Neuer offener Brief an den Papst

[Franciscus non papa]

es wird einzig erklärt, dass die verlautbarungen des papstes eher kontraproduktiv bei der eindämmung der aidsverbreitung sind, und sie seien unrealistisch und weltfremd.

 

Der Papst benennt die wirklichen Ursachen der Verbreitung dieser Krankheit, die ja eben nicht in der Pöhsartigkeit des Virus oder im mangelnden Gebrauch von Kondomen liegen.

 

 

das ist doch dummes zeug. diese krankheit verbreitet sich, weil die natur des menschen, insbesondere der männer sich eben nicht der radikalen moral der kirche unterwerfen lässt. aber nicht nur deswegen, hiv verbreitet sich auch durch andere als sexualkontakte.

 

wie immer, wenn man versucht, ein komplexes thema einfach zu bearbeiten, kommt ziemlich viel unfug zustande.

[MartinO]

Ich gehe davon aus, daß ein Afrikaner genausowenig sterben möchte wie ich. Man muß ihn also aufklären. Aufklären rettet dort Leben, die Kampagne der Kirche tötet.

 

Ach, du willst doch den Afrikanern nicht ihren Glauben nehmen, oder ? Schließlich gibt es z.B. den Glauben, daß Sex mit einer Jungfrau AIDS heilen würde ...

 

Auch eine Lehre, die selbstverständlich die katholische Kirche erfunden hat.

 

Hab ich das behauptet ?

 

Allerdings, wenn die Kirche Aufklärung ablehnt, leistet sie solchem Aberglauben natürlich Vorschub ...

Ich erwarte von einem katholischen Missionar durchaus, dass er deutlich sagt, dass solcher Aberglauben gefährlicher Unsinn ist. Nur hat das erst einmal wenig mit Kondomen zu tun.

[kam]

Die Entscheidungssituation ist wirklich unrealistisch:

 

1. Die Kirche verbietet außerehelichen Sex.

2. Die Kirche verbietet (auch innerehelich) den Gebrauch von Kondomen.

 

Nach welcher Logik kommt man zur Schlußfolgerung, daß die Kirche empfiehlt oder fördert, daß außerehelich ohne Kondom gevögelt wird?

[Marmot]

Das ist aber eine ganz andere Sache: Bewusste Desinformation über Wirkungen von Kondomen hat nichts mit der katholischen Lehre zu tun, egal wie man zum Kondomverbot steht.

 

Ach ja?

 

Leider vermischt sich hier manches: Der Hinweis darauf, dass nicht jedes Kondom zu 100 Prozent zuverlässig ist, wird von vielen scheinbar so verstanden, als ob Kondome überhaupt keinen Schutz vor AIDS böten - Letzteres ist Unsinn, egal, wer es vertritt.

 

Was soll denn dieser blöde Hinweis überhaupt? Ein Fahrradhelm bietet auch keinen vollständigen Schutz vor tödlichen Unfällen, ebenso wie ein Gurt im Auto. Trotzdem ist es unverantwortlich und hirnrissig, in einem Land in dem jeder dritte Mensch unbegurtet und unbehelmt durch einen Auto- oder Fahrradunfall stirbt, ständig auf die unvollständige Sicherheit selbiger hinzuweisen.

[Freeman]

Und er formuliert es natürlich so, daß er die Schuld auf die Kondome schiebt, schließlich "verschlimmern sie das Problem" ...

 

Das tun sie ja auch, in dem sie falschen menschlichen Handlungen Vorschub leisten.

[Gallowglas]

Ich gehe davon aus, daß ein Afrikaner genausowenig sterben möchte wie ich. Man muß ihn also aufklären. Aufklären rettet dort Leben, die Kampagne der Kirche tötet.

 

Ach, du willst doch den Afrikanern nicht ihren Glauben nehmen, oder ? Schließlich gibt es z.B. den Glauben, daß Sex mit einer Jungfrau AIDS heilen würde ...

