Das Apfelkörbchen und das Theodizee-Problem

[benedetto]

Zur Zeit verbringe ich einige Ferientage mit meinen Söhnen in meiner alten niederrheinischen Heimat. Gestern Abend war ich allein in der Osternacht in der Hauptpfarrkirche unserer ehedem selbständigen Stadt. Am Eingang direkt ein Hinweis, dass die Kollekte für die Orgel bestimmt sei. Bei der Übertragung der Osterfeuersegnung von draußen war das selbe Problem wie im vergangenen Jahr offensichtlich: Die Lautsprecheranlage gab immer wieder ihren Geist auf - vielleicht sollte man über eine Umwidmung der Kollekte nachdenken, denn die Pfeifentöne schienen dagegen in bester Ordnung... Das war aber nicht wirklich der Grund meines Missmuts.

 

Der Pfarrer, der inzwischen neben meiner eigentlichen Heimatpfarrei die Hauptpfarre leitet und auch über die Grenzen unserer ansonsten für ihren fantastischen Fußball bekannten Stadt zu begrenztem Ruhm ob seines kulturellen Interesses und Engagementsgekommen ist, schritt mit einem Korb voller Äpfel ("heute Morgen frisch auf dem Markt erworben") eine Klappleiter (!) hoch, um bildhaft den Inhalt seiner Predigt zu unterstreichen: Seine köstlichen Äpfel seien die Frucht seiner gärtnerischen Pflege im Sommer, sein fauler Nachbar hingegen, der lieber auf der faulen Haut gelegen habe, hätte nichts zu ernten gehabt. Auf diese Predigt sei er beim "Zappen" (sic!) im TV in der vergangenen Woche gekommen, wo er auf eine Talkshow gestoßen sei, in der eine Psychologin ein wirklich dummes Statement abgegeben habe und über diesen Beitrag sei er derart erzürnt, dass er seine ursprüngliche Predigt, die er mit einem Gedicht beginnen wollte, geändert habe; so sehr habe ihn dieser dumme Beitrag in Zorn gebracht!

 

Was hat nun die Psychologin gesagt: Sie habe ihren Glauben verloren, als sie tagtäglich mit unsäglichem Leid konfrontiert wurde, das Gott zulasse. Dieses in der Theologie als Theodizee-Problem bekannte Problem, so der Pastor (so nennt man in unseren Breiten auch einen kath. Pfarrer) weiter, sei altbekannt. Was hätten aber nun seine Äppel damit zu tun: Der faule Nachbar hätte die Wahl, entweder auf die Großzügigkeit des Gärtners, der ihm ein paar Äpfel schenke, zu vertrauen oder nächtes über den Gartenzaun zu klimmen und die Äpfel zu stehlen. Dies sei die Freiheit, die Gott ihm als Menschen gelassen habe, sich zu enscheiden. Und diese geschenkte Freiheit bedeute gleichzeitig auch Leid, das Menschen anderen zufügen. Keine Freiheit ohne Leiden! Es läge an uns, dieses Leiden des Nächsten zu lindern.

 

Die Äpfel mussten noch für einen anderen Gedankengang herhalten: Newton habe bei der Beobachtung der fallenden Äpfel vom Apfelbaum die Gravitationstheorie entwickeln können und einige bedeutende Naturgesetze mehr. Naturgesetze, Regeln von der die Schöpfung durchwoben sei. Stelle man sich die Erde wie einen dieser kleinen Äpfel vor, würde man erkennen, wie dünn die Haut ist, unter der es brodelt. Und die Erdplatten, die bei ihren Bewegungen aneinanderstießen und damit ein Erdbeben, wie wir es in Italien gesehen haben, auslösen könnten.

 

In beiden Fällen, sowohl bei den Naturgesetzen als auch bei der freien Entscheidung des Menschen, würde Gott nicht eingreifen, da er uns zu Marionetten degradieren würde: Wenn er die Hand hilfreich aus dem Himmel streckte, wenn uns ein Apfel auf den Kopf zu fallen drohe, wären wir im Legoland.

