Die jungfräuliche Empfängnis

[Ralf]

Hallo.

 

Ich weiß, das Thema hatten wir schon häufiger. Ich weiß aber nicht, ob dieser Aspekt schon besprochen wurde.

 

Gesetzt dem Fall, Maria sei bei der Empfängnis Jesu keine biologische Jungfrau gewesen, gesetzt dem Fall, das klare Schriftzeugnis sei nur allegorisch zu verstehen, wäre man dann nicht sofort beim Adoptianismus? Ist es nicht so, dass nur durch die jungfräuliche Empfängnis die Initiative ganz von Gott ausgehen konnte (was ja auch Paulus betont)? Ist es nicht so, dass nur dadurch Jesu komplettes Dasein, ja, seine ganze Daseinsberechtigung und Existenzgrundlage(!) in unserer Erlösung liegt? Wenn die Existenzgrundlage Jesu unsere Erlösung war und ist, also nicht bloß ein „Akzidens“ war, dann bleibt für die jungfräuliche Empfängnis keine „Alternative“. Das hat natürlich mit Leibfeindlichkeit nichts zu tun, ist im Gegenteil Grundvoraussetzung für die absolute Selbstmitteilung Gottes. Jeder andere Mensch hat seine Daseinsberechtigung aus sich selbst heraus, natürlich auch Maria, der allerdings besondere Gnade zuteil wurde. Jesus dagegen ist die Gnade, seine mittelbare und unmittelbare Grundlage ist „der, der ihn gesandt hat“.

 

Paz y bien,

Ralf

[Lichtlein]

Lieber Ralf,

die Frage verstehe ich nicht. Bloß weil eine Frau z. B. bei der Empfängnis des zweiten, dritten, vierten ... Kindes keine Jungfrau ist, sind das zweite, dritte, vierte ... Kind doch nicht adoptiert? Wie kommst Du in dem Zusammenhang auf Adoptianismus???????

 

Erklär mal - ich steh auffm Schlauch.

 

Gruß,

Lucia

[Gast Ketelhohn]

Adoptionianismus ist – dem Arianismus verwandt – jene Häresie, die Jesus erst während seines Lebens – etwa bei der Taufe am Jordan – gleichsam durch „Adoption“ zum Sohn Gottes werden läßt, seine Gottheit also leugnet. – Was Ralfs Frage betrifft, bin ich nicht sicher, ob man hier von Notwendigkeit reden kann, jedenfalls aber von Angemessenheit, von völliger Entsprechung von Weg und Ziel.

[Lichtlein]

Klarer wird es dadurch nicht, ich sehe immer noch denselben Logik-Fehler bei Ralf.

 

Die jungfräuliche Empfängnis bedeutet Eindeutigkeit: Jesus kann keinen menschlichen Vater gehabt haben. Aber aus einer fiktiven Nicht-Jungfräulichkeit auf ein Nicht-leiblicher-Vater-sondern-nur-Adoptivvater zu schließen, ist doch ein wenig über's Ziel hinausgeschossen, oder?

[Gast Ketelhohn]

Lucia, jetzt verstehe ich dich nicht. Wen meinst du mit »Nicht-leiblicher-Vater« – Joseph oder Gott Vater? „Leiblicher“ Vater Jesu ist ist ohnehin keiner von beiden.

[Lichtlein]

Wie kommst Du denn jetzt auf Josef? Der paßt doch in dem Zasammenhang nun gar nicht, der ist eindeutig Adoptivvater.

 

Gezeugt - nicht geschaffen. Eines Wesens mit dem Vater. Damit ist er für mich der "leibliche" Vater - das hat aber nix mit Biologie zu tun, ich finde nur keine bessere Formulierung.

