ach du lieber himmel

[wolfgang E.]

Bei euch ist von Ambivalenz auch nichts zu merken, das Urteil über die 1950er ist klar und eindeutig (obwohl ihr sie nicht erlebt habt). Ich bin, das weiß jeder, der mich auch nur ein wenig aus dem Forum kennt, keine Traditionalistin, aber auch ich finde in meiner Erinnerung sehr viele positive Erlebnisse mit der Kirche (und vor allem in den katholischen Jugendgemeinschaften, die ja Gedanken des Vat.II schon "vorausdachten" Stichwort: biblische Theologie oder Liturgiereform). Dass wir auch gegen vieles angerannt sind, ist klar. Aber eine solche pauschale Verurteilung hat die junge Generation in der Kirche der 1950er nicht verdient (gut, ich halte von Pauschalurteilen immer eher wenig ).

Liebe Elisabeth,

ich habe Erinnerungen, die mit Deinen verleichbar sind und bin nur wenig jünger als Du.

Aber ich habe auch die Erinnerung, dass gerade die katholoische Jugendgemeinschaften mit ihren liturgischen und spirituellen Einstellungen stark gegen den "Mainstream" gerichtet waren. Und in Ö waren wir gar nicht wenigen Anfeindungen ausgesetzt.

 

Generell habe ich die 50ier Jahre schon als sehr miefig in Erinnerung und zwar nicht nur kirchlich sondern auch politisch.

 

Meine Freunde und ich haben daher sowohl das Vaticanum II asl auch vieles von dem was in den 68ern erkämpft wurde als befreiend empfunden

[Sokrates]

Aber eine solche pauschale Verurteilung hat die junge Generation in der Kirche der 1950er nicht verdient (gut, ich halte von Pauschalurteilen immer eher wenig ).

Es geht auch nicht darum, die damalige junge Generation pauschal zu verurteilen. Es geht darum, den damaligen Zeitgeist als "muffig" einzuordnen, und da wirst Du sicher nicht widersprechen wollen, auch wenn diejenigen, die gegen den damaligen muffigen Zeitgeist angerannt sind, sicher alles andere als muffig waren.

[Sokrates]

Im Grunde eine recht alberne, ziemlich bornierte Diskussion, findet Ihr nicht?

Nö, finde ich nicht. Den Zeitgeist der 50er möchte ich nicht zurück. Weder in der Politik noch in der Kirche. Dass es in den 50ern auch tolle Sachen gab (zum Beispiel die unglaubliche Aufbruchsstimmung) streitet ja niemand ab. Bloß: Das waren Strömungen gegen den damaligen Zeitgeist, wie ihn die "'Freude' am Glauben" wiederbeleben wollen.

[Kirisiyana]

Was an diesem Kongress problematisch sein soll, ist mir nicht recht einleuchtend.

Dann lass es mich mit meinen Worten erklären: Die Veranstalter des Kongresses wollen den Mief und Moder der "guten Alten Zeit" in den 50er Jahren (oder noch früher) zurück, und genau so riecht das ganze Programm

Exakt genauso ist auch mein Gefühl: schon mit dem ersten Bild und dem ersten Satz ging bei mir ein Bild der 50er auf, die ich, und da kann ich wohl froh drum sein, nicht erlebt habe.

 

 

 

Bei euch ist von Ambivalenz auch nichts zu merken, das Urteil über die 1950er ist klar und eindeutig (obwohl ihr sie nicht erlebt habt). Ich bin, das weiß jeder, der mich auch nur ein wenig aus dem Forum kennt, keine Traditionalistin, aber auch ich finde in meiner Erinnerung sehr viele positive Erlebnisse mit der Kirche (und vor allem in den katholischen Jugendgemeinschaften, die ja Gedanken des Vat.II schon "vorausdachten" Stichwort: biblische Theologie oder Liturgiereform). Dass wir auch gegen vieles angerannt sind, ist klar. Aber eine solche pauschale Verurteilung hat die junge Generation in der Kirche der 1950er nicht verdient (gut, ich halte von Pauschalurteilen immer eher wenig ).

