Exzellenz räumt auf ...

[Petrus]

ich bin der hier Betroffene.

Hallo Johannes Grabmaier,

 

das Wichtigste zuerst - und das ist bei uns so Tradition*) - :

 

Herzlich willkommen im Forum!

 

und, danke für die Informationen, die Du uns gegeben hast.

 

Liebe Grüße, Peter :-)

 

 

 

_________________________________

*) "Gute Traditionen soll man nicht ohne Not aufgeben."

[sstemmildt]

Lieber Sokrates,

 

Du hast offenbar etwas überlesen und auch etwas mißverstanden. Ich erlaube mir mal, einige Sätze von mir noch einmal in Erinnerung zu bringen:

 

Gemeinschaft setzt keinen Konsens in jeder denkbaren Aussage oder Überzeugung voraus. (...)

 

Jede Gemeinschaft kann und muß Unterschiede aushalten können. Aber es ist allein Sache des Individuums (bzw. der jeweiligen Gruppe), festzulegen, welche Aussagen oder Überzeugungen es oder sie für essentiell hält. Der Metakonsens darüber, welche Aussagen oder Überzeugungen essentiell sind bzw. inwiefern Dissens ausgehalten werden kann, muß in jedem Fall total sein - sonst besteht keine Gemeinschaft.

 

Natürlich gibt und gab in der Kirche immer verschiedene Ausformungen des Glaubens, unterschiedliches wurde gleichzeitig von verschiedenen für wahr gehalten, etc. Und das machte oft tatsächlich auch viel an der Lebendigkeit des Glaubens aus.

 

Trotzdem konnte die Kirche eine Gemeinschaft im Glauben sein. Denn in Kernpunkten bestand Einigkeit: in jeder Hinsicht, die für essentiell gehalten wurde.

 

Die Gemeinschaft konnte nur deshalb bestehen, weil zweierlei zutraf:

 

1. In Kernpunkten bestand Einigkeit und

2. es bestand Einigkeit darüber, was diese Kernpunkte sind.

 

Letzteres war auch nicht immer unproblematisch. So gab es zum Beispiel auch einen Streit zwischen zwei recht bedeutenden Orden, die in einem bestimmten Punkt unterschiedliche Meinungen vertraten. Beide rannten nun zum Papst, um den dazu zu bringen, die jeweils eigene Meinung für richtig zu erklären und die andere als Irrlehre zu verurteilen. Der Papst aber reagierte ganz anders: er stellte fest, daß beide Meinungen vertretbar seien, und erklärte verbindlich: Wer in diesem Problem der anderen Seite vorwirft, deren Meinung sei nicht katholisch, der verkündet eine Irrlehre - mit allen (damals ja auch irdisch noch recht drastischen) Folgen.

 

Merke: Die Irrlehre bestand nicht in der eigentlichen Meinung - sie bestand darin, die andere Meinung als definitiv falsch zu bezeichnen.

 

Nun ist das aber kein Mittel für alle Fälle. "Anything goes" - damit ist zwar Gemeinschaft mit jedem möglich, nur hat diese Gemeinschaft aber auch keinen Gegenstand, keine spezifischen Gemeinsamkeiten mehr. Das wird ja auch von niemandem bestritten - auch die IKvu und WsK wollen ja nicht, daß plötzlich "alles" christlich oder katholisch genannt werden soll. Einen Muslim Christen oder gar Katholiken zu nennen, dafür würde sich der nicht nur höflich, aber ablehnend bedanken; tatsächlich will das auch von den "Reformern" keiner (auch wenn manche Äußerungen diesen Eindruck nahelegen könnten).

 

In der weit, weit, weit überwiegenden Zahl von Fällen wird man feststellen, daß das eben kein Problem ist, daß man zu diesem oder jenem Punkt gut und gerne alle möglichen Varianten von Positionen vertreten kann, und immer noch in voller Gemeinschaft mit den anderen Katholiken steht. In einigen Punkten aber wird es auch mal Schluß sein. In der IKvu wie auch in der "Amtskirche" wird jeder zustimmen, daß die Behauptung, das Abschlachten Andersglaubender sei eine taugliche Missionsmethode, eine krasse Irrlehre sei. Das sind definitiv "Grenzfälle" - auch aus Sicht der "Reformer" -, und auch dort hätte niemand wohl Hemmungen, hier den auszugrenzen, der so etwas von sich gibt. Ich habe das Beispiel bewußt absurd kraß gewählt, aber es würde wohl auch niemand in der IKvu oder bei WsK ertragen wollen, daß ein Professor, der solche Thesen vertritt, das mit dem Lehrauftrag der Kirche und in ihrem Namen tut.