 

(Geändert von Lichtlein um 23:53 - 3.März.2003)

[Gast Ketelhohn]

Lucia, einen Leib hat Jesus von Nazareth Seiner Menschheit nach, und zwar allein aus Maria der Jungfrau. Gezeugt – nicht geschaffen! – von Gott dem Vater ist Er Seiner Gottheit nach, also nicht leiblich. Du vermischst beides. Aber der Einfachheit halber zitiere ich mich wieder selber. Wir hatten das eben erst:

 

»Lieber Martin, physische Gottessohnschaft heißt, und in diesem Fall gebe ich Erich recht, dass Jesus eben keinen menschlichen Vater hatte. Wenn ich daran nicht mehrfesthalte, ist es nicht mehr weit dazu, Jesus zu einer Art besserem Menschen zu degradieren. Dies wäre kein Christentum mehr« (Martin O.).
 
Liebe Martine, lieber Erich, hier scheint mir nun doch eine begriffliche Klärung angezeigt. Laßt euch doch nicht von Hans Küng einen derart abwegigen Begriff wie den einer „physischen Gottessohnschaft“ unterjubeln. So etwas gibt es nicht, außer in antiken Mythen, wo Zeus die Leda oder Europa begattete.
 
Wobei zuerst der Begriff physisch zu klären ist. Der Sprachgebrauch versteht darunter so viel wie „leiblich“, hat also keineswegs die Bedeutung des griechischen Worts „jusiV“ im Sinn, was etwa mit „Natur“ wiederzugeben wäre. Wäre dies gemeint, dann wäre der Begriff möglicherweise anders zu beurteilen.
 
Doch hier muß man eindeutig verstehen, daß die leibliche Sohnschaft des Menschen Jesus von Nazareth gemeint sei. Liebe Brüder, nach dem Fleisch ist Jesus der Sohn Mariens, Pflegesohn Josephs, und aus. Kein „Gottessohn“ wie ein antiker Mythenheros. Oder wollt ihr ihn zum Sohn des Heiligen Geistes machen? Nein, allein aus dem Fleisch Mariens stammt der Heiland. Dies war möglich, weil der Heilige Geist sie überschattete, jener Geist, in welchem sie zum Engel Gabriel ihr »fiat« sprechen konnte.
 
Sohn Gottes ist Jesus Christus Seiner Gottheit nach, von Ewigkeit her. Das Wort des Vaters, von diesem gezeugt. Das Wort des Vaters, durch welches alles erschaffen ist. Dies Wort, Gott Sohn, ist eingefleischt und Mensch geworden aus der Jungfrau Maria, eine Person, Gott von Natur und Mensch von Natur, beide Naturen unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar.
 
Als Gott, könnte man vielleicht sagen, ist Jesus Christus seiner göttlichen Natur nach – in diesem Sinne „physisch“ – Sohn Gottes. Aber so meint es Küng nicht und so versteht es niemand. Ihr aber habt euch von Küng dies faule Ei andrehen lassen, das in Wahrheit eine Karikatur, ein Zerrbild des Glaubens der Kirche darstellt. Ob Küng bewußt solch Zerrbild zeichnet oder ob er es tatsächlich nicht besser weiß, kann ich nicht entscheiden. Zutrauen kann ich ihm beides, das eine menschlich, das andere intellektuell.

 

(Geändert von Ketelhohn um 12:32 - 4.März.2003)

[Martin]

Wenn ich deinen Gedanken konsequent denke, Robert, dann stellt sich mir die Frage: Warum soll/muß Jesus nur der leibliche Sohn Marias sein? Wenn die Sohnschaft Gottes auf einer anderen Ebene, der nicht-menschlichen, liegt, DANN erübrigt sich eine Jungfrauengeburt, weil sich beides, Sohn Gottes und Sohn Josefs, keinesfalls widersprechen würde.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Lichtlein]

Nö, Martin, bei Maria gibt's die unbefleckte Empfängnis, bei Josef nicht.

