Medjugorje - Was ist dran

[tomlo]

Es geht nicht um die "Erscheinungen", es geht um das was sie auslösen.

Wenn Menschen durch Medjugorie bekehrt werden, dann hat es seinen Zweck erfüllt.

[Sokrates]

und niemand erbaut sich daran, ausgenommen du und Sokrates

Du solltest keine Wörter verwenden, die Du nicht verstehst.

 

Das von Dir geschilderte Vorgehen ist genau das, das Gabriele und ich bemängeln: Es ist eine scheinheilige und hinterhältige Umgehung klarer kirchlicher Richtlinien. Und damit ein klarer verstoß gegen das Gebot Jesu "Deine Rede sei 'ja, ja' oder 'nein, nein'". Aufschlussreich und entlarvend ist es, dass ihr Euch bei dieser Unehrlichkeit auch noch besonders toll vorkommt.

[Sokrates]

Es geht nicht um die "Erscheinungen", es geht um das was sie auslösen.

Wenn Menschen durch Medjugorie bekehrt werden, dann hat es seinen Zweck erfüllt.

Was diese Bekehrungen wert sind, könnte die Kirche ganz leicht herausfinden. Sie müsste nur Medjugorje für unecht erklären, und abwarten, wie viele der "Bekehrten" danach noch regelmäßig in die Kirche gehen.

[Werner001]

Es geht nicht um die "Erscheinungen", es geht um das was sie auslösen.

Wenn Menschen durch Medjugorie bekehrt werden, dann hat es seinen Zweck erfüllt.

Was diese Bekehrungen wert sind, könnte die Kirche ganz leicht herausfinden. Sie müsste nur Medjugorje für unecht erklären, und abwarten, wie viele der "Bekehrten" danach noch regelmäßig in die Kirche gehen.

Sie würden alle weiterhin regelmässig in die Kirche gehen.

Natürlich bei Priestern, die sich um das offizielle Urteil aus Rom nicht scheren (so wie das ja auch heute schon der Fall ist)

Darum glaube ich tatsächlich, Rom wird sich den Tatsachen beugen und M letztlich anerkennen.

 

Werner

[Mariamante]

Sind die M.-Fans so vergesslich, dass sie die Königin des Friedens meinen, nur in M. zu finden?

Warum dieses Beharren auf Medjugorje?

Also ich kenne einen "medjugorjefreundlichen" Priester (d.h. .der überzeugt ist, dass die Gottesmutter dort spricht) der sagt, wir sollen dort wo wir leben "Medjogurje" halten. So wie die Gottesmutter die Menschen zu Jesus führt ("Was ER euch sagt, das tut") so will die Gospa auch nicht, das wir Medjugorje- versessen sind, sondern dass wir Gott dort lieben und Frieden dort halten, wo wir leben.

Das war mal wieder ein sogenannter Mariamante:

Haarscharf am Thema bzw. der Frage vorbei, direkt auf ein beliebtes Nebenthema und dann feste drauf.

So hat halt jeder seinen Stil. Und wie gesagt ist die "Ungehorsamskeule" sehr beliebt - vor allem in Bezug auf andere. Das ist ein anderer Stil.

[Mariamante]

Ich habe schon weiter oben mal gesagt, daß eine falsche Erscheinung noch lange kein "Teufelswerk" sein muss.

Außer, man wendet den Ausdruck "Teufelswerk" auch auf ganz gewöhnlichen Betrug an.

 

Du meinst also im Ernst, die Kirche würde M. anerkennen, sobald die Erscheinungen aufhören? Ich wäre darüber entsetzt.Angesichts eines solchen Einknickens vor der schieren Masse hätte die Kirche dann für mich ihre Glaubwürdigkeit verspielt.

Da muss ich zustimmen. Wenn die Kirche nur um der "Massen" willen anerkennen würde, wäre das entsetzenserregend!

[Werner001]

Ich habe schon weiter oben mal gesagt, daß eine falsche Erscheinung noch lange kein "Teufelswerk" sein muss.

Außer, man wendet den Ausdruck "Teufelswerk" auch auf ganz gewöhnlichen Betrug an.