 

Der Streitpunkt ist ja nicht, ob überhaupt Grenzziehungen stattfinden sollen, sondern

 

1. wo genau die Grenzen liegen sollten und

2. wer sie zieht...

 

...und im Ergebnis ist eigentlich nur noch das zweite die Frage.

 

Denn für das erste gibt es ja genau dann keine gemeinschaftsrelevante Lösung, sofern und solange mehrere Positionen möglich sind und eingenommen werden können.

 

Daß ihre Sicht der Dinge aber die einzig vertretbare sei, das können ja nun weder IKvu- noch WsK-Anhänger vernünftigerweise behaupten. Sonst gingen sie mit ihrem Unfehlbarkeitsanspruch ja noch unendlich viel weiter als der Papst. Allerdings habe ich bei manchen "Reformern" tatsächlich genau diesen Eindruck. Wenn ich mir anschaue, mit welcher unumstößlichen Gewißheit dort manchmal festgestellt wird, wie manche Exegeseergebnisse definitiv zu lauten haben, andere dagegen auf gar keinen Fall sein könnten, scheint mir das mindestens ebenso unkritisch und verbohrt wie das, was von manchem Ultra-Papsttreuen so verbrochen wird. Aber lassen wir das einmal dahinstehen.

 

Solange aber mehrere Positionen vertretbar sind - und daß sie es sind, zeigt sich ganz nüchtern und augenfällig daran, daß sie vertreten werden (so absurd die fremde Position einem selbst auch erscheinen mag) -, es aber erforderlich ist, zu entscheiden, ob hier ein "Grenzfall" vorliegt, und wo die "katholische Seite" des ganzen ist, läuft alles auf die eine Frage hinaus:

 

Wer entscheidet das?

 

Und dazu kann es vernünftigerweise (und somit auch katholischerweise) nur eine Antwort geben:

 

ICH -

 

- für mich, Du für Dich, er, sie und es jeweils für sich. Genau das aber ist eben die katholische, amtskirchliche Sicht - und das ist nicht die Sicht von WsK und IKvu.

 

Denn welche Konsequenzen ergeben sich aus diesem Prinzip streng individueller Entscheidung? Wenn ich für mich entscheide, was ich für christlich, für katholisch halte, vor allem aber, wo für mich die Punkte liegen, an denen ich nicht mit mir handeln lasse, dann kann ich auch klar sagen, wer mit mir Gemeinsamkeiten hat. Der Typ da in Rom, dieser Herr Woityla, mit dem bin ich in den entscheidenden Punkten einer Meinung (in vielen anderen wohl nicht, aber das läßt sich ertragen). Daher gehört er auch zur gleichen Kirche wie ich - in vollständiger Gemeinschaft. Wäre das nicht der Fall, gäbe es keine Gemeinschaft - und dann bräuchte der Papst auch gar nicht von sich aus zu sagen, daß er mich ausschließt: dem käme ich wohl schon zuvor. Deswegen wäre ich ihm ja nicht bös - nur den Dissens würde ich nicht leugnen wollen oder können.

 

Mit denen von IKvu und WsK habe ich viele Übereinstimmungen, sicher - aber es gibt ein paar Punkte, die für mich entscheidend sind, und da sehen die das nun einmal etwas anders als ich. Das ist ja kein Drama - deswegen halte ich die nicht für schlechtere Menschen, schubse die nicht vom Klo und vermute auch nicht, daß die das bei mir versuchen. Aber volle kirchliche Gemeinschaft kann ich mit denen nicht haben (wobei ich jetzt natürlich pauschalisiere - das wird mit jedem einzeln zu diskutieren sein).