 

@Robert: gar nichts habe ich vermischt, ich habe ausdrücklich geschrieben, daß das nix mit Biologie zu tun hat, also einem "irdischen" oder "körperlichen" Zeugungsvorgang. Und auf den Denkfehler, den ich bei Ralf sehe (vielleicht interpretiere ich ihn ja nur falsch), bist Du mit keinem Wort eingegangen. Daß Du den Katechismus in Ketelhohn-Deutsch übersetzt, trägt auch nicht gerade zum Verständnis bei; der Katechismus ist sprachlich klarer.

 

Gruß,

Lucia

[Mat]

Hallo,

ich bin mir nicht sicher, ob ich die Diskussion bisher verstanden habe. Es gibt doch drei Aspekte:

 

1. Die jungfräuliche Empfängnis

Hier geht es darum, wie der Gottessohn in die menschliche Natur eintritt. Und nach diesem Theolegoumenon (und das ist es doch wohl) tritt der Gott aus seinem eigenen Willen durch Maria in menschlicher Natur in die geschaffene Welt. Nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus freier Entscheidung.

 

2. Die immerwährende Jungfräulichkeit

Dies hat mit der Geburt Jesu m.E. gar nichts zu tun.

 

3. Die unbefleckte Empfängnis

Hier geht es darum, dass Maria frei von der Erbsünde war. Und damit war ihr Sohn auch frei von der Erbsünde. Ich denke, dass dieser Aspekt im Forum schon anderweitig ausreichend diskutiert wurde.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Ketelhohn]

Lucia, »leiblich« gibt’s nicht ohne Biologie. Ich verstehe immer weniger, was du meinst. Du wendest Begriffe, die nur für die eine der beiden Naturen in Christo gelten, auf die andere an – oder meinst du doch die eine? Ehrlich, ich weiß es nicht. Klärungsfrage: Wendest du den Begriff der Leiblichkeit auf einen ewigen, innertrinitarischen Vorgang außerhalb der Zeit und der Welt an? Und meinst du, das sei korrekt oder verständlich?

[Gast Ketelhohn]

»1. Die jungfräuliche Empfängnis

Hier geht es darum, wie der Gottessohn in die menschliche Natur eintritt. Und nach diesem Theolegoumenon (und das ist es doch wohl) tritt der Gott aus seinem eigenen Willen durch Maria in menschlicher Natur in die geschaffene Welt. Nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus freier Entscheidung.« (Mat).

 

Aber auch nur dank der freien Zustimmung Mariens. – Übrigens wäre eine Kurzdefinition des Begriffs Theologumenon an dieser Stelle zum Verständnis dessen hilfreich, was du hier eigentlich sagen willst: ti de JeologhsaV;

 

»2. Die immerwährende Jungfräulichkeit

Dies hat mit der Geburt Jesu m.E. gar nichts zu tun.«

 

In partu.

 

»3. Die unbefleckte Empfängnis

Hier geht es darum, daß Maria frei von der Erbsünde war. Und damit war ihr Sohn auch frei von der Erbsünde. Ich denke, daß dieser Aspekt im Forum schon anderweitig ausreichend diskutiert wurde«

 

Nicht »damit war ihr Sohn auch frei von der Erbsünde«, sondern: Damit konnte sie dem Engel ihr Fiat sagen.

[Lichtlein]

Robert,

es ist irrelevant für meine Frage, ob Du mich verstehst; Deine Klärungsfrage verstehe ich auch nicht. Im Übrigen: Leib gibt's sehr wohl ohne Biologie; den Leib des Herrn in der Eucharistie. Der hat auch keine Muskeln, Knochen, Sehnen, Adern etc. Du verbandselst hier unzulässigerweise Leib und Körper.

 

Mir geht es hier um Ralfs Fragestellung:

 

• Gesetzt dem Fall, Maria sei bei der Empfängnis Jesu keine biologische Jungfrau gewesen, gesetzt dem Fall, das klare Schriftzeugnis sei nur allegorisch zu verstehen, wäre man dann nicht sofort beim Adoptianismus?
  