 

Auch eine Lehre, die selbstverständlich die katholische Kirche erfunden hat.

 

Hab ich das behauptet ?

 

Allerdings, wenn die Kirche Aufklärung ablehnt, leistet sie solchem Aberglauben natürlich Vorschub ...

Ich erwarte von einem katholischen Missionar durchaus, dass er deutlich sagt, dass solcher Aberglauben gefährlicher Unsinn ist. Nur hat das erst einmal wenig mit Kondomen zu tun.

 

Es ist zwar insofern richtig, als das man das erwarten sollte, aber es dürfte kaum zutreffen ... und es geht ja weniger um das Kondomverbot, sondern die darum gesponnene Propaganda der Kirche ...

 

(Wobei es ja durchaus afrikanische Kirchenvertreter gibt, welche den Gebrauch von Kondomen ausdrücklich begrüßen ... und dafür entsprechend Ärger bekommen ... )

[MartinO]

Das ist aber eine ganz andere Sache: Bewusste Desinformation über Wirkungen von Kondomen hat nichts mit der katholischen Lehre zu tun, egal wie man zum Kondomverbot steht.

 

Ach ja?

Wer behauptet es jetzt? Der Spiegel behauptet erst "der Papst", dann "ein Kurienkardinal", wobei er als Quelle den Guardian angibt, danach nennt er López Trujillo in einem Interview gegenüber dem BBC als Gewährsmann.

Abgesehen davon, dass der Artikel in einem erbärmlichen Hetzstil geschrieben ist, geht für mich daraus nicht hervor, dass diese Behauptung katholische Lehre sein soll.

 

Leider vermischt sich hier manches: Der Hinweis darauf, dass nicht jedes Kondom zu 100 Prozent zuverlässig ist, wird von vielen scheinbar so verstanden, als ob Kondome überhaupt keinen Schutz vor AIDS böten - Letzteres ist Unsinn, egal, wer es vertritt.

 

Was soll denn dieser blöde Hinweis überhaupt? Ein Fahrradhelm bietet auch keinen vollständigen Schutz vor tödlichen Unfällen, ebenso wie ein Gurt im Auto. Trotzdem ist es unverantwortlich und hirnrissig, in einem Land in dem jeder dritte Mensch unbegurtet und unbehelmt durch einen Auto- oder Fahrradunfall stirbt, ständig auf die unvollständige Sicherheit selbiger hinzuweisen.

 

Wenn Gurte oder Helme dazu führen würden, dass weniger sicherheitsbewusst gefahren wird, müsste man darauf hinweisen, dass der Schutz nicht hundertprozentig ist. Der Grund dafür, dass es nicht nötig ist, ist der, dass man inzwischen zuverlässig feststellen konnte, dass die Menschen nach Einführung der Gurtpflicht ihr Fahrverhalten nicht änderten und so die Zahl der tödlichen Unfälle tatsächlich gesunken ist.

Ob dies bei Kondomen in Afrika der Fall ist, wird sich zeigen müssen. Tatsache ist, dass Südafrika trotz massiver Werbung für Kondome das AIDS-Problem nicht in Griff zu bekommen scheint, während etwa Uganda offenbar erfolgreicher ist.

 

Das mag auch daran liegen, dass die Promiskuität in Uganda weniger verbreitet ist als in Südafrika oder an anderen Gründen. Ich sehe jedenfalls nicht, dass man bisher sicher davon ausgehen kann, dass durch Zurverfügungstellen von Kondomen die Ansteckungsrate sinkt.

Die Gefahr eines Missverständnisses in die Richtung, dass aus "Kondome vermindern das Risiko" im Verständnis vieler "Sex mit Kondom ist gefahrlos" wird, sehe ich leider gegeben.

[Udalricus]

... der gleiche Ratschlag wie für Udalricus............geh einmal heraus aus Deinem katholischen Wolkenkuckucksheim und unterhalte Dich mit Menschen die in der Mission tätig sind ...

