Leben nach dem Tod

[Monika]

Wer weiss das schon,wie wir letztendlich herumlaufen werden?

 

Weder Erich,noch Simone,noch Küng,noch sonstwer,kann in diesem Leben eine letztendliche Beschreibung,von dessem geben,wie es dann tatsächlich sein wird.

[Erich]

>>Schon klar: Wir laufen mit Haut, Haar und Knochen im Himmel herum<<

 

der Herr macht das jedenfalls er hat seinen Leib mitgenommen - wozu, wenn er nix damit anfangen kann.

 

Du kannst ja gespenstern, wenn Du willst. (wird sich vielleicht nicht viel ändern - zu heut )

 

Gruß

Erich

[Erich]

Noch einen Text zu diesem Thema - Quelle weiss ich nicht mehr:

 

Groß ist darum die Versuchung, Ostern als rein symbolische Botschaft aufzufassen, etwa als Anknüpfung der ersten Christen an apokalyptische Erzählungen im Judentum von der Erweckung aller Toten.

 

Gut gemeint ist auch Hans Küngs Credo: "Auferstehung meint positiv: Jesus ist nicht ins Nichts hineingestorben, sondern von jener wirklichsten Wirklichkeit aufgenommen worden, die wir mit dem Namen Gott bezeichnen." Doch solch metaphorische Rede, Jesu Auferstehung sei zwar "wirkliches Geschehen in der Sphäre Gottes" (Küng), aber eben keine leibhaftige Auferweckung von Tod und Verwesung, hätten wir schon vor zwei Jahrtausenden haben können.

 

Ohne die törichte und ekelhafte Vorstellung, verwesendes Fleisch könne wieder zum Leben erweckt werden, hätte weiland auch der philosophisch aufgeklärte Heide Celsus rein gar nichts gegen die Vorstellung von "Gottes Sohn" als "reines Wort und heilige Wahrheit" einzuwenden gehabt. Und ohne die unbelegbare Geschichte von der leiblichen Auferstehung hätte sich die Christenheit den Großteil ihrer theologischen Bürgerkriege zur Frage der göttlichen Dreifaltigkeit und der gottmenschlichen Doppelnatur Jesu Christi ersparen können. Würde es dann aber die Christenheit heute noch geben?

 

Ohne Seine Inkarnation - die Verkörperung Seiner Gleichheitsbotschaft in dem schmuddligen Prediger aus Nazareth - wäre "Gott" eine philosophische Wahrheit und der "Gottessohn" ein unwandelbarer "Logos" geblieben. Ohne die Auferstehung des hingerichteten Jesus aber wäre der "Menschensohn" die Hoffnung auf den jüdischen Messias geblieben, der erst noch kommen soll.

 

Mit dem Tode Gottes am Kreuz stirbt der Glaube an einen bloß logischen Gott. Mit der Auferstehung des Menschen Jesus endet das Warten auf den bloß politischen Messias. Es beginnt die Arbeit im Weinberg. Es gibt viel zu tun bis zu Seiner Wiederkunft.

[Gast Corinna]

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Zitat von Erich am 19:42 - 3.März.2003

Noch einen Text zu diesem Thema - Quelle weiss ich nicht mehr:

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http://www.berlinonline.de/berliner-zeitun...5/politik/0021/

 

 

(Geändert von Corinna um 19:54 - 3.März.2003)

[Gast Ketelhohn]

»Schon klar: Wir laufen mit Haut, Haar und Knochen im Himmel herum« (Simone).

 

Genau so. Wenn du das nicht glaubst – also den Glauben der Kirche nicht teilst –, dann spiel keine falschen Spielchen mehr und treib keine Masquerade, sondern zieh die Konsequenz und geh zu einem Verein, der dir näher steht.

 

»ist der tod "nur" ein heraustreten aus dem physischen körper?

ist dann "leben nach dem tod" ein (weiter) leben des geistes, der seele ...

oder "ruhen" geist und seele (zunächt) bis zur wiederkunft jesu - oder nur die seele, nur der geist?

kann "persönliches" leben nach dem tod gemeint sein oder eher insgesamt die "umwandlung von energie"« (Matti).