Diese Frage würde ich spontan mit einem klaren NEIN beantworten, denn ich halte es für einen logischen Fehler, "Jungfräulichkeit Marias" und "Gottessohnschaft Jesu" als Äquivalente zu setzen. Meiner Ansicht nach ist es nicht äquivalent, sondern koinzident.

[Martin]

Mit diesem Thema haben sich wohl jahrhundertelang viele Denker mit dem Wunsch und dem auseinandergesetzt, Wissen zu wollen. Falls es so wäre, würde mir das fast vermessen vorkommen.

 

Es gibt allerdings auch noch eine andere Möglichkeit. Weil so viele daran rumgedacht haben und weil dabei die abstrusesten Theorien geschaffen wurden, war die Kirche gezwungen, Stellung zu beziehen und Antworten zu geben, wo man auch hätte schweigen und glauben können.

 

Reicht der Glaube, dass Gott gehandelt hat? Oder ist die buchstäbliche Akzeptanz der Glaubensssätze erforderlich?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mat]

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Zitat von Ketelhohn am 10:23 - 4.März.2003

»1. Die jungfräuliche Empfängnis

Hier geht es darum, wie der Gottessohn in die menschliche Natur eintritt. Und nach diesem Theolegoumenon (und das ist es doch wohl) tritt der Gott aus seinem eigenen Willen durch Maria in menschlicher Natur in die geschaffene Welt. Nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus freier Entscheidung.« (Mat).

 

Aber auch nur dank der freien Zustimmung Mariens. – Übrigens wäre eine Kurzdefinition des Begriffs Theologumenon an dieser Stelle zum Verständnis dessen hilfreich, was du hier eigentlich sagen willst:

ti de JeologhsaV;

 

»2. Die immerwährende Jungfräulichkeit

Dies hat mit der Geburt Jesu m.E. gar nichts zu tun.«

 

In partu.

 

»3. Die unbefleckte Empfängnis

Hier geht es darum, daß Maria frei von der Erbsünde war. Und damit war ihr Sohn auch frei von der Erbsünde. Ich denke, daß dieser Aspekt im Forum schon anderweitig ausreichend diskutiert wurde«

 

Nicht »damit war ihr Sohn auch frei von der Erbsünde«, sondern: Damit konnte sie dem Engel ihr

Fiat

sagen.

 

 

Hallo Robert,

 

zu 1.

da stimme ich Dir zu.

Mit Theologoumenon meine ich, dass es hier um eine Rede von Gott geht, nicht um die Genese des Menschen Jesus.

 

zu 2.

bitte erklären

 

zu 3.

ich denke, es geht schon darum, dass die menschliche Natur Jesu frei von jeglicher Sünde ist.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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[Lichtlein]

Lieber Martin,

sicher "reicht" die Position: "ich glauben, denn es ist ein Wunder geschehen". Nicht jeder muß verstehen, nicht jeder will verstandesmäßig alles bis ins letzte durchdringen. Mancher schadet sich selbst vielleicht und seinem Glauben sogar, wenn er alles verstehen will, wo der Verstand nicht hinreicht.

 

Mancher große oder kleine Heilige kannte vielleicht den buchstäblichen Wortlaut gar nicht, und glaubte dennoch. Eine Maria Magdalene, eine Maria Goretti, eine Jeanne d'Arc  oder ein Pfarrer von Ars  haben sich gewiß nicht in Theo-logisierereien ergangen.

 

Aber nur weil das Analysieren der Glaubensaussagen nicht jedem gegeben ist und auch nicht jedem heilsnotwendig, ist es dennoch nicht überflüssig.

 

Gruß,

Lucia

[Ralf]

Adoptianismus besteht bspw. in gewissem Sinne (natürlich nicht christologisch) bei den Propheten des Alten Bundes. Diese wurden von Gott erwählt und ihre Existenz hätte auch ohne Erwählung stattgefunden (bspw. war David ja Hirtenjunge vor der Erwählung).