Habe ich schon des öfteren getan. Ich erinnere mich noch gut an eine Mitstudentin, die einige Zeit in Afrika wirkte und nach ihrer Rückkehr meinte, die Leute dort seien es leid, von den Europäern mit Kondomen abgespeist zu werden, ohne dass sich kaum jemand für die wirklichen Zusammenhänge interessiert ...

[Udalricus]

Nicht die absolute Bevölkerungsdichte ist entscheidend, ob eine Überbevölkerung vorliegt, oder nicht, sondern die Frage, wieviele Menschen das Land ERNÄHREN kann ... und da schauts in einigen Teilen Afrikas eben schlecht aus.

 

Ja, aber nicht wegen der Anzahl der Menschen. Das ist im Schnitt vielleicht nicht mal ein Zehntel der Einwohner pro qkm wie sie Deutschland aufweist. Es ist ein Problem, wie und wofür bzw. für wen die landwirtschaftliche Fläche, oder auch die Reichtümer des Meeres, genutzt werden. Ob Deutschland alle seine Einwohner ernähren könnte? Bananen gäbe es jedenfalls keine.

Dazu kommt, wie geschickt man Importe und Exporte arrangiert, um so wirtschaftliche Vorteile für sein Land zu bekommen. Allein für sich kann heute kaum mehr ein Land existieren.

[Udalricus]

Aufklären rettet dort Leben, die Kampagne der Kirche tötet.

Falsch! Dadurch, dass die Kirche eheliche Treue und Enthaltsamkeit predigt, hat sie schon viele vor dem AIDS-Tod bewahrt. Gott sei Dank! Warum wird das immer unter den Tisch gekehrt???

[Franciscus non papa]

Aufklären rettet dort Leben, die Kampagne der Kirche tötet.

Falsch! Dadurch, dass die Kirche eheliche Treue und Enthaltsamkeit predigt, hat sie schon viele vor dem AIDS-Tod bewahrt. Gott sei Dank! Warum wird das immer unter den Tisch gekehrt???

 

 

wäre ich du, würde ich nun diese leute präsentiert haben wollen.

[Udalricus]

Aufklären rettet dort Leben, die Kampagne der Kirche tötet.

Falsch! Dadurch, dass die Kirche eheliche Treue und Enthaltsamkeit predigt, hat sie schon viele vor dem AIDS-Tod bewahrt. Gott sei Dank! Warum wird das immer unter den Tisch gekehrt???

 

 

wäre ich du, würde ich nun diese leute präsentiert haben wollen.

Wer weiss, wo ich schon überall gelandet wäre, hätte mich nicht die katholische Moral zurück gehalten! bearbeitet 1. August 2009 von Udalricus

[Franciscus non papa]

das ist kein verdienst dieser moral, sondern.... an dieser stelle schreibe ich nicht weiter, aus gutem grund.

[Marmot]

Das ist aber eine ganz andere Sache: Bewusste Desinformation über Wirkungen von Kondomen hat nichts mit der katholischen Lehre zu tun, egal wie man zum Kondomverbot steht.

 

Ach ja?

Wer behauptet es jetzt? Der Spiegel behauptet erst "der Papst", dann "ein Kurienkardinal", wobei er als Quelle den Guardian angibt, danach nennt er López Trujillo in einem Interview gegenüber dem BBC als Gewährsmann.

Abgesehen davon, dass der Artikel in einem erbärmlichen Hetzstil geschrieben ist, geht für mich daraus nicht hervor, dass diese Behauptung katholische Lehre sein soll.

 

Okay, bezüglich des Stils muß ich Dir leider Recht geben. Trotzdem halte ich ein systematisches Schlechtreden von Kondomen kaum für bestreitbar, ob es nun hohe Kirchenvertreter sind, die ohne zurückgepfiffen zu werden mit pseudowissenschaftlichen Aussagen deren Nichtwirksamkeit behaupten, oder ob es der Papst ist, der sagt, Kondome würden das Problem verschlimmern.