 

Das schmälert meinen Respekt auch um kein Fitzelchen - weder vor deren Person noch vor deren Glauben. Ich respektiere die, schätze oft auch ihre Meinung (auch dort, wo sie in Kernfragen von meiner abweicht), weil mich die Auseinandersetzung mit ihr nur bereichern kann. Aber es wäre blanke Lüge, wenn ich behaupten würde, daß die Gemeinschaft die gleiche sein könnte wie mit einem anderen, der eben in Kernpunkten der gleichen Auffassung ist wie ich (auch wenn ich ihn ansonsten für eine noch so große Pappnase halte).

 

Und oft sind mir die Leute dort ja auch sympathischer, sind die Gespräche anregender, ist das Bier am abend spaßiger mit denen. Das geht mir aber mit vielen Atheisten, Juden, Protestanten etc. genauso - und keiner von denen würde deshalb behaupten, in der gleichen Kirche zu sein wie ich.

 

Diese Behauptung enthält nämlich eine reichlich unverschämte und vermessene Erklärung: "Du, lieber Sven, meinst zwar, daß dieses und jenes entscheidend sei dafür, wer mit Dir Gemeinschaft hat - aber ich weiß das besser als Du!" Indem die Leute von IKvu und WsK von sich selbst behaupten, zur gleichen Gemeinschaft zu gehören wie ich, während ich das bestreite, versuchen sie, mich zu vereinnahmen. Da kann ich nur sagen: So geht’s nicht.

 

Natürlich kann es sein, daß die recht haben und nicht ich. Dann gnade mir Gott (wobei ich da zuversichtlich bin: wird er). Aber mir zu sagen, daß meine Meinung darüber, ob nun dieses oder jenes Dogma (oder gar alle) wahr ist, irrelevant sei, das brauche ich mir nicht gefallen zu lassen.

 

Luther hat das damals ganz richtig gemacht - und dafür gebührt ihm uneingeschränkte Hochachtung: Er hat seine Thesen vertreten, begründet und als ihm die "Amtskirche" nicht folgen wollte, gesagt: "Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Gott helfe mir. Amen." Aber er hat nicht behauptet, er sei nach wie vor in dieser Gemeinschaft und die "Amtskirche" dafür verflucht, beschimpft oder vollgejammert, daß sie ihn nicht weiter haben Priester in ihrer Gemeinschaft sein lassen. Er war da ganz nüchtern: "Die da, die Papisten, die sind auf dem Holzweg - hier geht's lang!"

 

Die Altkatholiken haben das genauso richtig gemacht: als das Unfehlbarkeitsdogma verkündet wurde, haben sie gesagt "O.K., wie Ihr meint, unsere Gemeinschaft ist das nicht mehr" - und ihren eigenen Laden aufgemacht.

 

IKvu und WsK kommen mir dagegen vor wie Leute, die aus ihrem Haus ausgezogen sind und trotzdem den Nachmietern damit auf die Ketten gehen, daß sie nach wie vor den Swimmingpool im Keller nutzen wollen.

 

Es ist ja nicht so, daß ich die Frustration bei ihnen nicht verstehen kann. Sie meinen ja, daß sie recht haben. Und sie halten ihre Argumente für so gewichtig, daß es ihnen völlig unverständlich ist, wie man sich nicht davon überzeugen lassen kann. Und vielleicht ist ihre Vermutung, daß etliche, die immer noch brav der Amtskirche folgen, das nur aus Gewohnheit, Dummheit oder Faulheit tun, gar nicht so abwegig. Aber - that's life.

 

Die einzig konsequente Lösung wäre es, der Kirche (also der vom Klerus geführten) richtiggehend Kokurrenz zu machen. Luther hat's gemacht, die Altkatholiken haben's gemacht - mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg. Auch hier gilt der alte Satz von Lincoln: "Man kann vielleicht allen eine Weile lang etwas vormachen, und einigen auch für immer, aber nicht allen für immer." Bitteschön, wir werden es sehen. Vielleicht sehen ja auch Robert und ich ein, daß wir uns irren - wir wären zwar sicher nicht die ersten, die das zugeben, aber ich denke, wir wären auch nicht die allerletzten.