 

Du meinst also im Ernst, die Kirche würde M. anerkennen, sobald die Erscheinungen aufhören? Ich wäre darüber entsetzt.Angesichts eines solchen Einknickens vor der schieren Masse hätte die Kirche dann für mich ihre Glaubwürdigkeit verspielt.

Da muss ich zustimmen. Wenn die Kirche nur um der "Massen" willen anerkennen würde, wäre das entsetzenserregend!

Was wäre daran so schrecklich?

Das ist jahrhundertelange Praxis in der Kirche: Es entsteht ein Kult, nachträglich erlaubt die Kirche diesen Kult.

Auf diese Weise hat sich jahrhundertelang der Heiligenkalender gefüllt.

 

Werner

[tomlo]

Es geht nicht um die "Erscheinungen", es geht um das was sie auslösen.

Wenn Menschen durch Medjugorie bekehrt werden, dann hat es seinen Zweck erfüllt.

Was diese Bekehrungen wert sind, könnte die Kirche ganz leicht herausfinden. Sie müsste nur Medjugorje für unecht erklären, und abwarten, wie viele der "Bekehrten" danach noch regelmäßig in die Kirche gehen.

Das muss es nicht, da auch viele Scheinkatholiken auch nicht mehr zur heiligen Messe gehen und das ganz und gar ohne M.

[Gabriele]

 

Sind die M.-Fans so vergesslich, dass sie die Königin des Friedens meinen, nur in M. zu finden?

Warum dieses Beharren auf Medjugorje?

Also ich kenne einen "medjugorjefreundlichen" Priester (d.h. .der überzeugt ist, dass die Gottesmutter dort spricht) der sagt, wir sollen dort wo wir leben "Medjogurje" halten. So wie die Gottesmutter die Menschen zu Jesus führt ("Was ER euch sagt, das tut") so will die Gospa auch nicht, das wir Medjugorje- versessen sind, sondern dass wir Gott dort lieben und Frieden dort halten, wo wir leben.

Ah ja. Die Gospa will also nicht unbedingt, dass die Leute nach M. kommen, "medujgorjefreundliche" Priester wollen das auch nicht unbedingt. Da finde ich es umso befremdlicher, warum in diesem unwichtigen Punkt nicht dem Bischof gehorsam verfahren wird, sondern Fahrten organisiert und durch Priester seelsorgerisch betreut werden, wenn das doch gar nicht so gewollt wird.

 

Hier möchte ich noch einschieben, dass ich die Mehrzahl der M-Pilger nicht für ungehorsam halte, sondern für schlecht bis gar nicht informiert. Für die allermeisten M-Fans dürfte das, was der Pfarrer tut, und die Fahrten, bei denen er sie begleitet, ganz fraglos (!) richtig sein.

 

Das war mal wieder ein sogenannter Mariamante:

Haarscharf am Thema bzw. der Frage vorbei, direkt auf ein beliebtes Nebenthema und dann feste drauf.

So hat halt jeder seinen Stil. Und wie gesagt ist die "Ungehorsamskeule" sehr beliebt - vor allem in Bezug auf andere. Das ist ein anderer Stil.

Ja, das ist ein anderer Stil. Es war übrigens nicht die "Ungehorsamskeule", es war das Anlegen des Maßes, mit dem hier gewöhnlich andere gemessen werden.

[Gabriele]

Ist doch ganz einfach, dann fährt der Priester (Don Reto Nay oder auch wer) mit einer Reisegruppe nach M., ohne das er der Initiator ist. Nebenbei betreut er die Gruppe seelsorgerisch, hört die Beichten ab und Feiert Messen in der örtlichen Kirche und niemand erbaut sich daran, ausgenommen du und Sokrates

Ich wollte gerade bei tomlo nachfragen, ob das nicht Liturgiemißbrauch ist, sich an einer Meßfeier zu erbauen. Oder inwiefern ich mich so aus der Ferne an Beichten mir völlig fremder Menschen erbauen kann.

 

und niemand erbaut sich daran, ausgenommen du und Sokrates

Du solltest keine Wörter verwenden, die Du nicht verstehst.

 

Das ist aber gut möglich, dass er sich bei der Wortwahl vertan hat. Alles andere hätte auch wenig Sinn.