 

Ob bewußt oder nicht, bei beiden Aussagen handelt es sich um eine Desinformation die Menschenleben gefährdet.

 

Wenn Gurte oder Helme dazu führen würden, dass weniger sicherheitsbewusst gefahren wird, müsste man darauf hinweisen, dass der Schutz nicht hundertprozentig ist. Der Grund dafür, dass es nicht nötig ist, ist der, dass man inzwischen zuverlässig feststellen konnte, dass die Menschen nach Einführung der Gurtpflicht ihr Fahrverhalten nicht änderten und so die Zahl der tödlichen Unfälle tatsächlich gesunken ist.

Ob dies bei Kondomen in Afrika der Fall ist, wird sich zeigen müssen. Tatsache ist, dass Südafrika trotz massiver Werbung für Kondome das AIDS-Problem nicht in Griff zu bekommen scheint, während etwa Uganda offenbar erfolgreicher ist.

 

Das mag auch daran liegen, dass die Promiskuität in Uganda weniger verbreitet ist als in Südafrika oder an anderen Gründen. Ich sehe jedenfalls nicht, dass man bisher sicher davon ausgehen kann, dass durch Zurverfügungstellen von Kondomen die Ansteckungsrate sinkt.

Die Gefahr eines Missverständnisses in die Richtung, dass aus "Kondome vermindern das Risiko" im Verständnis vieler "Sex mit Kondom ist gefahrlos" wird, sehe ich leider gegeben.

 

Sorry, aber diese Gefahr halte ich für pure Propaganda. Der Sexualtrieb des Menschen ist sehr stark, und die Ansteckungswahrscheinlichkeit bei Kondombenutzung extrem gering (Kondom muß reißen UND es muß zur Übertragung kommen). Ich denke nicht daß irgendjemand meint, Aids sei einfach durch das Verteilen von Kondomen "in den Griff zu bekommen", zumal in einem Land mit einer so hohen Infektionsrate wie Südafrika. Aber es rettet eben Menschenleben, und trägt dazu bei, die Infektionskurve etwas weniger steil zu gestalten.

[helmut]

... der gleiche Ratschlag wie für Udalricus............geh einmal heraus aus Deinem katholischen Wolkenkuckucksheim und unterhalte Dich mit Menschen die in der Mission tätig sind ...

Habe ich schon des öfteren getan. Ich erinnere mich noch gut an eine Mitstudentin, die einige Zeit in Afrika wirkte und nach ihrer Rückkehr meinte, die Leute dort seien es leid, von den Europäern mit Kondomen abgespeist zu werden, ohne dass sich kaum jemand für die wirklichen Zusammenhänge interessiert ...

keiner hier sprach davon "mit kondomen abzuspeisen". der nichtgebrauch oder das verbot von kondomen ist nicht DAS problem. aber es ist teil des problems.

[josberens]

... der gleiche Ratschlag wie für Udalricus............geh einmal heraus aus Deinem katholischen Wolkenkuckucksheim und unterhalte Dich mit Menschen die in der Mission tätig sind ...

Habe ich schon des öfteren getan. Ich erinnere mich noch gut an eine Mitstudentin, die einige Zeit in Afrika wirkte und nach ihrer Rückkehr meinte, die Leute dort seien es leid, von den Europäern mit Kondomen abgespeist zu werden, ohne dass sich kaum jemand für die wirklichen Zusammenhänge interessiert ...

keiner hier sprach davon "mit kondomen abzuspeisen". der nichtgebrauch oder das verbot von kondomen ist nicht DAS problem. aber es ist teil des problems.

 

Nochmals zur Klarstellung. Der Papst hat jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten vor Gott, der Welt und auch der Nachwelt zu verantworten, die oder der auf sein unsinniges Kondomverbot zurückzuführen ist. Diese Schuld wird auch für immer mit seinem Namen und seinem Pontifikat in Verbindung gebracht werden müssen. Eine ganz schlimme Hypothek für das Papsttum und auch fur unsere kath. Kirche, die mit Sicherheit irgendwann zu verantworten und gesühnt werden muß.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Mantelteiler]

Fakt ist...

