Zum Begriff der Nation am Beispiel Österreichs

[kalinka]

falsch ist es, von einer von der deutschen klar unterscheidbaren österreichischen Nation zu sprechen

 

falsch ist es, von einer von der niederländischen klar unterscheidbaren deutschen nation zu sprechen

[kalinka]

Und genau diese "Änderung des Volkswillens" darf man auch kritisch hinterfragen, egal ob man nun Haider oder Udalricus heisst, auch wenn es beide aus verschiedenen Motiven tun.

 

jeder darf alles hinerfragen, egal ob er dabei sein halbwissen bloßstellt oder nicht. trotzdem ist der wille der österreicher, eine nation zu sein, zu akzeptieren. dies nicht zu tun ist nicht nur unhöflich, sonder legt weiteres unwissen bloß (stichwort: willensnation).

 

ach ja, ob du und haider wirklich grundlegend unterschiedliche motive haben, wage ich in anbetracht deiner nicht nur einmaligen unterschlagungung der nicht-deutschmuttersprachlichen österreicher zu bezweifelen.

[wolfgang E.]

die österreichisches deutsch sprechenden bewohner österreichs alleine bilden die österreichische nation nicht.

Das mag stimmen, aber die restlichen (Slowenen, Ungarn, Kroaten) sind wohl nicht die Urheber des Begriffes "österreichische Nation".

 

Natürlich sind sie das........und der Schutz dieser Nationsangehörigen fremder Muttersprache wurde im Staatsvertrag verankert....das sind genau die Punkte die Haider den Slowenen völlig widerrechtlich verweigert inden er den Rechtsstaat mit Füssen tritt.

 

Sein Nahfolger als LH hat dazu vor einiger Zeit den bemerkenswerten Ausspruch getan: Der Rechtsstaat ist das eine und das gesunde Volksempfinden ist das andere.......für diesen wiedereinmal an der Naziideologie vorbeischrammenden Ausspruch hat er sich gestern im ORF entschuldigt.

[Werner001]

Ob die "östereichische Nation" eine Missgeburt ist oder nicht, das müssen die Österreicher unter sich ausmachen.

 

Tatsache ist, dass es sie vor 1945 nicht gegeben hat, und Tatsache ist es auch, dass es solche Entstehungen neuer Nationen schon immer gegeben hat (die Schweizer haben sich auch nicht schon immer als eigene Nation gefühlt und in der niederländischen Nationalhymne wird bis heute das "deutsche Blut" besungen, nicht das vergossene wohlgemerkt, sondern das in den Adern fliessende)

 

Wenn man sich mal mit Südtirolern unterhält, fällt einem auf (oder auch nicht), dass die sich als "Deutsche" bezeichnen, und eben nicht als "Österreicher", was sie sicher tun würden, wenn es schon 1918 eine "österreichische Nation" gegeben hätte.

 

Also: Irgendwann nach 1945 haben die Österreicher beschlossen, eine eigene Nation sein zu wollen, das ist ihr gutes Recht.

 

Werner

[Elima]

Wie heißt es bei Schiller: nichtswürdig ist die Nation, die nicht ihr alles freudig setzt an ihre Ehre (jedenfalls des Sinnes, es steht in "Die Jungfrau von Orleans" (und seit dieser Lektüre ist mir der Begriff irgendwie suspekt)

[Udalricus]

Also: Irgendwann nach 1945 haben die Österreicher beschlossen, eine eigene Nation sein zu wollen, das ist ihr gutes Recht.

 

Werner

Das sei unbestritten, es dürfen sich auch die albanischen Bewohner des Kosovo in Zukunkt "Kosovaren" nennen. Dieses REcht möchte ich nicht bestreiten.

 

Zwei Fragen stellen sich mir allerdings:

 

1.) Ist das nicht Etikettenschwindel? Ein DEutscher bleibt von seiner Volkszugehörigkeit Deutscher, selbst wenn er sich plötzlich "Österreicher" nennt, genau wie ein Angehöriger des albanischen Volkes diese Zugehörigkeit nicht einfach abschütteln.

 

2.) Welche Motive führten zu diesem "Willen"? Und sind diese edel und rein?

[MartinO]

Also: Irgendwann nach 1945 haben die Österreicher beschlossen, eine eigene Nation sein zu wollen, das ist ihr gutes Recht.

 

Werner

Das sei unbestritten, es dürfen sich auch die albanischen Bewohner des Kosovo in Zukunkt "Kosovaren" nennen. Dieses Recht möchte ich nicht bestreiten.