Du hast absolut recht, ich habe mich zu einem Pauschalurteil über die 50er hinreißen lassen. Dabei meinte ich eigentlich eher nur das, was an ihnen eng gewesen sein mag, und ich meinte auch nur mein Bild von ihnen.

 

Es gibt viele Dinge, die ich gern in den 50er Jahren erlebt hätte. Nur was die Kirche angeht, da befürchte ich doch immer noch, dass ich damals nicht drin geblieben wäre. Aber schon damals wird es unterschiedlichste Menschen in der RKK gegeben haben (was ich auch allerbestens finde) und vielleicht wäre ich ja doch mit solchen zusammengekommen, die mein Lebensgefühl geteilt hätten.

 

Ich muss allerdings sagen, dass ich in einer Broschüre oder Internetseite, wo ich für einen Kongress werben wollte, mich definitiv nicht zu einem Pauschalurteil hinreißen lassen würde. Hier im Forum weiß ich, dass ich nach ein paar Minuten meine Worte revidieren oder erklären kann - das geht bei solchen Werbetexten nicht. Die stehen da und werden vervielfältigt, bumm. Wie "bumm" kamen sie in diesem Fall hier bei mir an.

[Werner001]

Wenn man zu einem Ziel unterwegs ist und merkt, dass der Weg nicht stimmt, dann ist es nicht zielführend, einfach wieder zurückzulaufen.

in einer Sackgasse schon - oder Du trittst auf der Stelle

Es gibt keine Sackgassen. Es geht immer irgendwo weiter.

 

Werner

[josef]

Lieber Franz-Josef,

 

 

freude am glauben? - mit denen? nein danke!

Das ist doch nur ein Kongressprogramm - nicht mehr.

 

Wenn Dir das zur Ablehnung genügt, dann pflegst Du Deine Vorurteile.

Schon mehr als 45 Jahre haben die progressiven und liberalen Katholiken das Sagen in der Kirche.

Mit verheerendem Ergebnis. Offensichtlich fehlt der Segen des HEILIGEN GEISTES.

Der Niedergang des Glaubens ist doch unübersehbar.

Nun melden sich ganz zurecht, andere Kräfte zu Wort.

 

Wie wär's mit einem Austausch von Argumenten?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. Juli 2008 von josef

[lara]

Ich frage mich, was manche Leute erwarten. Es ist bekannt, dass der Kongress "Freude am Glauben" von konservativen Kreisen getragen wird. Dafür spricht auch das Programm und die Referenten, soweit sie mir bekannt sind. "Konservativ" muss kein Widerspruch zu seriös sein, genau so wenig wie fortschrittlich.

Jemand, der bei diesem Kongress für Priesterinnen etc. eintritt, dürfte wohl ebenso in der Minderheit sein, wie jemand, der beim WsK-Kongress den Papst verteidigt oder die Alte Messe befürwortet. Man muss ja nicht hingehen, aber innerhalb der Katholischen Kirche sollte das eine wie das andere seinen Platz haben, solang man sich an gewisse Spielregeln hält.

So isses.

[Franciscus non papa]

Lieber Franz-Josef,

 

 

freude am glauben? - mit denen? nein danke!

Das ist doch nur ein Kongressprogramm - nicht mehr.

 

Wenn Dir das zur Ablehnung genügt, dann pflegst Du Deine Vorurteile.

Schon mehr als 45 Jahre haben die progressiven und liberalen Katholiken das Sagen in der Kirche.

Mit verheerendem Ergebnis. Offensichtlich fehlt der Segen des HEILIGEN GEISTES.

Der Niedergang des Glaubens ist doch unübersehbar.

Nun melden sich ganz zurecht, andere Kräfte zu Wort.

 

Wie wär's mit einem Austausch von Argumenten?

 

 

Gruß

josef

 

ich habe die 50er und 60er ja erlebt. die adenauerära war eine durch und durch spiesige zeit. "man" wollte "keine experimente", sondern war vollauf damit beschäftigt, "die ärmel hochzukrempeln" und den wiederaufbau zu schaffen. die leistungen unserer eltern in diesem bereich sind sicher bewundernswert. allerdings wurde über dem wiederaufbau vergessen, die vergangenheit aufzuarbeiten und die zukunft überlegt zu gestalten.