 

Und diese einfachen Zusammenhänge habe die Psychologin in ihrem menschlichen Hochmut nicht erkannt.

 

- Da meine Söhne gestern nicht mit in die Osternacht gehen wollten (sie schlafen zu der Zeit immer ein), war also heute Morgen Ostermesse in meiner Heimatpfarre angesagt. Ihr glaubt es nicht: Zur Predigt kam wieder das Apfelkörbchen zum Vorschein. Diesmal mit der zusätzlichen Info, dass es sich wohl um Frau Kalwass (?) handelte, die da im Fernsehen ihren Hochmut, so der Pastor, zur Schau trug. Und ich dachte, die vorösterliche Bußzeit sei vorbei - anscheinend nicht, wenn ich diesen "Segen" an Predigt doppelt genießen durfte.

 

Ich frage mich: Ist es nicht hochmütig, zu versuchen, in einer 10-Minuten-Predigt ein nicht wirklich vom Tisch zu wischendes Problem wie das Theodizee-Problem "wegerklären" zu wollen? Es gibt Leid, das unschuldigen Menschen von anderen Menschen zugefügt wird, die sicherlich in dieser Situation lieber eine Marionette eines Gottes, der vom Himmel mit sichtbarer Hand eingreift, wären. Ich musste bei der Predigt unweigerlich an das Leid in Auschwitz denken. Ist es nicht einfach besser zuzugeben, dass es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die einfach unerklärlich sind und bleiben? Besser, als irgendwelche Erklärungen, die dazu führen, dass ich mich fragen muss, ob der Schöpfer nicht einen riesen Konstruktionsfehler begangen hat; und das nicht nur bei den Naturgesetzen.

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Ich frage mich: Ist es nicht hochmütig, zu versuchen, in einer 10-Minuten-Predigt ein nicht wirklich vom Tisch zu wischendes Problem wie das Theodizee-Problem "wegerklären" zu wollen? Es gibt Leid, das unschuldigen Menschen von anderen Menschen zugefügt wird, die sicherlich in dieser Situation lieber eine Marionette eines Gottes, der vom Himmel mit sichtbarer Hand eingreift, wären. Ich musste bei der Predigt unweigerlich an das Leid in Auschwitz denken. Ist es nicht einfach besser zuzugeben, dass es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die einfach unerklärlich sind und bleiben? Besser, als irgendwelche Erklärungen, die dazu führen, dass ich mich fragen muss, ob der Schöpfer nicht einen riesen Konstruktionsfehler begangen hat; und das nicht nur bei den Naturgesetzen.

 

Die Aussage finde ich nicht schlecht und mehr als 10 Minuten werden für diese auch nicht benötigt:

In beiden Fällen, sowohl bei den Naturgesetzen als auch bei der freien Entscheidung des Menschen, würde Gott nicht eingreifen, da er uns zu Marionetten degradieren würde: Wenn er die Hand hilfreich aus dem Himmel streckte, wenn uns ein Apfel auf den Kopf zu fallen drohe, wären wir im Legoland.

Aber ohne Erläuterung wird diese Aussage wohl von wenigen verstanden und die Erläuterung wäre daher nötig und würde länger als 10 Minuten dauern.

Außerdem hat diese Aussage Konsequenzen, die man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann.

bearbeitet 12. April 2009 von Sam_Naseweiss

[Björn]

Das Problem der Erdbeben etc. wird durch die Äpfel auch nur nach vorne verlagert. Wieso macht denn ein gütiger Gott solche Naturgesetze?

[Lucie]

Tja, ist ja nicht seine Schuld, wenn wir aufgrund unserer Verblendung mit der Erde, wie sie ist, nicht angemessen umgehen können.

 

Ernsthaft, ich frage mich, wieso bei solchen Predigten nicht noch viel mehr Menschen den Glauben verlieren.

 

Hatte das Ganze übrigens irgend einen Bezug zur Auferstehung des Herrn?

[Martin]

Das Problem der Erdbeben etc. wird durch die Äpfel auch nur nach vorne verlagert. Wieso macht denn ein gütiger Gott solche Naturgesetze?

 

Vielleicht funktioniert es nur so?