 

Das von Dir geschilderte Vorgehen ist genau das, das Gabriele und ich bemängeln: Es ist eine scheinheilige und hinterhältige Umgehung klarer kirchlicher Richtlinien. Und damit ein klarer verstoß gegen das Gebot Jesu "Deine Rede sei 'ja, ja' oder 'nein, nein'". Aufschlussreich und entlarvend ist es, dass ihr Euch bei dieser Unehrlichkeit auch noch besonders toll vorkommt.

Scheinheilig, das war das Wort, das ich weiter oben mal gesucht habe.

Tja, schon hart, was da so alles in der Bibel steht an Jesu-Worte, und da kann man manchmal nur mit dem Kopf schütteln, zu welchen "Auslegungen" manche frommen Seelen kommen.

[Mariamante]

Ah ja. Die Gospa will also nicht unbedingt, dass die Leute nach M. kommen, "medujgorjefreundliche" Priester wollen das auch nicht unbedingt.

Bitte keine Überinterpretationen! Die Gospa will vor allem, dass wir Gott an die erste Stelle im Leben setzen, Frieden mit Gott halten, mit den Nächsten und dass wir dort wo wir sind Gott dienen. Das heißt NICHT dass wir uns an Pilgerorten wie M. keine Kraft holen und nicht dorthin fahren sollen.

 

Da finde ich es umso befremdlicher, warum in diesem unwichtigen Punkt nicht dem Bischof gehorsam verfahren wird, sondern Fahrten organisiert und durch Priester seelsorgerisch betreut werden, wenn das doch gar nicht so gewollt wird.

Wie gesagt- du überinterpretierst.

Hier möchte ich noch einschieben, dass ich die Mehrzahl der M-Pilger nicht für ungehorsam halte, sondern für schlecht bis gar nicht informiert. Für die allermeisten M-Fans dürfte das, was der Pfarrer tut, und die Fahrten, bei denen er sie begleitet, ganz fraglos (!) richtig sein.

Also ich kenne einige Medjugorjefreundliche Leute. Und ich muss dir sagen- die können sogar eine hl. Messe von einem Wortgottesdienst unterscheiden - und sind auch sonst recht gut informiert. Aber das kann ich jetzt nicht auf alle Pilger ausdehnen - kennst du den viele solche von denen du weisst, dass sie schlecht bis gar nicht informiert sind? Wie haben sie dich informiert? Hast du bei ihnen eine Befragung gemacht oder hast du darüber im Internet etwas gefunden?

Ja, das ist ein anderer Stil. Es war übrigens nicht die "Ungehorsamskeule", es war das Anlegen des Maßes, mit dem hier gewöhnlich andere gemessen werden.

Ja- das fällt mir auch manchmal auf, dass mit verschiedenem Maß gemessen wird.

[Sokrates]

Ja- das fällt mir auch manchmal auf, dass mit verschiedenem Maß gemessen wird.

Ach, das fällt Dir manchmal auf? Dann ist es aber sehr unredlich, wenn Du es trotzdem machst.

[Gabriele]

Hier möchte ich noch einschieben, dass ich die Mehrzahl der M-Pilger nicht für ungehorsam halte, sondern für schlecht bis gar nicht informiert. Für die allermeisten M-Fans dürfte das, was der Pfarrer tut, und die Fahrten, bei denen er sie begleitet, ganz fraglos (!) richtig sein.

Also ich kenne einige Medjugorjefreundliche Leute. Und ich muss dir sagen- die können sogar eine hl. Messe von einem Wortgottesdienst unterscheiden - und sind auch sonst recht gut informiert. Aber das kann ich jetzt nicht auf alle Pilger ausdehnen - kennst du den viele solche von denen du weisst, dass sie schlecht bis gar nicht informiert sind? Wie haben sie dich informiert? Hast du bei ihnen eine Befragung gemacht oder hast du darüber im Internet etwas gefunden?

Bitte keine Überinterpretationen!

Ich bezog mich auf die Wallfahrten, die offiziell nicht stattfinden dürfen und die deshalb als "private" Fahrten ausgewiesen werden. Ich bin so naiv, davon auszugehen, dass die Mehrzahl derjenigen, die nach M. fahren, diese Winkelzüge bezüglich offiziell und privat gar nicht mitvollziehen, da sie nicht wissen, dass dies eigentlich nötig wäre. Hast Du da andere Informationen?