 

Jesus dagegen wurde nicht erwählt, er wurde gesandt.

 

Gott wählte nicht unter den Menschen einen als Sohn Gottes, als ewigen Sohn, sondern er wurde selbst dieser Sohn von Anfang an.

 

Dies wäre aber auch bei natürlicher Zeugnis möglich, doch dann hätte man Adoptianismus im Moment der Empfängnis, und wenn Jesu einzige Existenzgrundlage dennoch unsere Erlösung gewesen wäre, wenn also die Initiative nur von Gott ausgegangen wäre und natürliche Zeugung stattgefunden häte, dann wäre die Vereinigung von Josef und Maria kein Akt des freien Willens. Entweder freier Wille der Eltern - dann hätte Gott quasi auf die Vereinigung „warten“ müssen und die Initiative wäre nicht von ihm ausgegangen – oder aber absolut freie Initiative Gottes – dann kann es keine Abhängigkeit geben.

 

Natürliche Zeugung führt automatisch zum Adoptianismus, wenn auch im Moment der Empfängnis.

 

Paz y bien,

Ralf

[Lichtlein]

Lieber Ralf,

hast Du also etwas anderes geschrieben, als Du gemeint hast? Im letzten posting sprichst Du nicht mehr von der Jungfräulichkeit. "Natürliche Zeugung" und "Jungfräulichkeit" schließen sich aus. Soweit klar. Aber genausogut hätte die Menschwerdung Gottes doch auch bei einer Nicht-Jungfrau erfolgen können, genauso, wie es geschehen ist (mal rein theoretisch betrachtet).

 

Sicherlich wäre die Gottessohnschaft Jesu weniger offenbar, hätte er ältere Geschwister gehabt. Jesus wäre dann genauso menschgewordener Gott - ohne daß eine biologische Zeugung oder gynäkologische Jungfräulichkeit vorläge.

 

Siehst Du, wo ich die Widersprüchlichkeit Deiner ersten Formulierung sehe?

 

Gruß,

Lucia

[Ralf]

Ob Jesus der Erstgeborene Mariens ist oder nicht, war nicht Bestandteil der These, da gebe ich eine ungenaue Formulierung zu. Das schien mir klar, wird ja auch nicht bestritten, auch nicht von den Ablehnern der (eben darum) jungfräulichen Empfängnis.

 

Paz y bien,

Ralf

[Martin]

Liebe Lucia,

 

würde nicht der Gedanke einer Jungfräulichkeit über die  Geburt Jesu hinaus darauf hindeuten, dass dies keine biologische gedachte Formulierung ist?

 

Außerdem, woher will man das wissen. Maria wird ja wohl kaum durch die Dörfer gelaufen sein und erzählt haben - ich bin immer noch Jungfrau.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast Ketelhohn]

»Robert, es ist irrelevant für meine Frage, ob Du mich verstehst.«

 

Lucia, nun leg mal deine Gereizheit ab. Ich versuche, ernsthaft mit dir zu reden. Und dich erst mal zu verstehen. Meine Frage war doch ganz klar: Wendest du den Begriff der Leiblichkeit auf Jesus an, wenn du von ihm seiner Gottheit nach sprichst?

 

Daß Leib und Körper unterschiedliche Dinge seien, ist nicht korrekt. Beides ist dasselbe, nur auf unterschiedlichen Sprachebenen gesagt. Den eucharistischen Leib als Beleg zu bringen heißt übrigens auch, nicht zu Ende gedacht zu haben. Natürlich kannst du an der Gestalt (der Form) der Hostie keine formalen Details des Leibes erkennen, denn die Gestalt bleibt ja während der Wandlung der Substanz (des Wesens) gerade unverändert. Daß wir aber Leib sagen und nicht Körper, liegt allein an der Angemessenheit der höheren Sprachebene (Lateinisch kann es nur corpus heißen, italienisch corpo, englisch body etc.).