 

der kessel geriet so unter druck - das überdruckventil versagte. und so flog der kessel halt dann - deutsch gemässigt - irgendwann in die luft.

 

die 68er haben natürlich auch fehler gemacht. aber wie die aufklärung auch die greueltaten der frz. revolution im gefolge hatte, so kamen halt auch in der folge der 68er bewegung fehler vor.

 

das ändert nichts daran, dass der spruch "unter den talaren - der mief von 1000 jahren" berechtigt und richtig war.

 

aufklärung und 68er waren eine notwendige und in der überwiegenden folge positive entwicklung.

 

wenn die 50erjahre nostalgiker schlagartig durch eine zeitmaschine in die "gute, alte zeit" versetzt würden, wären sie wohl geschockt und entsetzt.

[kam]

Auch die 68er werden heute von den Jüngeren als muffig erlebt. Das geht jeder Generation so. Die intelligenteren Vertreter jeder Generation wissen das auch. Und es gibt in der Geschichte immer mal Zeiten der Renaissance, wo man bei einem Neuanfang sich auf ältere Wurzeln gründet. Grüße, KAM

[Sokrates]

Auch die 68er werden heute von den Jüngeren als muffig erlebt. Das geht jeder Generation so. Die intelligenteren Vertreter jeder Generation wissen das auch.

Deshalb gibt es zwar eine "zurück in die 50er"-Bewegung, aber keine "zurück in die 68er"-Bewegung: Weil intelligente Leute das in den 68ern Angestoßene positiv finden, ohne alles unkritisch hochzujubeln.

[wolfgang E.]

Auch die 68er werden heute von den Jüngeren als muffig erlebt.

Nur von denen die keinen Ahnung haben.........meine Frau hat im letzten Semester an der Salzburger Uni ein Seminar absolviert, wo es um die 68er in Italien ging und hat bei ihren jungen KollegInnen das Gegenteil festgestellt. Es wird zum Großteil die befreiende Wirkung der 68er anerkannt.

[wolfgang E.]

Und es gibt in der Geschichte immer mal Zeiten der Renaissance, wo man bei einem Neuanfang sich auf ältere Wurzeln gründet. Grüße, KAM

Du verwechselst Renaissance mit Reaktion.

[kam]

Und es gibt in der Geschichte immer mal Zeiten der Renaissance, wo man bei einem Neuanfang sich auf ältere Wurzeln gründet. Grüße, KAM

Du verwechselst Renaissance mit Reaktion.

 

Vielleicht sind das nur zwei Seiten der selben Medaille?

[mn1217]

Was an diesem Kongress problematisch sein soll, ist mir nicht recht einleuchtend. Die Hl. Messe im "Usus extraordinarius"? Ist doch nichts Negatives, auch wenn sich das bei manchen Katholiken noch nicht herumgesprochen hat! Und schließlich muss ja keiner hingehen, der nicht will. Oder gibt es für Katholiken eine Teilnahmspflicht?

 

Die Kulturverwüstungen der 68er? Na ja, so ganz von der Hand zu weisen sind diese ja auch nicht. Man wird diese Zeit insgesamt in ihrer Ambivalenz sehen müssen. Und im Bildungswesen zB. spüren wir die Auswirkungen teilweise noch bis heute, etwa in einer Vorliebe mancher Pädagogen für "Kuschelpädagogik", die Angst davor hat, Schüler zu fordern und einer Furcht vor Elitenbildung.

Also ich hab 1980 Abi gemacht, und unser Gymnasiumsdirektor hatte keine Angst, öffentlich zu sagen, dass der Notendurchschnitt an seinem Gymnasium deswegen um ein paar Zehntel schlechter sei, weil eben auch höhere Anforderungen gestellt würden und dafür die Absolventen auch zu den besten gehören würden.

 

Werner

 

Das sagen sie dann immer...(oder sie hacken auf nur drei einser -Schnitten rum, wobei sich die Schüler aber durch guten Zusammenhalt und tw. großes Engagement ausgezeichnet haben. So geschehen bei uns.)