Ja, das ist ein anderer Stil. Es war übrigens nicht die "Ungehorsamskeule", es war das Anlegen des Maßes, mit dem hier gewöhnlich andere gemessen werden.

Ja- das fällt mir auch manchmal auf, dass mit verschiedenem Maß gemessen wird.

Du darfst Dich ruhig ungerecht gemessen fühlen, lieber Peter, da bist Du weiß Gott nicht alleine damit.

[Mariamante]

Ja- das fällt mir auch manchmal auf, dass mit verschiedenem Maß gemessen wird.

Ach, das fällt Dir manchmal auf? Dann ist es aber sehr unredlich, wenn Du es trotzdem machst.

Warum, machst du es denn anders?

[Hans Peter]

 

Lieber Sokrates, ich habe keine Probleme mit meinen Maßstäben. Aber ich glaube Du hast welche damit.

Lieber Hans Peter,

 

das ist nicht weiter verwunderlich, dass Du selbst keine Probleme mit Deinen eigenen Maßstäben hast. Im Gegenteil - alles andere wäre erstaunlich.

 

Es gibt aber sichere Anzeichen dafür, dass die Kirche die Wallfahrt nach Medjugorje erlaubt. Aber beginnen wir einmal mit den Vorwürfen die angeblich vom Bischof von Mostar stammen. (Klasklar ist die Authentizität nach meiner Meinung nämlich nicht.)

 

Der ehmalige Bischof von Mostar hat sich sehr negativ zu Medjugorje geäußert, das stimmt. Dass sich seine Argumente aber gerade die hier veröffentlichten Punkten decken kann ich glauben oder auch nicht. Nachweisbar ist es jedenfalls nicht.

 

Wie bereits erwähnt ist es ungewöhnlich, dass ein Bischof sich so eindeutig zu einer Erscheinung äußert, während die Untersuchungen der Kommission andauern. Für ihn steht eindeutig fest, dass die Erscheinungen nicht übernatürlich sind, bevor eine Kommission überhaupt zu einem Ergebnis gekommen ist und trägt diese in die Öffentlichkeit.. Das ist nicht seriös.

Müsste es folglich einen Maulkorb geben für diesen Bischof, weil er seine (wie hier schon mehrfach betonte "private") Meinung schon gebildet hat, bevor die Kommission zu irgendeinem Ergebnis gekommen ist?

Ist es im Übrigen nicht so, dass die Kommission erst dann zu einem Ergebnis kommen kann, wenn es keine weiteren Erscheinungen mehr gibt?

 

Daneben stellt er der Kommission kein gutes Zeugnis aus. Denn er geht mit klaren Argumenten, die gegen die Übernatürlichkeit sprechen an die Öffentlichkeit, anstatt diese der Kommission zur Verfügung zu stellen. Denn das hätte ja zu einem eindeutigen Urteil der Kommission führen müssen. Offensichtlich entsprachen die Punkte, die er veröffentlicht hat doch nicht der Wahrheit.

Hat die Kommission denn seine Argumente nicht erhalten?

 

Die aufgelisteten Punkte, wenn es denn die des ehemaligen Bischofs von Mostar sind, wurden in den 90er Jahren veröffentlicht. Seit dieser Zeit haben sich zahlreiche Bischöfe aus aller Welt mit dem Phänomen Medjugorje beschäftigt, und konnten diese Vorwürfe offensichtlich nicht bestätigen. Denn eine offizielle, negative Stellungnahme der Kirche zu Medjugorje gibt es nicht.

Eine offizielle, positive Stellungnahme der Kirche zu Medjugorje gibt es ebenso wenig. Die zahlreichen Bischöfe aus aller Welt, die sich mit dem Phänomen Medjugorje beschäftigen, dürften die Vorwürfe weder bestätigen noch vollkommen entkräften können. Schätzungsweise wird ein Satz wie etwa "Nein, ich kann nicht bestätigen, dass in Medjugorje Betrüger am Werk sind." gleich als "positive Stellungnahme" des Bischofs gewertet.