[Björn]

Das Problem der Erdbeben etc. wird durch die Äpfel auch nur nach vorne verlagert. Wieso macht denn ein gütiger Gott solche Naturgesetze?

Vielleicht funktioniert es nur so?

Wer oder was hat denn Gott bei der Aufstellung der Naturgesetze derart eingeschränkt?

[Sokrates]

Vor allem: Warum sollte man glauben, dass es im Himmel eines Tages besser ist, wenn er es auf der Erde nicht hinkriegt?

[Freeman]

Ich frage mich: Ist es nicht hochmütig, zu versuchen, in einer 10-Minuten-Predigt ein nicht wirklich vom Tisch zu wischendes Problem wie das Theodizee-Problem "wegerklären" zu wollen?

 

Das ist eine Suggestivfrage. Zur Bestätigung Deiner eigenen schlechten Meinung über diesen Pfarrer, den hier sonst keiner kennt? Was willst Du hören? Ja, es ist Hochmut, ergo ist der Pfarrer hochmütig?

 

"Was muss dieser Mann für einen starken Glauben haben, wenn er sich vor die Gemeinde stellt und in 10 min ein Problem zu erklären versucht, von dem er genau weiß, dass es heikel ist, es ihm vieleicht sogar den Vorwurf des Hochmutes einbringt."

[Sokrates]

Starker Glaube ist kein Wert an sich. SOnst wäre es wertvoll, ganz fest zu glauben, dass 5 eine gerade Zahl ist.

[Shubashi]

Es gibt sicher keine einfache Antwort auf das Theodizee-Problem, denn wir stoßen auf zahllose Mauern, die alle dadurch entstehen, wie wir Gott uns beschreiben. Was wir aus der Bibel wissen, sind zahllose Schilderungen, die uns widersprüchlich, oder sogar bizarr erscheinen müssen. Eine enorme Unzugänglichkeit, er gibt sich nicht mal einen Namen.

Aus dieser Unzugänglichkeit verhängt er Unerträgliches, dass seine Wesen gegen ihn aufstehen und anklagen wie Hiob.

 

Dennoch steht sein Volk zu ihm und nimmt das Leiden wie das Gute hin, auf ein Versprechen hin, findet durch sein Wort durch Jahrtausende eine Bestimmung, einen Sinn und eine Identität.

Über dieses Volk hinaus gibt Gott ein Zeichen, in dem er von sich behauptet, ganz Mensch geworden zu sein und gegen die Gewalt und das Leiden, das Menschen bereiten, nicht anzukämpfen, sondern im Gegenteil - es auszuhalten bis zuletzt und diejenigen, die Schmerz bereiten, nicht einmal dafür zu hassen.

 

Weil er zeigen will, dass alle Menschen auf diesem Planeten ihm gleich sind - sie sind Lebenwesen wie Gott selbst, ihr Dasein geht über ihre bloße physische Existenz hinaus und dadurch können sie letztlich durch die Materie nicht bezwungen werden. Und sie können an diesem Erbe ihrer Gottesnatur bereits jetzt teilhaben, bereits jetzt diese Dimension ihres Lebens erkennen, indem sie trotz aller Schwierigkeit versuchen, sich an zwei Leitlinien zu halten: sich diesem Gott in seiner Unzugänglichkeit und seiner über alles Begreifen hinausgehende Größe und Widersprüchlichkeit anzuvertrauen, sich ganz und gar anvertrauen, sich verzweifelt geradezu in unendlicher Sehnsucht in ihm aufzulösen - ihn gegen all unsere Anklagen und Aufbegehren zu lieben. Und daraus her auch in all unseren Mitmenschen die Brüder und Schwestern zu sehen, die nach demselben göttlichen Bild geschaffen sind und daher in ihrem Innersten alle an diesem Christus teilhaben, der ihnen ein Weg über die Verzweiflung und das Leiden hinaus gezeigt hat.