 

(Geändert von Ketelhohn um 15:16 - 5.März.2003)

[Gast Ketelhohn]

»zu 1. da stimme ich Dir zu. Mit Theologoumenon meine ich, daß es hier um eine Rede von Gott geht, nicht um die Genese des Menschen Jesus.

zu 2. bitte erklären

zu 3. ich denke, es geht schon darum, daß die menschliche Natur Jesu frei von jeglicher Sünde ist.«

 

Zu 1.: Hinsichtlich des Theologumenons widerspreche ich. Es geht um beides. Du kannst doch die beiden Naturen in Christo nicht trennen.

Zu 2.: Ich meinte die Lehre der Kirche von der Jungfräulichkeit vor, in und nach der Geburt. Das hat offensichtlich doch »mit der Geburt Jesu […] zu tun«.

Zu 3.: Daß darum Maria immaculata sein sollte, das ist unbestritten im höchsten Grade angemessen; ob aber auch notwendig? Wenn Maria von der Erbsünde ausgenommen werden konnte, weshalb dann – theoretisch – nicht auch unabhängig von der Mutter der Sohn (nach seiner Menschheit, meine ich hier)? Oder liegt es nicht doch mehr und zuerst an der Gottheit Jesu, daß er auch der Menschheit nach ohne Sünde war, ebenso wie seine Mutter?

[Lichtlein]

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Zitat von Ketelhohn am 23:03 - 4.März.2003

»Robert, es ist irrelevant für meine Frage, ob Du mich verstehst.«

 

Meine Frage war doch ganz klar: Wendest du den Begriff der Leiblichkeit auf Jesus an, ...?

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Kurz und knapp:

nein, das Wort "Leiblichkeit" benutze ich nicht. Es gehört überhaupt nicht zu meinem aktiven Wortschatz.

[Gast Ketelhohn]

Ralf, nach deiner Erklärung kann ich deiner These – einig mit Lucia – erst recht nicht folgen. Ich kann keinen Grund erkennen, warum Gott sich nur mit einem übernatürlich empfangenen Geschöpf vereinigen können sollte, nicht aber mit einem natürlich gezeugten. (Und bitte, bitte: Fang nicht auch du noch an, von einer leiblichen Vaterschaft Gottes am Menschen Jesu und womöglich von einer Zeugung durch den Heiligen Geist zu reden.)

 

Wie ich oben schon sagte, hat Gott den angemessensten Weg gewählt. Darin liegt vielleicht eine gewisse Notwendigkeit: Gottes Wege sind immer die angemessensten, nichts Geringeres. Aber daß für Gott eine hypostatische Union bei natürlicher Zeugung a priori nicht möglich wäre, dafür sehe ich keinen Grund.

 

(Geändert von Ketelhohn um 12:07 - 5.März.2003)

[Lichtlein]

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Zitat von Martin am 15:23 - 4.März.2003

 

Außerdem, woher will man das wissen. Maria wird ja wohl kaum durch die Dörfer gelaufen sein und erzählt haben - ich bin immer noch Jungfrau.

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Es wäre eine besondere Dreistigkeit, das wissen zu wollen, Lieber Martin.

Der Bericht von Marias Gynäkologen ist auch nicht erhalten. Aber das ist es auch nicht, worauf es ankommt. Das, was Ralf zunächst gesagt hat, daß die Jungfräulichkeit Marias letzten Endes eine Aussage über Jesus, sein Sohn-Gottes-Sein ist, das ist der wesentliche Punkt. Der gynäkologische Nicht-Befund (es hat ja keiner befunden) ist irrelevant - schließlich kann das Hymen ja auch beim Sport oder durch einen Sturz zerrissen werden.

 

Gruß,

Lucia