Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[Mecky]

Ein Gott, der dem Menschen seine Freiheit zusagt und dann das Nein des Menschen nicht akzeptierte, wäre ein Lügner, letztlich auch ein Monster. Gott wirbt um uns bis zur Besinnungslosigkeit und in den eigenen Tod hinein, aber er akzeptiert unser Nein.

Auch dies ist keine Lösung. Ja, wenn Gott uns erst die Illusion von Freiheit schenkt, sie uns aber dann doch nicht lässt, ist er auch ein Monster. Aber dies nimmt der Monströsität, einen Menschen auf ewig seinen Höllenqualen zu überlassen, nichts hinweg. Es fügt der Höllenmonströsität nur eine weitere hinzu. Nicht einmal die schiere Bewertung, dass die Höllenmonströsität das kleinere Übel gegenüber einer Freiheitsvernichtung sei (darüber könnte man trefflich streiten) löst das Problem. Auch "Freiheit in Qualen" ist keine wirkliche Heilsaussage. Angesichts der tiefgreifenden Grausamkeit beider Monströsitäten führt auch jede Abwägung zu einem Monstergott. Die Lösung muss ganz anders aussehen.

[Mariamante]

Auch dies ist keine Lösung. Ja, wenn Gott uns erst die Illusion von Freiheit schenkt, sie uns aber dann doch nicht lässt, ist er auch ein Monster. Aber dies nimmt der Monströsität, einen Menschen auf ewig seinen Höllenqualen zu überlassen, nichts hinweg. Es fügt der Höllenmonströsität nur eine weitere hinzu. Nicht einmal die schiere Bewertung, dass die Höllenmonströsität das kleinere Übel gegenüber einer Freiheitsvernichtung sei (darüber könnte man trefflich streiten) löst das Problem. Auch "Freiheit in Qualen" ist keine wirkliche Heilsaussage. Angesichts der tiefgreifenden Grausamkeit beider Monströsitäten führt auch jede Abwägung zu einem Monstergott. Die Lösung muss ganz anders aussehen.

Gott gibt keine "Illusion von Freiheit" - genau deswegen gibt´s die Hölle. Wenn sich manche in einer Diskothek mit Rauch, "Höllenlärm", so richtig wohl fühlen - ist es eigentlich eine Monstrosität, so einen Zustand zuzulassen? Die wirkliche Grausamkeit- das spricht hier wohl keiner gerne aus- ist die Sünde. Das Monster, das man anklagen muss ist die Sünde und der Mensch, der die Sünde mehr schätzt als Gott. Dort ist die Axt an die Wurzel legen- und sinnvoller als jenen Gott anzuklagen, den die Sünde ablehnt ist es, Bekehrung zu predigen und nicht die Folgen der Sünde verniedlichen oder von einem "grausamen Gott" zu sprechen weil er Liebe, Entscheidung gegen ihn und Sünde zuläßt.

[Chrysologus]

Ein Gott, der dem Menschen seine Freiheit zusagt und dann das Nein des Menschen nicht akzeptierte, wäre ein Lügner, letztlich auch ein Monster. Gott wirbt um uns bis zur Besinnungslosigkeit und in den eigenen Tod hinein, aber er akzeptiert unser Nein.

Auch dies ist keine Lösung. Ja, wenn Gott uns erst die Illusion von Freiheit schenkt, sie uns aber dann doch nicht lässt, ist er auch ein Monster. Aber dies nimmt der Monströsität, einen Menschen auf ewig seinen Höllenqualen zu überlassen, nichts hinweg. Es fügt der Höllenmonströsität nur eine weitere hinzu. Nicht einmal die schiere Bewertung, dass die Höllenmonströsität das kleinere Übel gegenüber einer Freiheitsvernichtung sei (darüber könnte man trefflich streiten) löst das Problem. Auch "Freiheit in Qualen" ist keine wirkliche Heilsaussage. Angesichts der tiefgreifenden Grausamkeit beider Monströsitäten führt auch jede Abwägung zu einem Monstergott. Die Lösung muss ganz anders aussehen.

Die Frage ist ja nun die , ob ich mir Hölle als von außen zugefügte Qualen denken muss oder aber als einen Zustand des auf mich selbst beschränkt Seins, auf (selbstgewählte) Gottferne und damit letztlich auf ewige Unvollendetheit denken kann. Als Möglichkeit muss ich daran festhalten, wollte ich nicht die menschliche Freiheit als Mogelpackung begreifen.