 

Auf der anderen Seite hat die Theodizee-Frage bei denen begonnen, die überhaupt nicht vom Leid betroffen waren, sondern damals fernab von Lissabon von dem großen Erdbeben nicht betroffen waren, sondern vom Leid anderer abgeleitet ihre philosophische Spekulation darüber begannen, was denn von einem Gott zu halten wäre, der so einfach mit einem Handstreich eine der blühendsten Städte Europas auslöschen würde.

Diese Spekulation setzt sich bis heute fort, oftmals wurde das Urteil bereits gefällt: auf solch einen ungütigen Gott könne man gerne verzichten. Nur frage ich mich wirklich; was ist damit gewonnen? Ist es wirklich eine bessere Sicht, das Verschwinden einer Stadt auf bloße Plattentektonik zu reduzieren und damit die Auslöschung all dieser Lebewesen zu einem bloß zufällig-statistischen Geschehen? Womit können die Überlebenden des Leides besser weiterexistieren, mit einem Gott, vor den sie ihre Klagen tragen können, ihr Leid ausbreiten, dem sie ihre Geliebten anvertrauen und Kraft zum Weitermachen erbitten können oder mit einem leeren Himmel, unter dem all ihre Opfer letztlich irrelevant sind, weil alle Ereignisse der Welt sowieso grundsätzlich sinnlos sind?

 

Ist die Theodizee möglicherweise nicht sowieso eher ein Phänomen der "By-stander", die damit den lästigen Gott en passant erledigen können, weil der in einer materiell saturierten Welt eher stört und unbequeme Forderungen stellt? Entsteht denn aus der Auslöschung Gottes irgendeine moralische Pflicht, die uns hilft das Leid zu bekämpfen oder gar aufzuheben? Nützt es überhaupt irgendetwas, auf diesen schwer verständlichen Gott zu verzichten, denn am Ende haben ja auch diejenigen, die Gott aufgrund seiner Ungüte disqualifizieren, keine bessere Alternative zum Leiden und Tod der Lebewesen?

 

Ich glaube also, dass die Theodizee-Frage überhaupt keine einfache Frage ist, weil diejenigen, denen sie ernsthaft gestellt wie Hiob sind. Wir anderen aber, eben wie dieser Priester oder die Psychologin, neigen dazu aus einer bequemen Situation Minutenantworten zu geben. Ich glaube aber, es macht uns im besten Sinne menschlich, aus unserem Leid heraus zu streiten, anzuklagen und zu kämpfen, und Gott selbst ist da unser angemessener Widerpart, nicht ein leerer Himmel. Und Gott selbst wird uns vielleicht helfen können, unser Leid zu tragen, nicht eine Wwlt, in der unser Leid bloß ein bedeutungsloser zufall ist.

bearbeitet 13. April 2009 von Shubashi

[benedetto]

Tja, ist ja nicht seine Schuld, wenn wir aufgrund unserer Verblendung mit der Erde, wie sie ist, nicht angemessen umgehen können.

 

Ernsthaft, ich frage mich, wieso bei solchen Predigten nicht noch viel mehr Menschen den Glauben verlieren.

 

Hatte das Ganze übrigens irgend einen Bezug zur Auferstehung des Herrn?

Nein, die Predigt hatte keinen Bezug zur Auferstehung, nur einen konstruierten Bezug zu Ostern: Sie schloss mit der Empfehlung des Pastors, dass die Gläubigen einen klaren Blick bekommen sollten für ihre Freiheit, ihre Verantwortung und für ihren Nächsten und er an den (mir unbekannten) alten Brauch erinnerte, sich die Augen mit Osterwasser klarzuwaschen (gemeint war das im Anschluss gesegnete Weihwasser).

 

Es ist nicht so, dass ich diesem Pfarrer, wie ein Poster hier behauptet, voreingenommen gegenüber bin. Er hat zwar einen nicht zu leugnenden Hang zur Selbstdarstellung und zum theatralischen, aber ich habe bisher immer wenn ich in meiner alten Heimat war die Gottesdienste besucht, weil mir seine Predigten zumindest Denkanstöße gaben - im Gegensatz zu vielen anderen, bei denen ich verstehen konnte, dass man früher die Zeit der Predigt mitunter mit Rosenkranzgebeten überbrückte.