[Werner001]

Was an diesem Kongress problematisch sein soll, ist mir nicht recht einleuchtend. Die Hl. Messe im "Usus extraordinarius"? Ist doch nichts Negatives, auch wenn sich das bei manchen Katholiken noch nicht herumgesprochen hat! Und schließlich muss ja keiner hingehen, der nicht will. Oder gibt es für Katholiken eine Teilnahmspflicht?

 

Die Kulturverwüstungen der 68er? Na ja, so ganz von der Hand zu weisen sind diese ja auch nicht. Man wird diese Zeit insgesamt in ihrer Ambivalenz sehen müssen. Und im Bildungswesen zB. spüren wir die Auswirkungen teilweise noch bis heute, etwa in einer Vorliebe mancher Pädagogen für "Kuschelpädagogik", die Angst davor hat, Schüler zu fordern und einer Furcht vor Elitenbildung.

Also ich hab 1980 Abi gemacht, und unser Gymnasiumsdirektor hatte keine Angst, öffentlich zu sagen, dass der Notendurchschnitt an seinem Gymnasium deswegen um ein paar Zehntel schlechter sei, weil eben auch höhere Anforderungen gestellt würden und dafür die Absolventen auch zu den besten gehören würden.

 

Werner

 

Das sagen sie dann immer...(oder sie hacken auf nur drei einser -Schnitten rum, wobei sich die Schüler aber durch guten Zusammenhalt und tw. großes Engagement ausgezeichnet haben. So geschehen bei uns.)

Das Gymnasium stand allerdings tatsächlich schon von jeher in diesem Ruf.

Da haben auch die 68er nichts dran geändert

 

Werner

[mn1217]

Nun ja, anscheinend brauchen wir die besagte Gruppe- und sei es nur, um darüber zu diskutieren. Glaube hat viele Gesichter, auch der römisch-katholische. Und dann sehe und höre ich mir leiber auch mal etwas an, wovon ich selbst vielleicht nicht so überzeugt bin, eventuell denke ich ja nacher etwas anders- oder kann zumindest eine andere Sichtweise besser verstehen. Das Bild der strengblickenden Dame ist natürlich lkeine gute Werbung- aber ich denke schon, dass die Menschen, die dort hingehehn, freude am Glauben ahbeen und das vielleicht auch aus-straheln.

 

Ich bin ein KLind der 80er/90er. Aber die 50er haben uns ganz schön die Türen geöffnet. Vieles, was dann 68 auf der TO stand, wurde in den 50ern schon angestoßen und vorgedacht. Das auch Manches nach heutiger Sicht "muffig" oder "spießig" war-mag sein. Aber wir haben da Menschen, ie buchstäblich nichts mehr haben nach dem krieg, und wundern uns bzw. kritisieren, dass sie nach /bei mühevollem wiederaufbau sich nach altem, bewährtem sehnen? und dann auch drauf zurückgreifen? Unsere Generation wird sich, da bin ich sicher, auch vorwerfen lassen müssen, dass wir nach den Terroranschlägen in den frühen Nullern zu sehr unsere Freiheit begrenzt haben.

[helmut]

Was an diesem Kongress problematisch sein soll, ist mir nicht recht einleuchtend. Die Hl. Messe im "Usus extraordinarius"? Ist doch nichts Negatives, auch wenn sich das bei manchen Katholiken noch nicht herumgesprochen hat! Und schließlich muss ja keiner hingehen, der nicht will. Oder gibt es für Katholiken eine Teilnahmspflicht?

 

Die Kulturverwüstungen der 68er? Na ja, so ganz von der Hand zu weisen sind diese ja auch nicht. Man wird diese Zeit insgesamt in ihrer Ambivalenz sehen müssen. Und im Bildungswesen zB. spüren wir die Auswirkungen teilweise noch bis heute, etwa in einer Vorliebe mancher Pädagogen für "Kuschelpädagogik", die Angst davor hat, Schüler zu fordern und einer Furcht vor Elitenbildung.

wer von verwüstung spricht sieht eben nicht die ambivalenz. die kuschelpädagogik gehört zu den eher negativen seiten, die ablehnung jeglicher autorität die mir den krieg und den massenmord befiehlt zu den höher zu wertenden positiven seiten.

