Was ist Kirche?

[wolfgang E.]

Anknüpfend an den Thread von Mecky über die heutige "Glaubensverdunstung" und den dort geäusserten Klagen über Gemeinde und Klerus möchte ich fragen:

 

Was ist Kirche überhaupt?

Kirche sind wir alle......das pilgernde Volk Gottes auf dem irdischen Weg ins himmlische Jerusalem.......

Wofür überhaupt Kirche?

Der Mensch ist ein soziales Wesen, das nach Gemeinschaft strebt........gemeinsam pilgert es sich besser und es ist die Gefahr geringer (nicht ausgeschlossen) in die Irre zu gehen.

Zudem verfügt die Kirche über Hilfsmittel = Sakramente, die die Pilgerschaft sicherer machen, weil sie die Pilger vor vielen Unbillen schützen. Die sich in der Eucharistie in Leib und Blut Christi verwandelnden Nahrunsmittel Brot und Wein, sind für die Christen so lebensrettend, wie es das Manna für das Volk des Ersten Bundes die Juden auf ihrem Weg durch die Wüste war.

Und um ihren Zweck - bestmögliche Durchführung der Pilgerschaft und Verwaltung der Hilfs- und Heilmittel - zu erfüllen hat sich die Kirche/haben sich die Kirchen eine weltliche Organisation geschaffen.......die ist wie sie ist ......fehlerhaft, unzulänglich und ständig verbesserungsbedürftig.

 

Was die Kirche jedenfalls nicht ist, oder zumindest in meinen Augen nicht sein sollte: Eine im Legalismus erstickende Besserungsanstalt, in der mit Furcht und Zwang die Menschen unterdrückt werden unter dem Vorwand zu wissen, was für sie da Beste sei.

 

Der gute Hirt der uns im Evangelium vom letzten Sonntag vorgestellt wurde, hat das verirrte Schaf nicht in den Pferch zurückgeprügelt oder mit Hunden gehetzt, sondern er hat es liebevoll auf seine Schultern genommen und zurückgetragen.

[wolfgang E.]

Wenn man ein Kirchenbild und ein Bild von der Barmherzigkeit Gottes vertritt wie Stanley es hier und im Judasthread tut, dann darf man sich über Fakten wie Stanley sie schildert nicht wundern. Eine solche Kirche würde ich auch meiden.

bearbeitet 5. Mai 2009 von wolfgang E.

[Siri]

wie es mit der FSSPX weiter geht werden wir nach den Gesprächen sehen die jetzt zwischen dem Vatikan und der Bruderschaft stattfinden

Siri, Du schwächelst.

 

eigentlich hätte Dein Text in etwa so lauten müssen:

 

"da wr ich gestern eingeladen und da waren persönlichkeiten die haben die neusten entwicklungen mit Rom telefonisch und da ist an sehr hoher stelle aber ich darf noch nichts sagen und in den nechtser wochen wird sich da noch was tun ich sag nur S Heiligkeit hat selber ..."

 

so in diesem Stil würde ich da eher etwas von Dir erwarten. Glauben würde ich's nicht, aber für mich hatte das immer Unterhaltungswert

tja ich bin nicht da um dich zu unterhalten

[Siri]

Die gleichen User die im Judasthread alles ertragen nur nicht Gottes Barmherzigkeit zeichnen hier ein Kirche die jeder schreiend verlassen müßte......es ist zum Speien mit welchen Phantasien hier der Glaube an den barmherzigen Gott und die Kirche als wandelndes Gottesvolk in Richtung ewiges Jerusalem pervertiert wird.

 

Gott als Rachepopanz, der die Menschen erschaffen hat umsie ins ewige Verderben zu stürzen und eine Kirche an der man leiden muß damit man sich ja nicht wohlfühlt........

 

Mir grausts vor solchen Zerrbildern......

naja das bild von wandernden Gottesvolk ist eher unklar

das ist das Bild vom mystischen Leib Christi schon deutlicher und zu bevorzugen

[Flo77]

tja ich bin nicht da um dich zu unterhalten

Es würde ja schon reichen, wenn Du dir eine Ermahnung seiner Eminenz des amtierenden Kardinalerzbischofs von Köln zu Herzen nähmest: "Paulus schrieb: "einer TRAGE des anderen Last" und nicht "einer WERDE des anderen Last."