 

In der Osternacht hatte ich den Eindruck, im falschen Film zu sein: Diese Predigt war mit ihren Hilfsmitteln (dem Apfelkörbchen und der Leiter...) so sehr auf Familiengottesdienst ausgelegt. Als er sie am Ostersonntag Morgen in der Familienmesse der anderen Gemeinde wiederholte (da vermutlich kein Osternachtbesucher des Vorabends zugegen sein würde) war mir klar: Der faule Kerl hat einfach keine Lust gehabt, sich zu zwei Predigten Gedanken zu machen und seine Wut über den Hochmut der Kallwass aufgewärmt.

bearbeitet 13. April 2009 von benedetto

[benedetto]

Ich frage mich: Ist es nicht hochmütig, zu versuchen, in einer 10-Minuten-Predigt ein nicht wirklich vom Tisch zu wischendes Problem wie das Theodizee-Problem "wegerklären" zu wollen?

 

Das ist eine Suggestivfrage. Zur Bestätigung Deiner eigenen schlechten Meinung über diesen Pfarrer, den hier sonst keiner kennt? Was willst Du hören? Ja, es ist Hochmut, ergo ist der Pfarrer hochmütig?

 

"Was muss dieser Mann für einen starken Glauben haben, wenn er sich vor die Gemeinde stellt und in 10 min ein Problem zu erklären versucht, von dem er genau weiß, dass es heikel ist, es ihm vieleicht sogar den Vorwurf des Hochmutes einbringt."

Wie Recht Du hast, Freeman, es ist eine Suggestivfrage und als solche ein Stilmittel. Sie kontrastiert des Pfarrers schlechte Meinung über in Privatsendern tätige Psychologinnen, die er des Hochmuts zeiht. Mit starkem Glauben hat das nichts zu tun, sondern mit Selbstverliebtheit und Selbstüberschätzung, wenn man auf zu dünnes Eis geht (oder zu flache Bretter bohrt).

[Martin]

Das Problem der Erdbeben etc. wird durch die Äpfel auch nur nach vorne verlagert. Wieso macht denn ein gütiger Gott solche Naturgesetze?

Vielleicht funktioniert es nur so?

Wer oder was hat denn Gott bei der Aufstellung der Naturgesetze derart eingeschränkt?

 

Inwiefern eingeschränkt?

[Martin]

Vor allem: Warum sollte man glauben, dass es im Himmel eines Tages besser ist, wenn er es auf der Erde nicht hinkriegt?

 

Was kriegt er denn hier nicht hin?

 

Und wer nicht glaubt, kann ja immer noch hoffen. Und wer nicht hofft, läßt es eben bleiben - sollen heißt ja zudem auch "nicht müssen".

[Martin]

Starker Glaube ist kein Wert an sich. SOnst wäre es wertvoll, ganz fest zu glauben, dass 5 eine gerade Zahl ist.

 

Kommt drauf an, an was man glaubt.

[Sokrates]

Was kriegt er denn hier nicht hin?

Eine bessere Welt als unsere im Moment existierende. Eine Welt, in der es Willensfreiheit gibt, aber keine Erdbeben. Das ist doch (verkürzt) der Kern des Theodizee-PRoblems. Und Deine Argumentation war: Es geht nicht besser )Ich erinnere an Deine Worte: "Vielleicht geht es nur so").

[Sokrates]

Starker Glaube ist kein Wert an sich. SOnst wäre es wertvoll, ganz fest zu glauben, dass 5 eine gerade Zahl ist.

 

Kommt drauf an, an was man glaubt.

Eben. Und damit ist das Argument des "starken Glaubens" wertlos.

[Sam_Naseweiss]

Vor allem: Warum sollte man glauben, dass es im Himmel eines Tages besser ist, wenn er es auf der Erde nicht hinkriegt?

 

Was kriegt er denn hier nicht hin?

 

Und wer nicht glaubt, kann ja immer noch hoffen. Und wer nicht hofft, läßt es eben bleiben - sollen heißt ja zudem auch "nicht müssen".