[ramhol]

und andere sollten ihre üble laune am frühen morgen für sich behalten.

 

 

Im Gegenteil, wenn ich von der Messe komme, bin ich immer ganz besonders gut gelaunt.

 

Zu deiner Thread-Eröffnung (freude am glauben? - mit denen? nein danke!): Das ist nunmal der Haken an unserer Communio, wir teilen unseren Glauben auch mit Menschen, deren Nase uns nicht passt. Das mutet Gott uns zu.

bearbeitet 11. Juli 2008 von ramhol

[Franciscus non papa]

 

 

 

und andere sollten ihre üble laune am frühen morgen für sich behalten.

 

 

Im Gegenteil, wenn ich von der Messe komme, bin ich immer ganz besonders gut gelaunt.

 

Zu deiner Thread-Eröffnung (freude am glauben? - mit denen? nein danke!): Das ist nunmal der Haken an unserer Communio, wir teilen unseren Glauben auch mit Menschen, deren Nase uns nicht passt. Das mutet Gott uns zu.

 

 

es gibt allerdings kein gebot, nachdem man sich mit jedem hinz und kunz zu freuen hat.

[Elima]

Aber eine solche pauschale Verurteilung hat die junge Generation in der Kirche der 1950er nicht verdient (gut, ich halte von Pauschalurteilen immer eher wenig ).

Es geht auch nicht darum, die damalige junge Generation pauschal zu verurteilen. Es geht darum, den damaligen Zeitgeist als "muffig" einzuordnen, und da wirst Du sicher nicht widersprechen wollen, auch wenn diejenigen, die gegen den damaligen muffigen Zeitgeist angerannt sind, sicher alles andere als muffig waren.

 

Muffig, das waren in unseren Augen die Alten, die Unverbesserlichen, gegen die wir angerannt sind. Und wenn wir aneckten (gleich ob in der Kirche oder sonst wo), waren wir stolz darauf. Auch wir haben schon (1959) in Vorlesungen unseren Unmut hören lassen oder unsere Begeisterung und hätten sicher versucht etwas zu unternehmen, wenn Rom "unserm" Prof. Auer die Lehrerlaubnis entzogen hätte (es war nah genug dran). Stören in theologischen Vorlesungen? Das ging in die Köpfe vor allem der Nichttheologen nicht rein.

 

Nein, Pauschalurteile passen in keine Zeit, auch nicht in die, die ihr noch nicht oder nicht bewusst erlebt habt.

bearbeitet 11. Juli 2008 von Elima

[Juana]

Was an diesem Kongress problematisch sein soll, ist mir nicht recht einleuchtend. Die Hl. Messe im "Usus extraordinarius"? Ist doch nichts Negatives, auch wenn sich das bei manchen Katholiken noch nicht herumgesprochen hat! Und schließlich muss ja keiner hingehen, der nicht will. Oder gibt es für Katholiken eine Teilnahmspflicht?

 

Die Kulturverwüstungen der 68er? Na ja, so ganz von der Hand zu weisen sind diese ja auch nicht. Man wird diese Zeit insgesamt in ihrer Ambivalenz sehen müssen. Und im Bildungswesen zB. spüren wir die Auswirkungen teilweise noch bis heute, etwa in einer Vorliebe mancher Pädagogen für "Kuschelpädagogik", die Angst davor hat, Schüler zu fordern und einer Furcht vor Elitenbildung.

wer von verwüstung spricht sieht eben nicht die ambivalenz. die kuschelpädagogik gehört zu den eher negativen seiten, die ablehnung jeglicher autorität die mir den krieg und den massenmord befiehlt zu den höher zu wertenden positiven seiten.