[Chrysologus]

Die gleichen User die im Judasthread alles ertragen nur nicht Gottes Barmherzigkeit zeichnen hier ein Kirche die jeder schreiend verlassen müßte......es ist zum Speien mit welchen Phantasien hier der Glaube an den barmherzigen Gott und die Kirche als wandelndes Gottesvolk in Richtung ewiges Jerusalem pervertiert wird.

 

Gott als Rachepopanz, der die Menschen erschaffen hat umsie ins ewige Verderben zu stürzen und eine Kirche an der man leiden muß damit man sich ja nicht wohlfühlt........

 

Mir grausts vor solchen Zerrbildern......

naja das bild von wandernden Gottesvolk ist eher unklar

das ist das Bild vom mystischen Leib Christi schon deutlicher und zu bevorzugen

 

Beide Bilder haben ihren Sinn, der nicht zuletzt darin liegt, sich gegenseitig zu ergänzen und in Frage zu stellen. Denn wie es bei Bildern so ist: Sie bringen etwas wesentliches zum Ausdruck, aber sie werden falsch, wenn man sie überzieht und versucht, sie bis ins letzte auszudeuten.

[Aussteiger]

Dass die Beichte einmal im Jahr ausreicht halte ich für Wohlfühlerei. Die Beichte ist immer unangenehm, deswegen ist dieses Sakrament in der Wohlfühlkirche so gut wie nicht mehr vorhanden. Wie gesagt: Jesus gründete keine Wohlfühlkirche, die wäre nämlich nach 40 Tagen aufgelöst worden, von seinen eigenen Jüngern.

 

So so, einmal im Jahr ist Wohlfühlerei.

Vielleicht solltest du mal bedenken, dass dann die gesamte Urkirche eine Wohlfühlkirche war. Denn da wurde höchstens einmal gebeichtet; einmal im Leben! Mann haben die sich wohlgefühlt.

 

 

Ich habe den Eindruck, du bedenkst Kirche sein immer nur von einem theologisch-kirchenpraktischen Standpunkt aus, der auf dem Stand Mitte des 20.Jhdts. steht.

Was früher einmal war, und was heute ist - das siehst Du nicht.

"So wie es schon immer war" - diesen Zustand gibt es nicht!

[Gabriele]

Warum kommt man eigentlich sowie bestimmte Leute mitreden immer bei der Beichte aus?

 

Weil die Beichte ein Sakrament der katholischen Kirche ist? Passt doch hervorragend in diesen Thread.

 

MfG

Stanley

Die Beichte ist eines von sieben Sakramenten, es bleibt die Frage, warum ausgerechnet dieses Sakrament so wichtig ist für bestimmte Leute?

Offensichtlich, weil es für diese Leute ganz zentral, ja geradezu das Fundament der Kirche ist.

Der Beichtstuhl als eigentlicher Tabernakel.

 

Wenn ich das mal mit einer Wohnung vergleiche: Das Badezimmer wichtig, ohne Badezimmer sieht es schlecht aus.

Und wenn sich jemand im Badezimmer wohler fühlt als im Wohnzimmer, dann sagt das mehr über den Badezimmerbenutzer aus als über das Wohnzimmer.

[Petrus]

Die gleichen User die im Judasthread alles ertragen nur nicht Gottes Barmherzigkeit zeichnen hier ein Kirche die jeder schreiend verlassen müßte......es ist zum Speien mit welchen Phantasien hier der Glaube an den barmherzigen Gott und die Kirche als wandelndes Gottesvolk in Richtung ewiges Jerusalem pervertiert wird.

 

Gott als Rachepopanz, der die Menschen erschaffen hat umsie ins ewige Verderben zu stürzen und eine Kirche an der man leiden muß damit man sich ja nicht wohlfühlt........