[wolfgang E.]

Über den Gott von dem ihr nicht müde werdet zu behaupten er habe dem Menschen die Freiheit gegeben heißt es im AT (2. Buch Mose 34, 7)

der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied!

 

Und ich wiederhole, was ich in diesem Thread schon geschrieben habe:

Das ist ja nicht die Aussage über eine besondere Rachsucht Gottes, sondern der deutliche Hinweis, dass Kinder und Kindeskinder die Verwundungen und Bürden früherer Generationen mittragen und dass die freie Entscheidung eine fromme Schimäre ist.

Dies immer wieder zu betonen und darauf zu verweisen, dass deshalb der Mensch ohne göttliche Gnade kein Chance hat.

[Teutonius]

Natürlich sind unsere Freiheit und Erlösung Gnadengeschenke Gottes. Wird das etwa auch von jemand bestritten?

[Teutonius]

ob ich mir Hölle als von außen zugefügte Qualen denken muss

Nein, das mußt du dir nicht denken, das kannst du in der Bibel nachlesen.

[wolfgang E.]

Natürlich sind unsere Freiheit und Erlösung Gnadengeschenke Gottes. Wird das etwa auch von jemand bestritten?

Die sogenannte Willensfreiheit ist wie so vieles eine Erfindung und ein Danaer Geschenk des Augustinus, er hat sie kreiiert, nicht um uns frei zu machen, sondern um uns moralisch in die Pflicht nehmen zu können.

[Udalricus]

Es gab vor kurzer Zeit einen Vortrag von Prof. Alma Stockhausen. Darin äußerte die Genannte, dass der Sterbeprozess nicht punktuell sei. Wenn wir beten: "Bitte für uns jetzt und in der Stunde unseres Todes klingt an, dass der Tod keine "Sekundenangelegenheit" ist. Fr. Stockhausen äußerte, dass in der Sterbestunde Christus mit den Angehörigen die im Himmel sind dem Sterbenden entgegen komme. Das widerspricht allerdings nicht der Tatsache, dass sich Menschen bereits vor der "Stunde ihres Todes" sehr klar entscheiden, sich NICHT zu bekehren, Gott bewußt abzulehnen.

Es ist da so unvorstellbar, dass jemandem im Rückblick auf sein gerade zu Ende gehendes Leben noch einmal das kalte Grauen packt und er fleht: "Gott, verzeih mir all meine schrecklichen Taten!" Sollte Gott da hart bleiben?

[Udalricus]

Natürlich sind unsere Freiheit und Erlösung Gnadengeschenke Gottes. Wird das etwa auch von jemand bestritten?

Die sogenannte Willensfreiheit ist wie so vieles eine Erfindung und ein Danaer Geschenk des Augustinus, er hat sie kreiiert, nicht um uns frei zu machen, sondern um uns moralisch in die Pflicht nehmen zu können.

Ich wusste gar nicht, dass du Determinist bist und Augustinus nun zum Anti-Deterministen stilisieren willst. Das einzige, was die Kirche an Augustinus verurteilt hat, war nämlich interessanterweise seine Determinationslehre, welches besagt, dass es jedem schon von vorne herein bestimmt sei, ob er zum Heil komme oder nicht.

[Teutonius]

Es gab vor kurzer Zeit einen Vortrag von Prof. Alma Stockhausen. Darin äußerte die Genannte, dass der Sterbeprozess nicht punktuell sei. Wenn wir beten: "Bitte für uns jetzt und in der Stunde unseres Todes klingt an, dass der Tod keine "Sekundenangelegenheit" ist. Fr. Stockhausen äußerte, dass in der Sterbestunde Christus mit den Angehörigen die im Himmel sind dem Sterbenden entgegen komme. Das widerspricht allerdings nicht der Tatsache, dass sich Menschen bereits vor der "Stunde ihres Todes" sehr klar entscheiden, sich NICHT zu bekehren, Gott bewußt abzulehnen.

Es ist da so unvorstellbar, dass jemandem im Rückblick auf sein gerade zu Ende gehendes Leben noch einmal das kalte Grauen packt und er fleht: "Gott, verzeih mir all meine schrecklichen Taten!" Sollte Gott da hart bleiben?

Die Frage ist nicht, ob Gott hart bleibt, sondern woher die Fr. Stockhausen das alles wissen will?