 

„Der Tod“ ist zunächst der Tod des Leibes, der »erste Tod«. In ihm trennt sich die Geistseele (denn Geist und Seele sind nicht zwei verschiedene Dinge) als die Form des Leibes von diesem, der zu Staub zerfällt. Die Seele „ruht“ aber nicht in dem Sinne, wie die Protestanten es meinen. Sie hat bereits, wenn sie selig ist, teil an der Herrlichkeit Gottes oder wird noch auf dem Weg dahin gereinigt, oder aber – dies ist der »zweite Tod« – sie fällt der Verdammung anheim.

 

In der Auferstehung des Fleisches bei der Wiederkunft des Herrn wird die Seele, und zwar jede einzelne, wieder mit ihrem Leib vereinigt – mit demselben Leib: wie könnte es auch anders sein, ist sie doch des Leibes Form –, der aber kraft der Auferstehung Christi, der den Tod besiegt hat, gereinigt und verklärt ist nach dem Maß der Heiligkeit der Seele, und unverweslich in Ewigkeit.

[Simone]

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Zitat von Ketelhohn am 21:14 - 3.März.2003

»Schon klar: Wir laufen mit Haut, Haar und Knochen im Himmel herum« (Simone).

 

Genau so. Wenn du das nicht glaubst – also den Glauben der Kirche nicht teilst –, dann spiel keine falschen Spielchen mehr und treib keine Masquerade, sondern zieh die Konsequenz und geh zu einem Verein, der dir näher steht.

 

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*kopfschüttelundvorsolchensuperchristenwieketelhohnnurerfürchtigdenhutzieh*

 

Du hättst echt nen super Inquisitor abgegeben!

[Angelika]

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Zitat von Matti am 13:48 - 3.März.2003

ich weiß dass es darauf keine endgültigen antworten geben kann, aber mich würde sehr interessieren, welche vorstellungen und phantasien ihr dazu habt

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Hallo Matti,

 

ich habe keine konkreten Vorstellungen darüber, wie das Leben nach dem Tod aussehen wird. Ediths Gedanken von der personalen Vereinigung mit Gott kann ich mich anschließen.

 

Ich bin sicher, dass Gott es gut und richtig, ja eben perfekt machen wird.  Das Leben mit Gott ist hier auf der Erde schon so klasse, die Erfahrung seiner Nähe ist umwerfend ... und das ist nur ein kleiner Vorgeschmack auf das, was mich erwartet.

Wie herrlich und überwältigend wird es erst sein, wenn ich ganz bei ihm bin.

 

Liebe Grüße

Angelika

[Ralf]

Übrigens, ich weiß nicht mehr wo das steht (Liturgiam authenticam?), das Credo wird auf deutsch bald korrekt lauten "Auferstehung des Fleisches". Eine nur allegorische Deutung entspricht nicht dem überlieferten Glauben.

 

Paz y bien,

Ralf

[Lichtlein]

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Zitat von Ketelhohn am 21:14 - 3.März.2003

»Schon klar: Wir laufen mit Haut, Haar und Knochen im Himmel herum« (Simone).

 

Genau so. Wenn du das nicht glaubst – also den Glauben der Kirche nicht teilst –, dann spiel keine falschen Spielchen mehr und treib keine Masquerade, sondern zieh die Konsequenz und geh zu einem Verein, der dir näher steht.

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Lieber Robert,

nein, nicht genau so. Sondern mit verklärtem Leib. Ohne Ehe (hat uns der Herr gesagt) - demnach vermutlich auch ohne Triebe. Und auch ohne Schmerzen - ansonsten bin ich wirklich im falschen Verein.

 

Gruß,

Lucia

[Gast Ketelhohn]

Lucia, Augen auf: »genau so«, wie’s im Zitat oben drüber steht: »mit Haut, Haar und Knochen«. Das meint ich. Das der Leib verklärt sein wird, habe ich im selben Beitrag ausdrücklich geschrieben. Blätter bloß mal ’ne Seite zurück.