 

Mir grausts vor solchen Zerrbildern......

naja das bild von wandernden Gottesvolk ist eher unklar

das ist das Bild vom mystischen Leib Christi schon deutlicher und zu bevorzugen

 

Beide Bilder haben ihren Sinn, der nicht zuletzt darin liegt, sich gegenseitig zu ergänzen und in Frage zu stellen. Denn wie es bei Bildern so ist: Sie bringen etwas wesentliches zum Ausdruck, aber sie werden falsch, wenn man sie überzieht und versucht, sie bis ins letzte auszudeuten.

schon. Siri bedient halt wie üblich unreflektiert die bekannten Klischees:

Mystischer Leib = vorkonziliar = gut

Pilgerndes Gottesvolk = konziliar = pfui.

 

Übrigens: Wo wir gerade bei den Bildern sind (und beim Thema "Was ist Kirche"): Die Ekklesiologie von Jürgen Werbick "Kirche" ist (nicht nur zu diesem) Thema sehr lesenswert: Er stelllt alle Bilder zusammen, in denen wir von "Kirche" sprechen (Pilgerndes Gottesvolk, Mystischer Leib Christi, Haus voll Glorie, Braut Christi, ...) und schaut nach, was das für "Kirche" bedeutet.

bearbeitet 5. Mai 2009 von Petrus

[Chrysologus]

Die gleichen User die im Judasthread alles ertragen nur nicht Gottes Barmherzigkeit zeichnen hier ein Kirche die jeder schreiend verlassen müßte......es ist zum Speien mit welchen Phantasien hier der Glaube an den barmherzigen Gott und die Kirche als wandelndes Gottesvolk in Richtung ewiges Jerusalem pervertiert wird.

 

Gott als Rachepopanz, der die Menschen erschaffen hat umsie ins ewige Verderben zu stürzen und eine Kirche an der man leiden muß damit man sich ja nicht wohlfühlt........

 

Mir grausts vor solchen Zerrbildern......

naja das bild von wandernden Gottesvolk ist eher unklar

das ist das Bild vom mystischen Leib Christi schon deutlicher und zu bevorzugen

 

Beide Bilder haben ihren Sinn, der nicht zuletzt darin liegt, sich gegenseitig zu ergänzen und in Frage zu stellen. Denn wie es bei Bildern so ist: Sie bringen etwas wesentliches zum Ausdruck, aber sie werden falsch, wenn man sie überzieht und versucht, sie bis ins letzte auszudeuten.

schon. Siri bedient halt wie üblich unreflektiert die bekannten Klischees:

Mystischer Leib = vorkonziliar = gut

Pilgerndes Gottesvolk = konziliar = pfui.

 

Übrigens: Wo wir gerade bei den Bildern sind (und beim Thema "Was ist Kirche"): Die Ekklesiologie von Jürgen Werbick "Kirche" ist (nicht nur zu diesem) Thema sehr lesenswert: Er stelllt alle Bilder zusammen, in denen wir von "Kirche" sprechen (Pilgerndes Gottesvolk, Mystischer Leib Christi, Haus voll Glorie, Braut Christi, ...) und schaut nach, was das für "Kirche" bedeutet.

 

Und dabei soll doch die Zelebration mit dem Rücken zum Volg gerade das pilgernde Gottescolk zum Ausdruck bringe dachte ich immer.

 

Werbick ist wie immer lesens- und bedenkenswert - ich hatte das Vergnügen, bei ihm Fundamental zu hören und zu lernen und schätze ihn nach wie vor sehr.

[Sokrates]

Für mich ist schon nachvollziehbar, dass Siri es mehr mit dem "mystischen Leib" und weniger mit dem "Pilgern" hat.

[urdu]

Wenn ich das mal mit einer Wohnung vergleiche: Das Badezimmer wichtig, ohne Badezimmer sieht es schlecht aus.

Und wenn sich jemand im Badezimmer wohler fühlt als im Wohnzimmer, dann sagt das mehr über den Badezimmerbenutzer aus als über das Wohnzimmer.

Du kennst manche Wohnzimmer nicht.

[Schatir]

Lasst uns mal die Frage ein wenig anders stellen:

 

Wer ist Kirche? (Wer gehört zur Kirche? Wie wird der Begriff Kirche im Sprachgebrauch definiert?)