 

Bis dahin erwarte ich, daß man meine Meinung respektiert - wie auch ich die der anderen. Und wenn ich dann irgendwann bei meiner Skatrunde im Petersdom mit Woityla und Ratzinger sitze, erwarte ich auch, daß das akzeptiert wird. Wir werden nicht deshalb anfangen, Rommee zu spielen, nur damit noch ein paar mehr am Tisch sitzen können.

bearbeitet 9. April 2003 von sstemmildt

[Echo Romeo]

IKvu und WsK …

 

ich wäre mittlerweile wirklich einmal dankbar, wenn jemand einmal darlegen würde, welches nun die divergierenden Ansichten von IKvu und WsK sind. Aus Grundsatzpositionen kann ich wirklich nur den Versuch entnehmen, die einzelnen Positionen so weit zu erweichen, dass man sie bequem in das christliche Bekenntnis hineindehnen kann. – Beziehungsweise die Anschuldigung, mittlerweile habe sich die Amtskirche zur Sekte entwickelt.

 

Wie wäre es für den Anfang mit einem kleinen Fragekatalog:

 

»Entsagst du dem Teufel und allen seinen Werken und seinem ganzen Wesen?

 

Glaubst du an Gott Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde?

 

Glaubst du an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unseren Herrn, der empfangen ist durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, gepeinigt unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, niedergefahren in das Reich des Todes, am dritten Tag auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel, sitzend zur Rechten Gott Vaters, des Allmächtigen, von wo er kommen wird, zu richten die Lebenden und die Toten?

 

Glaubst du an den Heiligen Geist, die heilige, allgemeine Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung des Fleisches und das ewige Leben?«

 

Ich weiß sonst wirklich nicht, wie weit ich Gemeinschaft mit den genannten Initiativen habe. Das ist keine Rhetorik; ich weiß es nicht. Ich weiß auch nicht, ob Menschen durch die Initiativen zum Glauben an Jesus Christus kommen. Ich meine nicht zu einem erfüllteren Dasein, näher am Selbst, oder zu größerem Engagemant oder zu einem erleuchteten politischen Bewusstsein – alle diese Dinge sind gut, aber: Wo sind die Bekehrungen zu Jesus Christus?

[Mat]

Hallo,

 

interessant ist dabei doch auch der folgende Aspekt. Die genannten Initiativen sehen sich selbst als in der Mitte der Kirche stehend, während sie von Anderen, u.a. von Bischof Müller als am Rand bzw. außerhalb der Kirche stehend betrachtet werden.

 

Wo stehen sie denn und wie lässt sich das begründen?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[josef]

Hallo Sokrates,

 

Du übersiehst - wie manche andere Diskussionsteilnehmer - einen entscheidend wichtigen Punkt:

 

Die Kirche ist nicht Menschenwerk sondern GOTTESwerk!

 

Denn:

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um den Menschen Beistand und Lehrer zu sein,

und

der Kirche ein Lenker und Leiter.

 

Wenn JESUS in Lukas 12,7 feststellt:

 

·7 "Aber auch die Haare auf eurem Haupt sind alle gezählt... "

 

dann bedeutet das für die Kirche, daß SICH der HEILIGE GEIST um Alles, auch um Kleinigkeiten kümmert.

 

Und in der Konsequenz:

Kirche kann nur im Gehorsam aller Christen zum HEILIGEN GEIST GOTTES bestehen.

 

Wer wird nun wirklich und wahrhaftig dem HEILIGEN GEIST gehorchen ?

 

Doch wohl eher als das bunte Kirchenvolk, die Jünger JESU - die Pfarrer, Bischöfe und Päpste.

 

Der Jünger, den der HEILIGE GEIST nach jahrzehntelanger Bewährung als Pfarrer und Bischof zum Papst erwählt,

wird wirklich und wahrhaftig zu SEINEN gehorsamsten Dienern gehören.

 

 

Also ist der Christ, will er GOTT gehorchen, gut beraten dem Papst zu folgen - und nicht irgendwelchen ZdK- und WsK- Vorsitzenden.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. April 2003 von josef

[Gast Ketelhohn]

Bischof Müller: Handeln im Fall Grabmeier war rechtswirksam

[laura]

Rechtswirksam mag das Handeln gewesen sein - aber ob es kirchenpolitisch und pastoral klug war, wage ich zu bezweifeln. Die sicherste Methode zur Spaltung der Diözese. Ein Bischof sollte integrierend wirken und nicht das Gegenteil - zumal der Betroffene ja Wir sind Kirche überhaupt nicht angehört.