 

Wenn die Erscheinungen so offensichtlich gefälscht wären, hätte eine der Kommissionen, die seit Beginn die Übernatürlichkeit untersuchten, dies feststellen müssen. Wenn dies aber so wäre, dann würde die Kirche die Wallfahrt nach Medjugorje verbieten. Die Mittel dazu hat sie. Da ein solches Verbot aber nicht besteht, muss man davon ausgehen, dass die Punkte nicht stimmen.

Ich kenne mich nicht so genau aus mit "Wallfahrten erlauben", "Wallfahrten nicht verbieten", "Pilgerfahrten", "Gebetsstätten" und dergleichen. Ich habe aber weiter oben schon mal auf einen Bericht über Marpingen verlinkt, wo der Ortsbischof ausdrücklich die angeblichen Botschaften als nicht echt bewertet hat, aber dennoch Marpingen als Ort der Marienverehrung bezeichnet, also die Wallfahrten dorthin keineswegs verbietet, im Gegenteil.

 

Gibt es Argumente, die gegen die von mir aufgelisteten Punkte sprechen?

Ich denke JA.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

 

Liebe Gabriele,

 

ich denke nein.

 

Die Kirche hat die Möglichkeit den Besuch von Wallfahrtsorten zu verbieten. Des weiteren kann sie, unter Androhung der Exkommunikation, die Verbreitung der Botschaften durch die Seher verbieten. Beides ist bei Medjugorje nicht erfolgt. Daraus kann man nur schließen, dass die hier angesprochenen Vorwürfe unwahr sind..

 

Die Kommission ging nicht mit einer Ablehnung der Übernatürlichkeit an die Öffentlichkeit, sondern mit einer neutralen Aussage. Wenn die Erscheinungen weder als übernatürlich bestätigt, noch abgelehnt werden, dann wird die Aussage getroffen, dass die Übernatürlichkeit nicht feststeht. Dies ist keine Ablehnung. Es ist eine neutrale Aussage.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

ich denke nein.

 

Die Kirche hat die Möglichkeit den Besuch von Wallfahrtsorten zu verbieten. Des weiteren kann sie, unter Androhung der Exkommunikation, die Verbreitung der Botschaften durch die Seher verbieten. Beides ist bei Medjugorje nicht erfolgt. Daraus kann man nur schließen, dass die hier angesprochenen Vorwürfe unwahr sind..

Lieber Hans Peter,

 

nein, das ist nicht der einzig mögliche Schluß.

Wenn die Kirche nicht sämtliches Geschütz aufführt, das ihr zur Verfügung steht, erklärt sie keineswegs irgendwas für wahr oder unwahr. Sie wartet ab, ob sich weitere Hinweise ergeben, die eine sichere Beurteilung ermöglichen. Das kann manchmal dauern. An ganz anderer Stelle habe ich diesen Satz gefunden, der hier auch passt:

Denn es ist ein Wesensmerkmal der Kirche, sich in Langmut zu üben.

 

Die Kommission ging nicht mit einer Ablehnung der Übernatürlichkeit an die Öffentlichkeit, sondern mit einer neutralen Aussage. Wenn die Erscheinungen weder als übernatürlich bestätigt, noch abgelehnt werden, dann wird die Aussage getroffen, dass die Übernatürlichkeit nicht feststeht. Dies ist keine Ablehnung. Es ist eine neutrale Aussage.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

Und wie schon öfter mal bemerkt: Die Kommission kann, solange die "Erscheinungen" andauern, weder ablehnen noch feststellen.

Dieses Spiel ließe sich auch genau umgekeht spielen:

Die Kommission ging nicht mit einer Anerkennung der Übernatürlichkeit an die Öffentlichkeit, sondern mit einer neutralen Aussage. Wenn die Erscheinungen weder als übernatürlich bestätigt, noch abgelehnt werden, dann wird die Aussage getroffen, dass die Übernatürlichkeit nicht feststeht. Dies ist keine Anerkennung. Es ist eine neutrale Aussage.

 

Liebe Grüße, Gabriele

bearbeitet 8. November 2006 von Gabriele

[Hans Peter]

Warum meinst Du, dass eine organisierte Wallfahrt eine Anerkennung der Erscheinungen nach sich zieht?

Weil all diese Fahrten den Eindruck erwecken, als würde wegen der "Wunder" nach Medjugorje gepilgert. Und genau das ist nicht erlaubt.