 

 

Schatir

[Udalricus]

Hmmm... Wohlfühlkirche... Das wort gefällt mir... eine Kirche in der man sich wohl fühlt... was spricht dagegen?

Ein etwas verwegener Vergleich: Jürgen Klinsmann hat auch versucht, aus dem FC Bayern einen "Wohlfühlverein" zu machen. Wie das geendet hat, wissen wir ...

[Edith1]

Hmmm... Wohlfühlkirche... Das wort gefällt mir... eine Kirche in der man sich wohl fühlt... was spricht dagegen?

Ein etwas verwegener Vergleich: Jürgen Klinsmann hat auch versucht, aus dem FC Bayern einen "Wohlfühlverein" zu machen. Wie das geendet hat, wissen wir ...

 

Soll man die langsamen Pilger mit Peitschen antreiben, damit keine Wohlfühlkirche aufkommt?

[wolfgang E.]

Ich bin gegenüber dem Kirchenbild der Kirche als "mystischer Leib Christi" mehr als skeptisch. Bei dieser und ähnlichen Überhöhungen bleibt immer der bittere Nachgeschmack, dass sie überwiegend dazu dienen, die Fehleistungen der Kirche der Kritik zu entziehen. Dies wurde überdeutlich in der epochelen Vergebungsbitte Johannes Pauls II zur Jahrtausendwende, in der alle die Schrecklichkeiten für er um Vergebung bat asl diejenigen einzelner Protagonisten aber nicht der Kirche hingestellt wurden.

[Siri]

es waren ja auch nur einzelne nicht die Kirche

[Frank]

es waren ja auch nur einzelne nicht die Kirche

 

Naja, wenn benny16 etwas sagt, dann sagt er das Namens und im Auftrag der Kirche. Wenn er etwas sagt das mir gefällt ist es leicht sich dem anzuschliessen. Sagt er etwas wovon ich nicht überzeugt bin ist er trotzdem die Stimme DER KIRCHE in der Welt. Und das Gilt in gleicherweise für Reden und Handeln seiner Vorgänger. Das gilt in ähnlicher Weise für jene die im Auftrag und Namens des papstes Handeln und reden und dessen Vorgänger.

 

Jetzt zu sagen: "das waren die Einzelpersonen" wenn es Haarig wird, ist vielleicht ohne shizophren zu werden möglich. Insgesamt aber billig und schäbig.

[wolfgang E.]

Für mich hat Karl Rahner eine sehr schlüssige Aussage zum Wesen der Kirche getroffen:

Kirche muß dienen um Kirche zu sein. Eine Kirche, die Selbstzweck wäre, wäre die größte Häresie. Sie ist Mittel und Zweck, Mittel und Werkzeug wie das Konzil sagt. Kirche muß nach Rahner dienstbar sein, sie muß hilfreich sein. Sie steht im Dienst von Gott und im Dienst der Menschen. Und beides zu vermitteln ist die Aufgabe.

(Stellungnahme von Roman Siebenrock SJ Professor für systematische Theologie an der Universität Innsbruck in der Sendung Logos Theologie und Leben zum 25. Todestag von Karl Rahner zu desssen Kirchenbild).

[GermanHeretic]

es waren ja auch nur einzelne nicht die Kirche

Das gilt für jede Gruppe. Eine Gruppe als solche kann natürlich nicht agieren, das können nur einzelne Personen. Obiger Satz kann genau so auf eine politische Partei, die Gewerkschaft oder die Mafia angewendet werden.

Die Frage ist doch nicht, wie verhält sich die Gruppe als Entität, sondern wie verhält sich die Mehrheit ihrer Mitglieder oder, bei hierarchisch gegliederten Gruppen, deren Führungsriege. Das setzt man dann im allgemeinen Sprachgebrauch semantisch nicht ganz korrekt mit dem Agieren der Gruppe gleich. Und das gilt auch für "die" Kirche, egal wie mystisch sie neben der profanen Organisation ist, die sie eben auch darstellt.

[Sokrates]

Jetzt zu sagen: "das waren die Einzelpersonen" wenn es Haarig wird, ist vielleicht ohne shizophren zu werden möglich. Insgesamt aber billig und schäbig.