(Hier kann jetzt eingesetzt werden, was immer man(n)/frau lustig ist...)

(Edit: egal, was man(n) da rein schreibt, es wird automatisch wahr sein)

Da beißt nun wirklich keine Maus einen Faden ab.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Lieber Jos, und wenn du morgen kommst, und dich mit den "Seligen Armen im Geiste" rausreden willst, dann kriegst du von mir sowas von links und rechts was um die Ohren, dass dir posten und lesen vergeht...

[phyllis]

Der Papst hat jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten vor Gott, der Welt und auch der Nachwelt zu verantworten, die oder der auf sein unsinniges Kondomverbot zurückzuführen ist.

also keinen einzigen.

 

eine einfache antwort an den einfach denkenden katholiken: wer auf den papst hört, wird in treuer monogamie leben und sich deshalb auch nicht infizieren. denn beide ehepartner können vor der heirat einen test an sich vornehmen lassen. wer nicht auf den papst hört wird sich auch kaum darum scheren was dieser denn zu kondomen so meint.

 

phyllis

(als einfache, denkfreudige atheistin)

[josberens]

Der Papst hat jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten vor Gott, der Welt und auch der Nachwelt zu verantworten, die oder der auf sein unsinniges Kondomverbot zurückzuführen ist.

also keinen einzigen.

 

eine einfache antwort an den einfach denkenden katholiken: wer auf den papst hört, wird in treuer monogamie leben und sich deshalb auch nicht infizieren. denn beide ehepartner können vor der heirat einen test an sich vornehmen lassen. wer nicht auf den papst hört wird sich auch kaum darum scheren was dieser denn zu kondomen so meint.

 

phyllis

(als einfache, denkfreudige atheistin)

 

Die unverständliche Einstellung des Papstes zur Kondombenutzung in den Aidsversuchten Gebieten hat doch pur mit der unsinnen Einstellung des Papstes zur ganz normalen Sexualität zu tun. Dabei sollte er doch aber zu bedenken versuchen, daß Jesus sich zu allem, was ihm wichtig erschien auch geäußert hat. Zur normalen menschlichen Sexualität hat er nie auch nur ein Wort gesagt, was doch bedeuten mütßte, daß er ein ganz normales Verhältnis dazu hatte, ja die Sexualität als Mensch vielleicht sogar gelebt hat.

Umso unverständlicher ist es, daß der Papst nun einer mit nichts zu begründenden vollkommen unsinnigen Sexualeinstellung und reinen Prinzipienreiterei sogar Menschenleben zu opfern bereit ist.

Spätere Genenerationen werden da sichelrich mit Zahlen der vom Papst so verschuldeten Aidstoten aufwarten und man wird sich amtskirchlich mit einer ganz schweren, vollkommen unsinnig erworbenen Hypothek auseinander zu setzten haben.

Es hat Zeiten gegeben, in denen Päpste ungestraft so mit Menschenleben umgehen konnten. Doch die dürften nun endgültig und Gott sei Dank vorbei sein und heute kann doch auch einem Papst keine Narrenfreiheit mehr zugestanden werden, wenn er so brutal mit Menschenleben umgeht. Ein Skandal für unsere kath. Kirche und auch für das Christentum insgesamt.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

[Udalricus]

Der Papst hat jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten vor Gott, der Welt und auch der Nachwelt zu verantworten, die oder der auf sein unsinniges Kondomverbot zurückzuführen ist.

also keinen einzigen.

 

eine einfache antwort an den einfach denkenden katholiken: wer auf den papst hört, wird in treuer monogamie leben und sich deshalb auch nicht infizieren. denn beide ehepartner können vor der heirat einen test an sich vornehmen lassen. wer nicht auf den papst hört wird sich auch kaum darum scheren was dieser denn zu kondomen so meint.