 

Ich habe die 68er als Teenager erlebt und war freudig überrascht, wieviele Freiheiten möglich und wieviele Beschränkungen unnötig sind. Schule, und besonders Gymnasium, war in Werten und Zielen von der Gesellschaftsschicht bestimmt, der auch die Lehrer angehörten. Originalität, neue Ideen, jede Abweichung vom "das haben wir immer so gemacht" wurde abgelehnt. Da hat sich auch dank der 68er viel verändert.

 

Die Zeit Ende Fünfiger/Anfang Sechziger Jahre war für mich als Kind in einer katholischen Umwelt bestimmt von Angst vor Gott, der ständigen Gefahr, dem Teufel in die Arme zu laufen bei den geringsten, auch unabsichtlichen Übertretungen. Wer kennt als Kind schon alle Gebote?! Letzten Endes war das der Grund, warum ich als Erwachsene der Kirche den Rücken kehrte. Warum sollte ich mir das antun, das mit der ständigen Angst, die paranoide Vorstellung eines Gottes, der alles sieht und jede kleine Sünde notiert und beim Jüngsten Gericht ahndet?

 

Die Befreiung von solchen Vorstellungen sind auch ein Verdienst eines freieren Denkens. Freiheit ermöglicht nach meiner Ansicht erst einen "erwachsenen" Glauben. Was mich nachdenklich stimmt: Der Kongress verspricht Freude am Glauben, aber wenn man die Ankündigungen liest, die Referentenliste, dann dürfen leise Zweifel erlaubt sein, ob das so eine reine Freude wird, vor allem für Leute, die ihren Verstand nicht an der Kirchentür abgeben.

 

Juana

[wolfgang E.]

 

 

 

und andere sollten ihre üble laune am frühen morgen für sich behalten.

 

 

Im Gegenteil, wenn ich von der Messe komme, bin ich immer ganz besonders gut gelaunt.

 

Zu deiner Thread-Eröffnung (freude am glauben? - mit denen? nein danke!): Das ist nunmal der Haken an unserer Communio, wir teilen unseren Glauben auch mit Menschen, deren Nase uns nicht passt. Das mutet Gott uns zu.

 

 

es gibt allerdings kein gebot, nachdem man sich mit jedem hinz und kunz zu freuen hat.

 

 

Just so ist es. Im Übrigen ist das die gleiche Truppe, die im Vorjahr die Hermann nach ihrem Nazisager als Referentin eingeladen hat. Da haben sich vor ihrem Referat alle Bischöfe verdrückt, weil sogar ihnen diese Referentin peinlich war.

[urdu]

freude am glauben? - mit denen? nein danke!

Womit hast du ein Problem? Mit den Referenten oder mit den Themen? Und warum?

 

 

naja, präsentation durch alten adel...

messe in der ausserordentlichen form...

ziemlich viel maria....

laun darf natürlich nicht fehlen...

eine versammlung überwiegend rückwärtsgewandter tendenz.

Jo.

Gefällt mir auch nicht.

Gibt's in Deutschland noch Versammlungsfreiheit?

Die dürfen zusammenkommen, ich darf daheim bleiben.

So einfach ist das.

[Elima]

freude am glauben? - mit denen? nein danke!

Womit hast du ein Problem? Mit den Referenten oder mit den Themen? Und warum?

 

 

naja, präsentation durch alten adel...

messe in der ausserordentlichen form...

ziemlich viel maria....

laun darf natürlich nicht fehlen...

eine versammlung überwiegend rückwärtsgewandter tendenz.

Jo.

Gefällt mir auch nicht.

Gibt's in Deutschland noch Versammlungsfreiheit?

Die dürfen zusammenkommen, ich darf daheim bleiben.

So einfach ist das.

 

Genau, der einzige Name, der mich interessieren würde, ist Schockenhoff, weil er als Referent bei der Tagung damals wirklich gut war (und auch beim Gespräch in der Runde am Abend)

[Franciscus non papa]

natürlich dürfen die zusammenkommen, denn in deutschland dürfen das alle, auch links- oder rechtsextreme, spinner jeglicher coleur, und das ist auch gut so.

 

aber in deutschland hat auch jeder das recht, eine solche zusammenkunft zu kommentieren. auch wenn das dem einen oder anderen hier nur selektiv in den kram zu passen scheint.