 

Zwei Fragen stellen sich mir allerdings:

 

1.) Ist das nicht Etikettenschwindel? Ein DEutscher bleibt von seiner Volkszugehörigkeit Deutscher, selbst wenn er sich plötzlich "Österreicher" nennt, genau wie ein Angehöriger des albanischen Volkes diese Zugehörigkeit nicht einfach abschütteln.

 

2.) Welche Motive führten zu diesem "Willen"? Und sind diese edel und rein?

Definiere "Deutsches Volk" bzw. "Albanisches Volk"!

[Björn]

Als ob südlich der Benrather Linie irgendjemand Deutsch als Muttersprache hätte. :ph34r:

Na sicher. Und nicht nur Deutsch, sondern sogar - im Gegensatz zu den Norddeutschen - Hochdeutsch.

[Julius]

Ein DEutscher bleibt von seiner Volkszugehörigkeit Deutscher, selbst wenn er sich plötzlich "Österreicher" nennt, genau wie ein Angehöriger des albanischen Volkes diese Zugehörigkeit nicht einfach abschütteln.

 

Ich kann mit dieser Volkszugehörigkeitsideologie überhaupt nichts anfangen. Wenn ich mich heute dafür entscheide, die schweizerische Staatsbürgerschaft zu erwerben, entscheide ich mich für die Zugehörigkeit zum Staatsvolk der Schweiz. Selbstverständlich bin ich, wenn ich die österreichische Staatsbürgerschaft erwerbe, auch Österreicher. Es mag dann zwar von persönlichem Interesse sein, dass meine Vorfahren hier und da und dort geboren worden sind und lebten, deswegen lasse ich mir aber von niemandem eine bleibende und unvermeidbare "Zugehörigkeit zum deutschen Volk" einreden oder dass ich "Etikettenschwindel" betreibe, wenn ich mich fortan als Schweizer (oder Österreicher) bezeichne. Was ist das überhaupt, "das deutsche Volk"? (Mal abgesehen davon, dass mich die Frage, ob ich bei einem Wechsel der Staatsbürgerschaft aus "edlen und reinen" Motiven handele, sehr erheitert).

bearbeitet 15. Oktober 2008 von Julius

[GermanHeretic]

Als ob südlich der Benrather Linie irgendjemand Deutsch als Muttersprache hätte. :ph34r:

Na sicher. Und nicht nur Deutsch, sondern sogar - im Gegensatz zu den Norddeutschen - Hochdeutsch.

Mir könne alles, nur koi Hochdeutsch.

[kalinka]

Ein DEutscher bleibt von seiner Volkszugehörigkeit Deutscher, selbst wenn er sich plötzlich "Österreicher" nennt, genau wie ein Angehöriger des albanischen Volkes diese Zugehörigkeit nicht einfach abschütteln.

 

glupak!

[Julius]

Ein DEutscher bleibt von seiner Volkszugehörigkeit Deutscher, selbst wenn er sich plötzlich "Österreicher" nennt, genau wie ein Angehöriger des albanischen Volkes diese Zugehörigkeit nicht einfach abschütteln.

 

glupak!

 

будала

[Kirisiyana]

Also man sollte sich bewusst machen, dass die Definition eines Volkes/Stammes/Ethnie IMMER auf zweierlei Wegen geschieht: Als Zugehörigkeit - und als Abgrenzung!

 

IMMER bedeutet die Definition einer solchen Gruppe gleichzeitig die Ausgrenzung von Individuen und anderen Gruppen, also Menschen. Keine In-Group ohne Out-Group. Das ist das bittere Wässerchen, das man beim Nationen- und Völkerbasteln mittrinken muss. Mancher findet das ganz angenehm, ist es doch einfacher mit ein-/ausgrenzenden Kategorien, solange man selber irgendwo drin ist, wo genug Kraft für Sicherheit und für den Zusammenhalt vorhanden ist.

 

Aber IMMER haben sowohl Zugehörigkeit als auch Abgrenzung verschwommene Grenzen. NIE ist einer nur Deutscher, nur Bayer, nur Münchner, nur SPDanhänger oder nur Bayern München Fan. NIE ist ein türkischer Gastarbeiter einfach nur Türke oder ein Asylant einfach nur Sozialschmarotzer.

 

In Mitteleuropa scheint mir das Nationen- und Volksvokabular ziemlich wenig in der Politik vorzukommen, als hätte man seine Lektionen aus der Geschichte gelernt - jetzt wird es hauptsächlich von Braunen benutzt, die es zur Stabilisierung ihrer eigenen In-Group verwenden (wenn schon so naheliegende wie symbolische Besetzungen wie die Deutschlandfahne nicht funktioniert haben).