 

 

Lieber Sokrates,

 

Du hast mit Deinem Beitrag nicht die Frage nach der Glaubwürdigkeit von Medjugorje angesprochen und auch nicht ob Medjugorje von der Kirche nun abgelehnt wird, oder nicht, sondern lediglich die Frage, ob ein organisiertes Pilgern nach Medjugorje schon einer Anerkennung gleich kommt. Ich möchte an der derzeit laufenden Untersuchung Deine Behauptung einmal betrachten. Die momentane Untersuchung soll die Früchte des Phänomens untersuchen:

 

http://www.<Link unzulässig>/article.3833.html

 

Früchte können nur dann erkannt werden, wenn Menschen dorthin pilgern. So wie z.B. nach Lourdes. Wenn keine Menschen nach Lourdes pilgern, wird es dort auch keine Heilungen geben, die als Wunder eingestuft werden können.

 

Im Falle von Medjugorje lauten die Fragen der Untersuchungskommission:

Was sind die Erfahrungen der Pilger, die nach Medjugorje reisen?

Warum kommen manche Leute wiederholt?

Welche Auswirkungen haben die Pilgerfahrten nach der Rückkehr in den Alltag?

 

Nun möchtest Du auch nicht aussagen, dass generell die Pilgerfahrt nach Medjugorje nicht erlaubt sei.

 

Was ist aber mit den Menschen, die nach ihrer Rückkehr in den Alltag sich tatsächlich geändert haben? Die Menschen, bei denen sich das Glaubensleben verändert hat? Wenn diese Änderung auf Erlebnisse zurückzuführen sind, die sie in Medjugorje gemacht haben. Ist es nicht natürlich über diese Erlebnisse zu sprechen? Will die Kommission diese Erlebnisse nicht wissen?

 

Hier stellt sich dann die Frage, wann ist die Forderung der Kirche erfüllt, dass eine Anerkennung nicht vorweggenommen wird?

 

Jede private Aussage zu Medjugorje ist durch die Kirche nicht verboten. Ich war mehrfach in Medjugorje gewesen und habe dort tatsächlich sehr tiefgreifende Glaubenserlebnisse gehabt. Und ich glaube fest daran, dass dort die Mutter Gottes erscheint. Dies darf ich behaupten, da ich damit meine eigene Meinung kundtue, die noch genügend Raum für eine Entscheidung der Kirche läßt.

 

Deshalb meine ich, dass Pilgerfahrten dorthin erlaubt sind, auch wenn die Menschen die nach Medjugorje pilgern der Überzeugung sind, dass dort tatsächlich die Mutter Gottes erscheint. Denn das ist ihre private Meinung und sagt nichts über die Anerkennung durch die Kirche aus. Etwas anderes ist es, wenn die Kirche die Erscheinungen ablehnen würde. Dann kann sie die Pilgerfahrten sogar verbieten.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Seltsam kommt es mir vor, wenn hier der "Ungehorsam" so getadelt wird - wohingegen man in anderen Bereichen (z.B. Sexualmoral) der Kirche und dem Lehramt keinesfalls so gehorsam ist. Was Pilgerfahrten nach M. mit Begleitung von Priestern betrifft, kann ich darin allein nichts Schlimmes sehen. In M. finden sich eine große Menge von Beichtstühlen, die sowohl von vielen Priestern besetzt sind- und viele Gläubige beichten.

Gar nicht seltsam sondern weit verbreitet ist dagegen diese Art von "Verteidigung": Bevor Kritik oder gar Tadel vorgebracht werden darf, solle doch derjenige erst mal .... (alle Bereiche der kath. Lehre einhalten, sündenfrei leben, den Heiligen nacheifern etc. usw. usf. .... )

 

Und hier möchte ich noch eine Frage anhängen:

Wenn ein Priester in M. (oder sonstwo) die Beichte hört, ist er dann als "Privatperson" anwesend, oder als Priester, ist er offiziell dort oder hört er privat die Beichte?

 

Liebe Gabriele,

 

es geht hier darum, ob der Priester als Amtsperson, als offizieller Vertreter der Kirche, die Erscheinungen anerkennt oder nicht.