[altersuender]

Liebe Leute,

 

jetzt habt es mal nicht so eilig mit dem Sterben. Wir werden schon noch früh genug sehen, was a) nach dem Tod ist

und wie unsere Leiber konkret beschaffen sein werden. Von den letzten Dingen wissen wir in Wahrheit nämlich sehr wenig.

[sstemmildt]

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Zitat von Ketelhohn am 21:14 - 3.März.2003

»Schon klar: Wir laufen mit Haut, Haar und Knochen im Himmel herum« (Simone).

 

Genau so. Wenn du das nicht glaubst – also den Glauben der Kirche nicht teilst –, dann spiel keine falschen Spielchen mehr und treib keine Masquerade, sondern zieh die Konsequenz und geh zu einem Verein, der dir näher steht.

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Lieber Robert,

 

sei mal etwas vorsichtiger. Nicht Du definierst den Glauben der Kirche. Ob "mit Haut, Haar und Knochen", das mag schon stimmen, ist aber nicht definitiv. Definitiv ist nur die leibliche Auferstehung. Über Details von Frisur, Teint und Körperbau hat sich die Kirche - wohlweislich - nicht ausgelassen.

 

Auf der Basis dieser Formulierung einem anderen zu sagen, er solle sich aus der Kirche trollen, wenn er dieser (Deiner!) Formulierung nicht zustimmt, ist nicht nur falsch - es ist strenggenommen selbst Häresie. Denn niemand von uns darf einen der Abweichung vom Glauben  bezichtigen, es sei denn dort, wo der Glauben eindeutig definiert ist. Es ist gut und richtig, den Bruder oder die Schwester zu warnen, wo er den Glauben der kirche verläßt. Dessen Grenzen festzulegen, ist aber nicht Deine Sache.

[sstemmildt]

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Zitat von Simone am 16:14 - 3.März.2003

 

Leibliche Auferstehung meint nicht, dass wir nach dem Tod mit unserem jetzigen Körper auferstehen werden (also Leib nicht = Körper), sondern mit Leib ist die Person gemeint, die wir sind. Leib, das sind wir mit unseren ganzen Erfahrungen, Erinnerungen, … - kurzum mit allem, was uns in unserem Leben geprägt hat.

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Liebe Simone,

 

das ist wohl doch etwas zu kurz gesprungen - obwohl ich nicht weiß, ob Du nicht selbst schon mehr meinst, als Deinen Worten zu entnehmen ist.

 

"Erfahrungen, Erinnerungen" - das klingt etwas sehr nach "Konserve". So, als würden wir nach der Auferstehung nurmehr aus dem Destillat unsere Lebens bestehen, das sich nun leichter aufbewahren ließe. Wie gesagt, ich vermute, daß Du das selbst nicht meinst.

 

Du schreibst ja selbst: gemeint ist die Person, die ganze Person. Und das sind eben auch nicht nur Erfahrungen, die wir gemacht haben, Erinnerungen, die uns geblieben sind, sondern das ist eben unsere Existenz im ganzen. Und wir sind eben keine "Geistwesen", die (so ein Pech auch ) in einem Körper gefangen sind.

 

Wir sind, wir existieren gerade auch in unserer Körperlichkeit. nicht in der Erinnerung daran, was wir einmal mit unserem Körper erlebt haben, sondern ganz präsent darin, daß wir körperlich sind. Und deshalb ist Deine Formulierung von der Auferstehung "der Person" auch völlig richtig - nur gehört die Körperlichkeit eben genauso zu dieser Person. Wir sind nicht eine Person, die einen Körper "hat", sondern wir sind Person, gerade auch in unserer jederzeit erlebten Körperlichkeit.

 

Wenn also "die Person" aufersteht, dann kann das nur bedeuten, daß wir auch in unserem Körper auferstehen. Wie das aussieht, ob wir dann Haare, Haut und Knochen haben werden - ob es also das ist, worauf es beim "Körper" ankommt -, weiß ich nicht. Wie es Erich schon sagte (Altersünder, meinte ich): das können wir getrost abwarten. Sagen wir es doch mal so: Wenn Gott das mit der Erschaffung der Welt hinbekommen hat, und uns auferstehen lassen kann, wird es für ihn sicher ein leichtes sein, dieses Problem geregelt zu bekommen.