 

So sieht's aus. Die Begriffe "Volk" und "Nation" sind in deutschsprachigen Landen ziemlich out, der Gedanke dahinter ist quasi veraltet, nur ein paar Wenige haben noch nicht verstanden, dass Staaten diese Begriffe nicht mehr brauchen, um funktionieren zu können. Sie haben ausgedient. Wenn man sich ohne sie leer fühlt, sollte man mal wirklich ergründen, woher das kommt.

 

Sowohl Humanismus, als auch Aufklärung, als auch Christentum und wer weiß wieviele Gedankengebäude noch in der Welt haben eigentlich genug Stoff zu bieten, diese Lücke auszufüllen. Zum Beispiel mit dem Blick auf den einzelnen Menschen.

[Inge]

Ein DEutscher bleibt von seiner Volkszugehörigkeit Deutscher, selbst wenn er sich plötzlich "Österreicher" nennt, genau wie ein Angehöriger des albanischen Volkes diese Zugehörigkeit nicht einfach abschütteln.

 

glupak!

Hm. Was "Glupak" auf bosnisch, auf croatisch und auf serbisch heißt, steht hier. Aber ob das auch für das Albanische gilt?

bearbeitet 15. Oktober 2008 von Inge

[kalinka]

Ein DEutscher bleibt von seiner Volkszugehörigkeit Deutscher, selbst wenn er sich plötzlich "Österreicher" nennt, genau wie ein Angehöriger des albanischen Volkes diese Zugehörigkeit nicht einfach abschütteln.

 

glupak!

 

будала

 

das spiel heißt: sprich die sprachen der österreichischen volksgruppen.

[Werner001]

Ein DEutscher bleibt von seiner Volkszugehörigkeit Deutscher, selbst wenn er sich plötzlich "Österreicher" nennt, genau wie ein Angehöriger des albanischen Volkes diese Zugehörigkeit nicht einfach abschütteln.

 

glupak!

 

будала

 

das spiel heißt: sprich die sprachen der österreichischen volksgruppen.

Gibt es hier vielleicht eine deutsch-österreichische Begriffsverwirrung?

Die Sorben in Deutschland sehen sich nicht als slawische Volksgruppe deutscher Nationalität, sondern als sorbische Nation mit deutscher Staatsangehörigkeit.

 

Das mag bei den Slowenen in Österreich anders sein (oder vielleicht auch nur bei den Deutsch-Österreichern, man müsste die Slowenen erst mal fragen), das würde vielleicht die Begriffsverwirrung erklären.

 

Werner

[Felix1234]

Bei Dir ist es bemerkenswert, dass Du mit Deiner Ablehnung der Österreichischen Nation am Rande eines Mißbrauchs des Dir in diesem Land ewährten Gastrechts kratzt.

 

Den refelxartigen Verweis auf den Missbrauch des Gastrechts bei unliebsamer Meinungsäußerung hör ich in Deutschland nur von unseren rechten Stammtischbürgern.

 

Darf man als Ausländer in Österreich über dieses Thema nicht diskutieren, ohne befürchten zu müssen, sein "Gastrecht" zu verlieren?

[kalinka]

Aber ob das auch für das Albanische gilt?

 

asfak nicht. (asfak dangalli)

 

ich bezog mich mit kroatischen "glupak", das dort, wo ich herkomme (also in einem teil österreichs) von jedem verstanden wird, übrigens auf die "deutsche volkszugehörigkeit" der österreicher (das hätte ich beim zitieren von udalricus besser deutlich machen sollen).

[Werner001]

Ein DEutscher bleibt von seiner Volkszugehörigkeit Deutscher, selbst wenn er sich plötzlich "Österreicher" nennt, genau wie ein Angehöriger des albanischen Volkes diese Zugehörigkeit nicht einfach abschütteln.

 

glupak!

 

будала

 

das spiel heißt: sprich die sprachen der österreichischen volksgruppen.

Gibt es hier vielleicht eine deutsch-österreichische Begriffsverwirrung?

Die Sorben in Deutschland sehen sich nicht als slawische Volksgruppe deutscher Nationalität, sondern als sorbische Nation mit deutscher Staatsangehörigkeit.

 

Das mag bei den Slowenen in Österreich anders sein (oder vielleicht auch nur bei den Deutsch-Österreichern, man müsste die Slowenen erst mal fragen), das würde vielleicht die Begriffsverwirrung erklären.