 

Laura

[Lichtlein]

Die sicherste Methode zur Spaltung der Diözese.

Naja, wieviele Leute mögen sich da abspalten, die sich nicht ohnehin schon von der Diözese getrennt haben? Hier von einer "Spaltung der Diözese" zu sprechen, halte ich für eine ziemliche Überschätzung des Einflusses von WsK.

 

Einen schalen Beigeschmack hat die Sache dennoch: die Vorgehensweise und das Gezerre in der Presse sind einfach unwürdig.

[Mat]

Die sicherste Methode zur Spaltung der Diözese.

Naja, wieviele Leute mögen sich da abspalten, die sich nicht ohnehin schon von der Diözese getrennt haben? Hier von einer "Spaltung der Diözese" zu sprechen, halte ich für eine ziemliche Überschätzung des Einflusses von WsK.

 

Einen schalen Beigeschmack hat die Sache dennoch: die Vorgehensweise und das Gezerre in der Presse sind einfach unwürdig.

Hallo,

 

volle Zustimmung Lucia.

 

Ich denke auch, dass es eher Aufgabe ist, Wogen zu glätten und nicht weiter aufzutürmen. Auch wenn der Bischof im Recht sein mag (was ich immer noch nicht beurteilen kann),

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Petrus]

Bischof Mixa (Eichstätt) ist auf den Zug aufgesprungen:

 

'Wir sind Kirche' steht nicht auf Boden der katholischen Kirche

Presseerklärung zu Anfragen über die Rolle von "Wir sind Kirche" im Diözesanrat der Katholiken im Bistum Eichstätt.

 

... machen die zwei jetzt 'nen Wettbewerb? ...

bearbeitet 14. April 2003 von Petrus

[Explorer]

Da können von mir aus noch viel mehr in der Liga der beiden mitspielen.

 

Übrigens war es der Diözesanrat, der dies beschlossen hat, nciht Mixa alleine:

 

"Bei seiner Vollversammlung am 15. März in Nürnberg hatte sich der Diözesanrat der Katholiken im Bistum Eichstätt schwerpunktmäßig mit Fragen der Ökumene befasst. Unter anderem wurde hingewiesen, dass der Diözesanratsvorstand überein gekommen sei, der Gruppierung "Wir sind Kirche" nicht mehr, wie bisher üblich, "einen nicht näher definierten Gaststatus" bei den Vollversammlungen zu gewähren." (aus dem Link)

[ThomasB.]

Und Recht haben der Diözesanrat und Bischof Mixa. Alles andere wäre so, als ob der Wienerwald-Chef einen Gaststatus im Hähnchenstall bekommen würde.

[Echo Romeo]

Hähnchenstall … das klingt ja auch nicht viel anders als …

[laura]

Letztlich stellt sich bei in all diesen Streitereien nur die Frage, wieviel Pluralität die Kirche verträgt. Kann ich - als progressive Katholikin - damit leben, dass Menschen allen Ernstes glauben, dass Maria in einem Eifeldorf erscheint und damit ein ríesiger Kommerz gemacht wird? Ich kann es - und kann den Menschen ihren Glauben lassen, wenn es ihnen hilft. Wenn Menschen sich bei Opus Dei wohl fühlen und dort nicht unterdrückt werden - bitte, dann sollen sie dort glücklichwerden! Kritisch wird es für mich erst, wenn die Freiheit des einzelnen verletzt und seine Persönlichkeitsrechte unterdrückt werden (m.E. bei Oups Dei fraglich). Wenn ich Sonntags in einen vorkonziliaren Gottesdienst komme, gehe ich wieder und gehe halt am nächsten Sonntag woanders hin - wenn von den Gebetstexten des Messbuches abgewichen wird, schreiben nicht wenige Konservative sofort einen Brief an den Bischof.

Ich - und ich glaube die meisten progressiven Christen auch - können hervorragend damit leben, dass andere anders glauben, denken und leben. Warum ist dies bei konservativen Gruppierungen nicht möglich? Warum dieser agressive Kampf?