 

Wenn der Priester in Medjugorje beichte hört, dann tut er auch nichts anderes wie diejenigen Priester, die von der Kirche eingesetzt sind die Gemeinde von Medjugorje zu betreuen. Die Kirche möchte, dass dort die Beichte gehört wird, so wie an allen anderen Orten dieser Welt auch. Mit dem Hören der Beichte durch den Priester ist keine implizite Anerkennung der Erscheinungen verbunden.

 

Genau so ist es in Medjugorje auch erlaubt, die heilige Messe zu lesen. Damit ist ebenfalls keine Anerkennung der Erscheinungen durch die Kirche verbunden.

 

Selbst wenn der Priester seine private Meinung kund tut und sagt er persönlich glaube an die Errscheinungen, dann macht er damit keine offizielle Aussage der Kirche. Es ist dann immer noch genügend Raum für eine Ablehnung der Erscheinungen durch die Kirche.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

 

 

Liebe Gabriele,

 

ich denke nein.

 

Die Kirche hat die Möglichkeit den Besuch von Wallfahrtsorten zu verbieten. Des weiteren kann sie, unter Androhung der Exkommunikation, die Verbreitung der Botschaften durch die Seher verbieten. Beides ist bei Medjugorje nicht erfolgt. Daraus kann man nur schließen, dass die hier angesprochenen Vorwürfe unwahr sind..

Lieber Hans Peter,

 

nein, das ist nicht der einzig mögliche Schluß.

Wenn die Kirche nicht sämtliches Geschütz aufführt, das ihr zur Verfügung steht, erklärt sie keineswegs irgendwas für wahr oder unwahr. Sie wartet ab, ob sich weitere Hinweise ergeben, die eine sichere Beurteilung ermöglichen. Das kann manchmal dauern. An ganz anderer Stelle habe ich diesen Satz gefunden, der hier auch passt:

Denn es ist ein Wesensmerkmal der Kirche, sich in Langmut zu üben.

 

Die Kommission ging nicht mit einer Ablehnung der Übernatürlichkeit an die Öffentlichkeit, sondern mit einer neutralen Aussage. Wenn die Erscheinungen weder als übernatürlich bestätigt, noch abgelehnt werden, dann wird die Aussage getroffen, dass die Übernatürlichkeit nicht feststeht. Dies ist keine Ablehnung. Es ist eine neutrale Aussage.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

Und wie schon öfter mal bemerkt: Die Kommission kann, solange die "Erscheinungen" andauern, weder ablehnen noch feststellen.

Dieses Spiel ließe sich auch genau umgekeht spielen:

Die Kommission ging nicht mit einer Anerkennung der Übernatürlichkeit an die Öffentlichkeit, sondern mit einer neutralen Aussage. Wenn die Erscheinungen weder als übernatürlich bestätigt, noch abgelehnt werden, dann wird die Aussage getroffen, dass die Übernatürlichkeit nicht feststeht. Dies ist keine Anerkennung. Es ist eine neutrale Aussage.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

 

Liebe Gabriele,

 

genau das wollte ich damit sagen. Die Kirche konnte aus den bisherigen Erkenntnissen nicht schließen, ob die Erscheinungen übernatürlich sind, oder nicht. Da die Aussagen vom ehemaligen Bischof von Mostar aber so eindeutig gegen die Übernatürlichkeit sprechen, können sie nicht nachweisbar richtig sein, sonst müsste die Kirche ja die Übernatürlichkeit ablehnen.

 

Die Kommission kann solange die Erscheinungen andauern sehr wohl die Übernatürlichkeit ablehnen. Sie wird sie aber nicht anerkennen. Eine neutrale Aussage bedeutet in jedem Fall, dass derzeit nichts gegen die Erscheinungen spricht.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

 

Hier möchte ich noch einschieben, dass ich die Mehrzahl der M-Pilger nicht für ungehorsam halte, sondern für schlecht bis gar nicht informiert. Für die allermeisten M-Fans dürfte das, was der Pfarrer tut, und die Fahrten, bei denen er sie begleitet, ganz fraglos (!) richtig sein.

Also ich kenne einige Medjugorjefreundliche Leute. Und ich muss dir sagen- die können sogar eine hl. Messe von einem Wortgottesdienst unterscheiden - und sind auch sonst recht gut informiert. Aber das kann ich jetzt nicht auf alle Pilger ausdehnen - kennst du den viele solche von denen du weisst, dass sie schlecht bis gar nicht informiert sind? Wie haben sie dich informiert? Hast du bei ihnen eine Befragung gemacht oder hast du darüber im Internet etwas gefunden?