Auf der Erde ist es vielleicht notwendig, weil die Erde ja ein Weg ist (der Mensch ist auf der Pilgerschaft) und im Himmel ist es nicht mehr notwendig, weil da ja eine Entscheidung getroffen und ein Ziel erreicht wurde.

[Martin]

Was kriegt er denn hier nicht hin?

Eine bessere Welt als unsere im Moment existierende. Eine Welt, in der es Willensfreiheit gibt, aber keine Erdbeben. Das ist doch (verkürzt) der Kern des Theodizee-PRoblems. Und Deine Argumentation war: Es geht nicht besser )Ich erinnere an Deine Worte: "Vielleicht geht es nur so").

 

Auch eine bessere Welt wäre nicht gut genug. Wenn es keine Erdbeben mehr gäbe, könnten wir uns das auch gar nicht mehr vorstellen und es fände sich etwas, das man noch besser machen könnte.

[Martin]

Starker Glaube ist kein Wert an sich. SOnst wäre es wertvoll, ganz fest zu glauben, dass 5 eine gerade Zahl ist.

 

Kommt drauf an, an was man glaubt.

Eben. Und damit ist das Argument des "starken Glaubens" wertlos.

 

Eben nicht. Ein Bankkonto mit einem hohen Guthaben ist dann auch an sich wertlos - wenn es nicht mir gehört, oder wenn die Bank pleite ist, oder wenn das Konto gesperrt wurde, oder ... . Und beim Leben an sich sieht es ähnlich aus - wenn es z.B. in einer Sekunden vorbei wäre. Mit diesem Argument kann man alles an sich wertlos machen. Und das ist sinnlos.

[Sam_Naseweiss]

Was kriegt er denn hier nicht hin?

Eine bessere Welt als unsere im Moment existierende. Eine Welt, in der es Willensfreiheit gibt, aber keine Erdbeben. Das ist doch (verkürzt) der Kern des Theodizee-PRoblems. Und Deine Argumentation war: Es geht nicht besser )Ich erinnere an Deine Worte: "Vielleicht geht es nur so").

 

Auch eine bessere Welt wäre nicht gut genug. Wenn es keine Erdbeben mehr gäbe, könnten wir uns das auch gar nicht mehr vorstellen und es fände sich etwas, das man noch besser machen könnte.

Eine beste Welt wäre die, in der Freiheit noch möglich ist aber kein Leid mehr.

Die Zufälligkeiten einer solchen Welt, würden sich dann aus dieser Freiheit ergeben, hätten aber nichts mehr zur Folge, was man im Rahmen von besser oder schlechter beschreiben könnte.

Eine solche Welt wäre dann ideal obwohl es noch Schwankungen und Veränderungen gäbe.

[Martin]

Was kriegt er denn hier nicht hin?

Eine bessere Welt als unsere im Moment existierende. Eine Welt, in der es Willensfreiheit gibt, aber keine Erdbeben. Das ist doch (verkürzt) der Kern des Theodizee-PRoblems. Und Deine Argumentation war: Es geht nicht besser )Ich erinnere an Deine Worte: "Vielleicht geht es nur so").

 

Auch eine bessere Welt wäre nicht gut genug. Wenn es keine Erdbeben mehr gäbe, könnten wir uns das auch gar nicht mehr vorstellen und es fände sich etwas, das man noch besser machen könnte.

Eine beste Welt wäre die, in der Freiheit noch möglich ist aber kein Leid mehr.

Die Zufälligkeiten einer solchen Welt, würden sich dann aus dieser Freiheit ergeben, hätten aber nichts mehr zur Folge, was man im Rahmen von besser oder schlechter beschreiben könnte.

Eine solche Welt wäre dann ideal obwohl es noch Schwankungen und Veränderungen gäbe.

 

Würde das aber nicht auch bedeuten, dass unsere Handlungen keine Konseqenzen hätten. Wenn ein Kind / oder ein Betrunkener in einen Fluss fällt, was sollte Gott dann machen? Das Wasser genau so langsam sinken lassen, dass es sich nicht wehtut und dann einen trockenen Weg wie bei Moses produzieren, damit es wieder rauslaufen kann?