 

Laura

[Mat]

Letztlich stellt sich bei in all diesen Streitereien nur die Frage, wieviel Pluralität die Kirche verträgt. Kann ich - als progressive Katholikin - damit leben, dass Menschen allen Ernstes glauben, dass Maria in einem Eifeldorf erscheint und damit ein ríesiger Kommerz gemacht wird? Ich kann es - und kann den Menschen ihren Glauben lassen, wenn es ihnen hilft. Wenn Menschen sich bei Opus Dei wohl fühlen und dort nicht unterdrückt werden - bitte, dann sollen sie dort glücklichwerden! Kritisch wird es für mich erst, wenn die Freiheit des einzelnen verletzt und seine Persönlichkeitsrechte unterdrückt werden (m.E. bei Oups Dei fraglich). Wenn ich Sonntags in einen vorkonziliaren Gottesdienst komme, gehe ich wieder und gehe halt am nächsten Sonntag woanders hin - wenn von den Gebetstexten des Messbuches abgewichen wird, schreiben nicht wenige Konservative sofort einen Brief an den Bischof.

Ich - und ich glaube die meisten progressiven Christen auch - können hervorragend damit leben, dass andere anders glauben, denken und leben. Warum ist dies bei konservativen Gruppierungen nicht möglich? Warum dieser agressive Kampf?

 

Laura

Hallo laura,

 

weil die Konservativen hier sehr schnell die Wahrheit gefährdet sehen.

 

Was ist Kirche?

 

Gemeinschaft der Glaubenden?

Gemeinschaft der Recht-Gläubigen?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Explorer]

Ich [kann] hervorragend damit leben, dass andere anders glauben, denken und leben. Warum ist dies bei konservativen Gruppierungen nicht möglich? Warum dieser agressive Kampf?

Ich kann auch ganz hervorragend damit leben, laura. Aber dann sollen diese "Wienerwälder" nicht behaupten, das, was sie glauben sei katholisch, oder müsse gar katholisch werden!

[Edith]

Hallo laura,

 

weil die Konservativen hier sehr schnell die Wahrheit gefährdet sehen.

 

Was ist Kirche?

 

Gemeinschaft der Glaubenden?

Gemeinschaft der Recht-Gläubigen?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Die Kirche ist der Leib Christi.

Haupt und Glieder....

[Explorer]

Die Kirche ist der Leib Christi.

Auch daran können ab und an Haare ausfallen (Sorry für die despektierliche Ausdrucksweise!)

[Edith]

Die Kirche ist der Leib Christi.

Auch daran können ab und an Haare ausfallen (Sorry für die despektierliche Ausdrucksweise!)

eben.

Und normalerweise ist das für den Körper kein Schaden.

Gelegentlich fällts mir sogar wie Schuppen aus den Haaren...

 

jetzt aber weg hier, sonst werd ich verkloppt.....

[ThomasB.]

Was ist eigentlich, liebe Laura, ein konservativer Katholik? Und was ein progressiver? Gibt es eine konservative und eine progressive Wahrheit? Und wie, bitte, soll ich die unterscheiden?

 

WsK stellt wesentliche Fundamente der katholischen Kirche in Frage: Das Sakrament der Eucharistie, das Sakrament der Ehe, das Sakrament der Priesterweihe, vom Primat des Papstes nicht zu reden. Wohlgemerkt: das kann man natürlich tun, wenn einem der Glaube an die eine katholische Kirche abhanden gekommen ist. Nur ist man dann nicht mehr katholisch. Wenn man dann noch ungefragt vorgibt, für andere - z.B. die Laien - zu sprechen, muß man sich nach seinen Absichten befragen lassen.