 

Werner

Lustigerweise gilt das, was für die Sorben in Deutschland gilt, auch für die Slowenen etwa in Ungarn (siehe etwa hier)

 

Mir scheint, es ist lediglich in Österreich politisch nicht korrekt bzw. erwünscht, von "Nationalität" zu sprechen, man sagt "Volksgruppe" und meint doch genau das gleiche.

 

Da scheint also noch ein Stück Weges nötig bis man da ist, wo die Schweizer sind (da gibt es nämlich keine "Volksgruppen", da gibt es einfach Deutschschweizer und Welschschweizer, und das hat nur etwas mit der Sprache zu tun. Wenn die österreicher also irgendwann einmal nicht mehr von "Volksgruppen" sprechen, sondern nur noch von "deutschen Österreichern" und "slawischen Österreichern" und "ungarischen Österreichern", dann sind sie tatsächlich eine Nation geworden.)

 

Werner

bearbeitet 15. Oktober 2008 von Werner001

[kalinka]

Darf man als Ausländer in Österreich über dieses Thema nicht diskutieren, ohne befürchten zu müssen, sein "Gastrecht" zu verlieren?

 

ach was! wir schmeißen für udalricus auch gerne eine extra-für-ihn-tea-party.

[kam]

Da scheint also noch ein Stück Weges nötig bis man da ist, wo die Schweizer sind (da gibt es nämlich keine "Volksgruppen", da gibt es einfach Deutschschweizer und Welschschweizer, und das hat nur etwas mit der Sprache zu tun. Wenn die österreicher also irgendwann einmal nicht mehr von "Volksgruppen" sprechen, sondern nur noch von "deutschen Österreichern" und "slawischen Österreichern" und "ungarischen Österreichern", dann sind sie tatsächlich eine Nation geworden.)

 

Werner

 

In der sächsischen Verfassung heißt es dazu:

"Die im Land lebenden Bürger sorbischer Volkszugehörigkeit sind gleichberechtigter Teil des Staatsvolkes. Das Land gewährleistet und schützt das Recht auf Bewahrung ihrer Identität sowie auf Pflege und Entwicklung ihrer angestammten Sprache, Kultur und Überlieferung, insbesondere durch Schulen, vorschulische und kulturelle Einrichtungen."

 

Man sollte der Begriffsklauberei nicht allzuviel beimessen. Jedenfalls gibts hier keinen Zank und der aktuelle Ministerpräsident Sachsens ist selbst Sorbe. (Gabs in A eigentlich schon mal einen Slowenen als Kanzler?) Grüße, KAM

[Clown]

Den refelxartigen Verweis auf den Missbrauch des Gastrechts bei unliebsamer Meinungsäußerung hör ich in Deutschland nur von unseren rechten Stammtischbürgern.

 

Darf man als Ausländer in Österreich über dieses Thema nicht diskutieren, ohne befürchten zu müssen, sein "Gastrecht" zu verlieren?

 

Anschlussagitation ist aber auch harter Tobak.

[Felix1234]

Darf man als Ausländer in Österreich über dieses Thema nicht diskutieren, ohne befürchten zu müssen, sein "Gastrecht" zu verlieren?

 

ach was! wir schmeißen für udalricus auch gerne eine extra-für-ihn-tea-party.

 

Ich wusste doch, dass Ihr Eure Ausländer lieb habt!

[kalinka]

Mir scheint, ...

 

Da scheint also ..

 

und mir scheint, daß es deinem erkenntnisgewinn mehr bringen würde, dein letztes posting erst zu nehmen, dann müßtest du nicht so viel herumvermuten:

 

man müsste die Slowenen erst mal fragen

 

ich habe übrigens gefragt. den kroatischsprachigen teil meiner familie.

[wolfgang E.]

 

Bei Dir ist es bemerkenswert, dass Du mit Deiner Ablehnung der Österreichischen Nation am Rande eines Mißbrauchs des Dir in diesem Land ewährten Gastrechts kratzt.

 

Den refelxartigen Verweis auf den Missbrauch des Gastrechts bei unliebsamer Meinungsäußerung hör ich in Deutschland nur von unseren rechten Stammtischbürgern.

 

Darf man als Ausländer in Österreich über dieses Thema nicht diskutieren, ohne befürchten zu müssen, sein "Gastrecht" zu verlieren?

Ich sagte schon dass man darf.......man riskiert nur

a. in Richtung "deutschnational" eingeordnet zu werden, was kein Kompliment ist und

b. für unhöflich gehalten zu werden....es ist ja in der Tat nicht besonders taktvoll den Gastgebern zu sagen, das dass, was sie sich zu ihrer Identifikation zu Recht gelegt haben, eine Mißgeburt ist.

bearbeitet 15. Oktober 2008 von wolfgang E.