapitulare das Kreuz nur zur CHorkleidung an, nicht über das Messgewand.

[Nursianer]

Normalerweise tragen Kapitualre ihr Kapitelskreuz aber nicht, wenn sie zelebrieren. In Limburg hab ich das bislang nur gesehen, wenn sich der betreffende Kapitular auf Firmreise befand. In Mainz habe ich es noch nie gesehen.

 

In Mainz ziehen die Herren Kapitulare das Kreuz nur zur CHorkleidung an, nicht über das Messgewand.

Sag ich doch .