[Mariamante]

Es gab vor kurzer Zeit einen Vortrag von Prof. Alma Stockhausen. Darin äußerte die Genannte, dass der Sterbeprozess nicht punktuell sei. Wenn wir beten: "Bitte für uns jetzt und in der Stunde unseres Todes klingt an, dass der Tod keine "Sekundenangelegenheit" ist. Fr. Stockhausen äußerte, dass in der Sterbestunde Christus mit den Angehörigen die im Himmel sind dem Sterbenden entgegen komme. Das widerspricht allerdings nicht der Tatsache, dass sich Menschen bereits vor der "Stunde ihres Todes" sehr klar entscheiden, sich NICHT zu bekehren, Gott bewußt abzulehnen.

Es ist da so unvorstellbar, dass jemandem im Rückblick auf sein gerade zu Ende gehendes Leben noch einmal das kalte Grauen packt und er fleht: "Gott, verzeih mir all meine schrecklichen Taten!" Sollte Gott da hart bleiben?

 

 

Gottes Barmherzigkeit wird dem Menschen, der selbst Barmherzigkeit übt und der sie braucht sicher zuteil. Wenn also jemand wirklich um Verzeihung für seine bösen Taten bittet in der Absicht der Besserung, wird Gottes Vergebung ihm zuteil werden können. Aber der Mensch, der meint keine Vergebung zu brauchen, keine Vergebung schenken will und Gottes Barmherzigkeit ablehnt der entfernt sich selbst. Wie gesagt: Reulosigkeit und der Wille die Bekehrungsgnade nicht anzunehmen sind es, die den Menschen verhärten lassen. Gott ist nicht "hart".

bearbeitet 1. Oktober 2009 von Mariamante

[Udalricus]

Ein Gott, der dem Menschen seine Freiheit zusagt und dann das Nein des Menschen nicht akzeptierte, wäre ein Lügner, letztlich auch ein Monster. Gott wirbt um uns bis zur Besinnungslosigkeit und in den eigenen Tod hinein, aber er akzeptiert unser Nein.

Auch dies ist keine Lösung. Ja, wenn Gott uns erst die Illusion von Freiheit schenkt, sie uns aber dann doch nicht lässt, ist er auch ein Monster. Aber dies nimmt der Monströsität, einen Menschen auf ewig seinen Höllenqualen zu überlassen, nichts hinweg. Es fügt der Höllenmonströsität nur eine weitere hinzu. Nicht einmal die schiere Bewertung, dass die Höllenmonströsität das kleinere Übel gegenüber einer Freiheitsvernichtung sei (darüber könnte man trefflich streiten) löst das Problem. Auch "Freiheit in Qualen" ist keine wirkliche Heilsaussage. Angesichts der tiefgreifenden Grausamkeit beider Monströsitäten führt auch jede Abwägung zu einem Monstergott. Die Lösung muss ganz anders aussehen.

Eine Schuldirektorin einer früheren Pfarre von mir hatte da eine interessante Lösung: Sie glaubt, dass alle Menschen, die eigentlich in die Hölle kommen müssten, noch einmal auf die Welt kommen, um eine zweite Chance zu bekommen. Die Weltgeschichte würde dann eben so lange gehen, bis alle in den Himmel kommen. Der Gedanke gefällt mir, bewegt sich allerdings außerhalb der von der Kirche überlieferten Lehre und der Bibel. Was nichts heissen mag. Wer weiß, ob Gott uns wirklich alles offenbart hat? bearbeitet 1. Oktober 2009 von Udalricus

[Udalricus]

Es gab vor kurzer Zeit einen Vortrag von Prof. Alma Stockhausen. Darin äußerte die Genannte, dass der Sterbeprozess nicht punktuell sei. Wenn wir beten: "Bitte für uns jetzt und in der Stunde unseres Todes klingt an, dass der Tod keine "Sekundenangelegenheit" ist. Fr. Stockhausen äußerte, dass in der Sterbestunde Christus mit den Angehörigen die im Himmel sind dem Sterbenden entgegen komme. Das widerspricht allerdings nicht der Tatsache, dass sich Menschen bereits vor der "Stunde ihres Todes" sehr klar entscheiden, sich NICHT zu bekehren, Gott bewußt abzulehnen.