Bitte keine Überinterpretationen!

Ich bezog mich auf die Wallfahrten, die offiziell nicht stattfinden dürfen und die deshalb als "private" Fahrten ausgewiesen werden. Ich bin so naiv, davon auszugehen, dass die Mehrzahl derjenigen, die nach M. fahren, diese Winkelzüge bezüglich offiziell und privat gar nicht mitvollziehen, da sie nicht wissen, dass dies eigentlich nötig wäre. Hast Du da andere Informationen?

Ja, das ist ein anderer Stil. Es war übrigens nicht die "Ungehorsamskeule", es war das Anlegen des Maßes, mit dem hier gewöhnlich andere gemessen werden.

Ja- das fällt mir auch manchmal auf, dass mit verschiedenem Maß gemessen wird.

Du darfst Dich ruhig ungerecht gemessen fühlen, lieber Peter, da bist Du weiß Gott nicht alleine damit.

 

 

Liebe Gabriele,

 

Wallfahrten dürfen sehr wohl stattfinden, solange sie privaten Charakter haben. Es sind keine Winkelzüge. Es geht darum, dass die Kirche, so lange keine Anerkennung ausgesprochen wurde, die Erscheinungen immer noch als nicht übernatürlich ablehnen kann.

 

Wenn ich z.B. meine Meinung zu Medjugorje äußere, dann darf ich das tun. Meine private Meinung schließt ein anders lautendes, abschießendes Urteil nicht aus. Denn diese private Meinung äußern ja auch die Seher. Sie sagen ja, dass ihnen die Mutter Gottes erscheinen würde. Und so kann ich auch behaupten, dass ich an die Erscheinungen glaube. Meine eigenen Erlebnisse in Medjugorje lassen mich an die Echtheit der Erscheinungen glauben.

 

Etwas anderes ist es, wenn der Bischof von Mostar die Übernatürlichkeit als Vertreter der Kirche feststellt, oder ablehnt. Da die Kirche die Pilgerreisen nach Medjugorje nicht verbietet, hat der Bischof von Mostar die von ihm gemachten Äußerungen nicht als Amtsperson getan, sondern als Privatperson. Wenn sich der Bischof von Mostar aber als Privatperson zu den Erscheinungen äußern kann, dann kann ich es sicher auch. Und die vielen tausend Pilger ebenfalls.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Flo77]

Wie diskreditiert man einen Ortsbischof.

 

Mehr als für +Peric beten bleibt einem ja leider nicht.

 

(Das Bischof Ratko seinerzeit die Erscheinungen als unecht verworfen hat interessiert ja sowieso niemanden ...)

bearbeitet 19. Juni 2007 von Flo77

[Franciscus non papa]

viel wirbel um einen schwindel....

 

aber nun wird ja wohl mel gibson sich des phänomens annehmen. (stand auf der seite auch - hab es aber nicht angeklickt) mit sicherheit wird es wieder ein "grandioser" film...

sollte ich langeweile haben, werd ich mir das opusculus ansehen...

(weichzeichner, lyrik, salbungsvolle worte.... jedenfalls wohl kein sado-maso-film wie passion)

[Mariamante]

viel wirbel um einen schwindel....

Ja- unzählige Bekehrungen, Heilungen, geistliche Berufungen die mit Medjugorje in Verbindung stehen- eigenartige Früchte. Was die Machtworte der Bischöfe betrifft: Sonst bist du nicht so dafür, dass die Bischöfe Macht ausüben?

[Franciscus non papa]

sprach ich irgendwo von dem zuständigen bischof?

[Mariamante]

sprach ich irgendwo von dem zuständigen bischof?

leider nicht! Wenn jemand sagt: ...dafür kommst du in die Hölle!... dann wird man das sicher als Machtanspruch hinstellen- wenn es ein Bischof von Seherkindern sagt (weil er sie für Schwindler hält) ist es in Ordnung? Und wenn ein Bischof einem Priester Exerzitien zu halten verbietet- dann müsste dir das doch auch als "Machtausübung" inadäquater Art aufallen, oder?