 

Dabei bin ich der letzte, der gutwilligen Sympathisanten des Gruppierung unterstellt, sie wollten die Kirche beschädigen. Die, die ich persönlich kenne, wollen das sicher nicht - sehen aber die fundamentalistische (Sic!) Destruktivität dieser Gruppierung oftmals nicht oder erst dann, wenn man sie mit der Nase draufstößt. Das indessen macht die Sache nicht besser, sondern schlimmer.

bearbeitet 14. April 2003 von ThomasBloemer

[laura]

Es geht für mich um die Frage, was ist letztlich "gemeinschaftsspendend"? Sind es alle Details der Lehre? Oder ist es der Glaube an Jesus Christus und die Kirche mit ihren Sakramenten als von ihm gestiftete Gemeinschaft der Gläubigen? Ich bin nicht allein mit der Aufassung, dass es zweiteres ist und dass vor allem diese Kirche einen historischen Wandlungsprozess unterliegt (welch ein Glück, sonst würde ich ja bald als Hexe verbrannt.. :ph34r: .) und dieser Wandlungsprozess kann nur durch Diskussion und Auseinandersetzung unterschiedlicher Meinungen und durch Vordenker geschehen.

 

Natürlich gehören etwa 95 % der deutschen Katholiken nicht zur Kirche, wenn ich die Frage z.B. nach der Priesterweihe der Frau, die Einstellung zur Empfängnisverhütung, der Glaube an die Unfehlbarkeit des Papstes, die Erfüllung der "Sonntagspflicht" und die Beichtpraxis etc. zu ausschlaggebenden Faktoren mache. Aber: Sind sie dies? Gibt es nicht vielmehr andere gemeinschaftsstiftende Faktoren?

 

Interessant ist es, dass es der katholischen Kirche seit dem 2. Vatikanum eigentlich gut gelungen ist, unterschiedliche Gruppierungen zu integrieren. Der evangelischen gelingt dies deutlich schlechter - daher auch der unüberschaubare Wirrwarr von Freikirchen mit tlw. wirklich krausen theologischen Gedanken.

 

Laura

 

PS: Zu den Haaren: Wird Haarausfall nicht gerade durch mangelhafte Pflege verursacht und tritt vor allem bei alten Männern auf?

bearbeitet 14. April 2003 von laura

[Erich]

Es geht für mich um die Frage, was ist letztlich "gemeinschaftsspendend"?

 

Die katholische Kirche ein Religionsverein, der seinen Mitgliedern Gemeinschaft und Unterhaltung bietet.

Ist das die Vorstellung welche Du und die WsK Gruppe hat??

[ThomasB.]

Für "gemeinschaftsspendend" halte ich in der Tat Christus und keinen sonst, liebe Laura. Das eucharitische Sakrament ist dafür ein sichtbarer Ausdruck - und WsK ein Dorn im Auge, ebenso wie sakramentale Ehe und die Priesterweihe.

 

Wie Du auf die 95% kommst, würde ich gerne wissen. Und ich gebe zu bednken, daß man über die Offenbraung wohl kaum mehrheitlich entscheiden kann.

[laura]

Für "gemeinschaftsspendend" halte ich in der Tat Christus und keinen sonst, liebe Laura. Das eucharitische Sakrament ist dafür ein sichtbarer Ausdruck - und WsK ein Dorn im Auge, ebenso wie sakramentale Ehe und die Priesterweihe.

 

Wie Du auf die 95% kommst, würde ich gerne wissen. Und ich gebe zu bednken, daß man über die Offenbraung wohl kaum mehrheitlich entscheiden kann.

Mir ist nicht bekannt, dass die Sakramente WsK ein Dorn im Auge sind. Hierfür bin ich aber sehr dankbar für entsprechende Links.

Wenn ich z.B. dafür eintrete, dass auch nach einer sakramentalen Ehe ein Scheitern möglich ist, oder dass auch ein größerer Personenkreis ein Sakrament empfangen darf, dann ist dies nicht gegen das Sakrament in seinem Wesen gerichtet, sondern gegen die "Ausführungsbestimmungen".

 

Wie ich auf die 95% komme: Frag doch mal in Deinem Bekanntenkreis rum, wie die Leute es z.B. mit der Empfängnisverhütung halten?

 

Wie Du, lieber Erich, auf die Interpretation meiner Aussage kommst, ist mir sehr unklar. Es würde mich schon interessieren.

 

Laura

[Erich]

Es geht für mich um die Frage, was ist letztlich "gemeinschaftsspendend"?

 

wenn also die Gemeinschaft für Dich das wichtigste ist und nicht Gott, seine Anbetung, seine Person, sein Wille, dann reicht ein Religionsverein, meine ich.