Es ist da so unvorstellbar, dass jemandem im Rückblick auf sein gerade zu Ende gehendes Leben noch einmal das kalte Grauen packt und er fleht: "Gott, verzeih mir all meine schrecklichen Taten!" Sollte Gott da hart bleiben?

 

 

Gottes Barmherzigkeit wird dem Menschen, der selbst Barmherzigkeit übt und der sie braucht sicher zuteil. Wenn also jemand wirklich um Verzeihung für seine bösen Taten bittet in der Absicht der Besserung, wird Gottes Vergebung ihm zuteil werden können. Aber der Mensch, der meint keine Vergebung zu brauchen, keine Vergebung schenken will und Gottes Barmherzigkeit ablehnt der entfernt sich selbst. Wie gesagt: Reulosigkeit und der Wille die Bekehrungsgnade nicht anzunehmen sind es, die den Menschen verhärten lassen. Gott ist nicht "hart".

Danke! Das wollte ich hören!

[Mariamante]

Die Frage ist nicht, ob Gott hart bleibt, sondern woher die Fr. Stockhausen das alles wissen will?

Ich nehme an, dass Fr. Stockhausen sich mit Sterbenden und Nahtoderfahrungen intensiver beschäftigt hat.

[wolfgang E.]

Natürlich sind unsere Freiheit und Erlösung Gnadengeschenke Gottes. Wird das etwa auch von jemand bestritten?

Die sogenannte Willensfreiheit ist wie so vieles eine Erfindung und ein Danaer Geschenk des Augustinus, er hat sie kreiiert, nicht um uns frei zu machen, sondern um uns moralisch in die Pflicht nehmen zu können.

Ich wusste gar nicht, dass du Determinist bist und Augustinus nun zum Anti-Deterministen stilisieren willst. Das einzige, was die Kirche an Augustinus verurteilt hat, war nämlich interessanterweise seine Determinationslehre, welches besagt, dass es jedem schon von vorne herein bestimmt sei, ob er zum Heil komme oder nicht.

Lies im Specgtrum der Samstagpresse den Artikel von Rudolf Burger über den freien Willen.

Aber offen ist noch immer die Antwort auf meine Frage nach der Freiheit der Menschen im der "Erbfolge" an denen sich Gott bis ins 5. Glied rächt.

[gouvernante]

Natürlich sind unsere Freiheit und Erlösung Gnadengeschenke Gottes. Wird das etwa auch von jemand bestritten?

Die sogenannte Willensfreiheit ist wie so vieles eine Erfindung und ein Danaer Geschenk des Augustinus, er hat sie kreiiert, nicht um uns frei zu machen, sondern um uns moralisch in die Pflicht nehmen zu können.

Die Marionettenalternative ist in meinen Augen wesentlich unattraktiver.

[Mariamante]

Eine Schuldirektorin einer früheren Pfarre von mir hatte da eine interessante Lösung: Sie glaubt, dass alle Menschen, die eigentlich in die Hölle kommen müssten, noch einmal auf die Welt kommen, um eine zweite Chance zu bekommen. Die Weltgeschichte würde dann eben so lange gehen, bis alle in den Himmel kommen. Der Gedanke gefällt mir, bewegt sich allerdings außerhalb der von der Kirche überlieferten Lehre und der Bibel. Was nichts heissen mag. Wer weiß, ob Gott uns wirklich alles offenbart hat?

 

Lösungen die uns menschlich verständlich erscheinen gibt es sehr viele. Die Zeugen Jehovas behaupten z.B. jene, die nicht in den Himmel kommen wollen werden der Vernichtung anheim gestellt. Die Reinkarnationsphantasien halte ich für Erklärungsversuche von Menschen, die auf alle möglichen Fragen (z.B. jene nach dem Leiden Unschuldiger) eine passende Antwort haben wollen- ob es nun wahr ist oder nicht. Die Verkündigung Jesu, sein bitterer Leidensweg, seine Erlösungsgeschenke (wozu in besonderer auch die hl. Sakramente zählen) und die allzu deutlichen Hinweise auf die Hölle wären hinfällig, wenn es solche Hintertürchen gäbe. Ich glaube nicht, dass Jesus uns betrügt und in solchen wesentlichen Fragen wirklich im Unklaren läßt. Ob wir es akzeptieren wollen, das ist wieder eine andere Frage.