Billig und schäbig ist es sowieso. Aber einerseits zu behaupten, für die bösen Dinge seien die Einzelpersonen zuständig, aber dann für Anmaßungen wie das Unfehlbarkeitsdogma absolute kirchliche Autorität zu beanspruchen, ist m.E. nicht möglich ohne ein gerüttelt Maß an Verlogenheit (Oder nenne es Schizophrenie, wenn du meinst, es sei nicht willentlich geschehen).

bearbeitet 5. Mai 2009 von Sokrates

[Siri]

es waren ja auch nur einzelne nicht die Kirche

 

Naja, wenn benny16 etwas sagt, dann sagt er das Namens und im Auftrag der Kirche. Wenn er etwas sagt das mir gefällt ist es leicht sich dem anzuschliessen. Sagt er etwas wovon ich nicht überzeugt bin ist er trotzdem die Stimme DER KIRCHE in der Welt. Und das Gilt in gleicherweise für Reden und Handeln seiner Vorgänger. Das gilt in ähnlicher Weise für jene die im Auftrag und Namens des papstes Handeln und reden und dessen Vorgänger.

 

Jetzt zu sagen: "das waren die Einzelpersonen" wenn es Haarig wird, ist vielleicht ohne shizophren zu werden möglich. Insgesamt aber billig und schäbig.

ich kann niemals schuld an etwas sein was in der Vergangenheit passiert ist,

wo ich noch nicht geboren war

das ist ja auch das problem mit der sog "Vergangenheitsbewältigung"

somit ist die Sache doch klar oder?

[wolfgang E.]

es waren ja auch nur einzelne nicht die Kirche

 

Naja, wenn benny16 etwas sagt, dann sagt er das Namens und im Auftrag der Kirche. Wenn er etwas sagt das mir gefällt ist es leicht sich dem anzuschliessen. Sagt er etwas wovon ich nicht überzeugt bin ist er trotzdem die Stimme DER KIRCHE in der Welt. Und das Gilt in gleicherweise für Reden und Handeln seiner Vorgänger. Das gilt in ähnlicher Weise für jene die im Auftrag und Namens des papstes Handeln und reden und dessen Vorgänger.

 

Jetzt zu sagen: "das waren die Einzelpersonen" wenn es Haarig wird, ist vielleicht ohne shizophren zu werden möglich. Insgesamt aber billig und schäbig.

ich kann niemals schuld an etwas sein was in der Vergangenheit passiert ist,

wo ich noch nicht geboren war

das ist ja auch das problem mit der sog "Vergangenheitsbewältigung"

somit ist die Sache doch klar oder?

Das ist aber auch ein ganz anderes Thema........und deshalb istr Deine Antwort nicht klar sonder Unsinn.

Eine Organisation trägt auch die Verantwortung für Taten die in der Vergangenheit in ihrem Namen begangen wurden.

[Katharer]

Will man die Frage "Was ist Kirche" richtig beantworten müsste die Antwort eigentlich lauten "Wir alle sind Kirche"! Nur durch unsere stillschweigende Duldung und unser Nichtstun können so verquarzte Strukturen wie in der RKK fortbestehen und können so erzkonservative Kreise wie Opus Dei und die Piusse die Macht und das Sagen in der Kirche übernehmen.

 

Das soll dann wohl heißen: Wir alle sind Kirche, außer verquarzte Strukturen in der RKK, erzkonservative Kreise wie Opus Dei und die Piusse.

Na denn, willkommen im Ghetto der Wohlfühlkirche.

 

MfG

Stanley

 

Hmmm... Wohlfühlkirche... Das wort gefällt mir... eine Kirche in der man sich wohl fühlt... was spricht dagegen?

 

Kirche ist keine Gefühlsangelegenheit. Sie hat nur beschränkt etwas mit wohligen Gefühlen zu tun. Zumindest nicht die Kirche die Jesus gegründet hat.

 

MfG

Stanley

 

Ach deshalb haben wohl die komischen Heiligen vom Opus Dei bald das sagen. Bußgürtel statt Wohlfühlkirche? Nein Danke!

[Siri]

es muß ja keiner mitmachen