 

phyllis

(als einfache, denkfreudige atheistin)

Es ist einfach wunderbar, einmal mit einer Atheistin eines Sinnes zu sein!

[Udalricus]

Dabei sollte er doch aber zu bedenken versuchen, daß Jesus sich zu allem, was ihm wichtig erschien auch geäußert hat. Zur normalen menschlichen Sexualität hat er nie auch nur ein Wort gesagt, was doch bedeuten mütßte, daß er ein ganz normales Verhältnis dazu hatte, ja die Sexualität als Mensch vielleicht sogar gelebt hat.

 

Kurze Nachhilfe in Bibelkenntnis:

 

Mt 5,28; Mt 15,19; Mk 7,21; Mk 10,2ff;

[Gallowglas]

Dabei sollte er doch aber zu bedenken versuchen, daß Jesus sich zu allem, was ihm wichtig erschien auch geäußert hat. Zur normalen menschlichen Sexualität hat er nie auch nur ein Wort gesagt, was doch bedeuten mütßte, daß er ein ganz normales Verhältnis dazu hatte, ja die Sexualität als Mensch vielleicht sogar gelebt hat.

 

Kurze Nachhilfe in Bibelkenntnis:

 

Mt 5,28; Mt 15,19; Mk 7,21; Mk 10,2ff;

 

Betreffen alle lediglich Ehebruch, nicht "normale menschlichen Sexualität" ....

[josberens]

Dabei sollte er doch aber zu bedenken versuchen, daß Jesus sich zu allem, was ihm wichtig erschien auch geäußert hat. Zur normalen menschlichen Sexualität hat er nie auch nur ein Wort gesagt, was doch bedeuten mütßte, daß er ein ganz normales Verhältnis dazu hatte, ja die Sexualität als Mensch vielleicht sogar gelebt hat.

 

Kurze Nachhilfe in Bibelkenntnis:

 

Mt 5,28; Mt 15,19; Mk 7,21; Mk 10,2ff;

 

Dieser Passus hat nicht das Geringste mit der normal gelebten menschlichen Sexualität zu tun die doch Gottesgeschenk an den Menchen ist zum normalen, gesunden Menschen gehört und dem allgemeinen Wohlbefinden und der Ausgeglichenheit dient. Die Sexualität gehört eben zum Menschen, wie Gott ihn geschaffen hat. Die amtskirchloichen Einschränkungsversuche sind rein willkürlich und haben nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun. Das erkennen auch immer mehr Katholiken und selbst diese haben vielfach nur noch ein mitleidiges Lächeln für die unsinnige kath. amtskichliche Einstellung übrig, die weder mit dem Evanglium noch mit Jesus etwas zu tun hat.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

[helmut]

.......Umso unverständlicher ist es, daß der Papst nun einer mit nichts zu begründenden vollkommen unsinnigen Sexualeinstellung und reinen Prinzipienreiterei sogar Menschenleben zu opfern bereit ist. ......

"bruder papst", soviel zeit muß sein.

[Edith1]

Der Papst hat jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten vor Gott, der Welt und auch der Nachwelt zu verantworten, die oder der auf sein unsinniges Kondomverbot zurückzuführen ist.

also keinen einzigen.

 

eine einfache antwort an den einfach denkenden katholiken: wer auf den papst hört, wird in treuer monogamie leben und sich deshalb auch nicht infizieren. denn beide ehepartner können vor der heirat einen test an sich vornehmen lassen. wer nicht auf den papst hört wird sich auch kaum darum scheren was dieser denn zu kondomen so meint.

 

phyllis

(als einfache, denkfreudige atheistin)

Es ist einfach wunderbar, einmal mit einer Atheistin eines Sinnes zu sein!

 

Bei phyllis ist diese Aussage eine tadellose Polemik.

Deine Zustimmung ist leider nicht witzig, sondern angesichts der Porsitionen, die Du vertrittst, entweder mangelnde Einsicht in deren Engstirnigkeit oder ein ungeheuerlicher Zynismus.