[Udalricus]

Eine Schuldirektorin einer früheren Pfarre von mir hatte da eine interessante Lösung: Sie glaubt, dass alle Menschen, die eigentlich in die Hölle kommen müssten, noch einmal auf die Welt kommen, um eine zweite Chance zu bekommen. Die Weltgeschichte würde dann eben so lange gehen, bis alle in den Himmel kommen. Der Gedanke gefällt mir, bewegt sich allerdings außerhalb der von der Kirche überlieferten Lehre und der Bibel. Was nichts heissen mag. Wer weiß, ob Gott uns wirklich alles offenbart hat?

 

Ich glaube nicht, dass Jesus uns betrügt

Wer wäre bei der geschilderten Lösung denn der Betrogene? Worum betrogen?

[Teutonius]

Zu Exo.34, 7 kann ich nur sagen: Dank sei Gott für Seinen Neuen Bund!

[wolfgang E.]

Kein Wunder, dass seine meist weiblichen Zuhörerinnen Pullover gestrickt haben, während er seine Ausflüsse zum besten gab. Soll doch einfach sagen: Leute, es gibt keine Hölle. Wahrscheinlich gibt es auch keinen Gott, also geht hin und genießt das Leben.

Ichgehe davon aus, dass Du schon sehr viele Vorträge von Drewermann gehört hast und dass Du dort sehr viele strickende Frauen gesehen hast. Denn ohne einen solchen Augenschein und ohne Nachweis würdest Du bei Deiner hohen Intelligenz und Honorigkeit sicher nicht solche Behauptungen aufstellen.

[Udalricus]

Kein Wunder, dass seine meist weiblichen Zuhörerinnen Pullover gestrickt haben, während er seine Ausflüsse zum besten gab. Soll doch einfach sagen: Leute, es gibt keine Hölle. Wahrscheinlich gibt es auch keinen Gott, also geht hin und genießt das Leben.

Ichgehe davon aus, dass Du schon sehr viele Vorträge von Drewermann gehört hast und dass Du dort sehr viele strickende Frauen gesehen hast. Denn ohne einen solchen Augenschein und ohne Nachweis würdest Du bei Deiner hohen Intelligenz und Honorigkeit sicher nicht solche Behauptungen aufstellen.

Das Klischee von den strickenden Drewermann-Zuhörerinnen habe ich auch schon vor langer Zeit vernommen. Woher kommt das bloß?

[wolfgang E.]

Natürlich sind unsere Freiheit und Erlösung Gnadengeschenke Gottes. Wird das etwa auch von jemand bestritten?

Die sogenannte Willensfreiheit ist wie so vieles eine Erfindung und ein Danaer Geschenk des Augustinus, er hat sie kreiiert, nicht um uns frei zu machen, sondern um uns moralisch in die Pflicht nehmen zu können.

Die Marionettenalternative ist in meinen Augen wesentlich unattraktiver.

Liebe Gouvernante Du weißt genau dass es zwischen absoluter Freiheit und Marionette noch viele Abstufungen gibt und überdies bist Du für solche Schwarz Weiß Zeichnerei zu klug....... Und auch an Dich die Frage wie frei der Mensch ist in der dritten Generation eines Ahnen ist, dessen Taten Gott bis ins 5. Glied rächt.

bearbeitet 1. Oktober 2009 von wolfgang E.

[Udalricus]

... die Frage wie frei der Mensch ist in der dritten Generation eines Ahnen ist, dessen Taten Gott bis ins 5. Glied rächt.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

[wolfgang E.]

... die Frage wie frei der Mensch ist in der dritten Generation eines Ahnen ist, dessen Taten Gott bis ins 5. Glied rächt.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Na sehr viel.....Du trägst all die Prägungen Deiner Vorfahren in Dir .........und dann glaubst Du Du bist frei?

[wolfgang E.]

... die Frage wie frei der Mensch ist in der dritten Generation eines Ahnen ist, dessen Taten Gott bis ins 5. Glied rächt.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Na sehr viel.....Du trägst all die Prägungen Deiner Vorfahren in Dir .........und dann glaubst Du Du bist frei?

Interessant auch dass keine/er der FreiheitsbeschörerInnen darüber nachdenkt, dass jedenfalls Maria völlig unfrei war.........ohne Erbsünde geboren

OT: Da konnte sie ja nur gut brav und fromm sein...........die Vergötzung durch das Dogma hat eigentlich ihre Lebensleistung entwertet.