 

Wichtig ist aber eines: das mit der "leiblichen" Auferstehung nicht ins Abstrakte abgleiten zu lassen. Es geht nicht um Erinnerungen und Erfahrungen, sondern um eine umfassende, ganzheitliche, existentielle Wiederherstellung - in allen Aspekten, die uns ausmachen.

 

Wie gesagt, ich vermute, daß Du ohnehin darauf hinauswolltest. Aber wenn schon "Person", dann doch auch richtig.

[Martin]

Svens und Lucias Erläuterungen zusammen ergeben jetzt aber eine Frage. Ganz so wie wir sind (nicht waren), aber ohne Schmerz und Leid und auch ohne Ehe. Hat nicht gerade letztere unser Leben ausgemacht. Ein Fleisch sind sie geworden?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Simone]

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Zitat von sstemmildt am 1:41 - 4.März.2003[brdas ist wohl doch etwas zu kurz gesprungen - obwohl ich nicht weiß, ob Du nicht selbst schon mehr meinst, als Deinen Worten zu entnehmen ist.

 

Du schreibst ja selbst: gemeint ist die Person, die ganze Person. Und das sind eben auch nicht nur Erfahrungen, die wir gemacht

haben

, Erinnerungen, die uns geblieben sind, sondern das ist eben unsere Existenz im ganzen. Und wir sind eben keine "Geistwesen", die (so ein Pech auch ) in einem Körper gefangen sind.

 

Wir sind, wir existieren gerade auch

in unserer Körperlichkeit

. nicht in der Erinnerung daran, was wir einmal mit unserem Körper erlebt haben, sondern ganz präsent darin, daß wir körperlich

sind

. Und deshalb ist Deine Formulierung von der Auferstehung "der Person" auch völlig richtig - nur gehört die Körperlichkeit eben genauso zu dieser Person. Wir sind nicht eine Person, die einen Körper "hat", sondern

wir sind Person

, gerade auch

in unserer jederzeit erlebten Körperlichkeit.

 

Wenn also "die Person" aufersteht, dann kann das nur bedeuten, daß wir auch in unserem Körper auferstehen. Wie das aussieht, ob wir dann Haare, Haut und Knochen haben werden - ob es also das ist, worauf es beim "Körper" ankommt -, weiß ich nicht. Wie es Erich schon sagte (Altersünder, meinte ich): das können wir getrost abwarten. Sagen wir es doch mal so: Wenn Gott das mit der Erschaffung der Welt hinbekommen hat, und uns auferstehen lassen kann, wird es für ihn sicher ein leichtes sein, dieses Problem geregelt zu bekommen.

 

Wichtig ist aber eines: das mit der "leiblichen" Auferstehung nicht ins Abstrakte abgleiten zu lassen. Es geht nicht um Erinnerungen und Erfahrungen, sondern um eine umfassende, ganzheitliche, existentielle Wiederherstellung - in allen Aspekten, die uns ausmachen.

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Hab jetzt grad keine Zeit für was längeres, aber:

*kopfnick*

[sstemmildt]

Zur Frage der Auferstehung des Fleisches und der von "Haut, Haaren und Knochen" der Katechismus der Katholischen Kirche:

 

1000 Dieses „Wie" übersteigt unsere Vorstellung und unser Verstehen; es ist uns nur im Glauben zugänglich. Der Empfang der Eucharistie gibt uns aber schon eine Vorahnung von der Verklärung unseres Leibes durch Christus:

 

"Wie das von der Erde stammende Brot, wenn es die Anrufung Gottes empfängt, nicht mehr gewöhnliches Brot ist, sondern die Eucharistie, die aus zwei Elementen, einem irdischen und einem himmlischen besteht, so gehören auch unsere Leiber, wenn sie die Eucharistie empfangen, nicht mehr der Verweslichkeit an, sondern haben die Hoffnung auf Auferstehung" (Irenäus, her. 4,18,5)."

Im Eucharistischen Brot ist Jesus Christus leiblich gegenwärtig. Offenkundig aber hat dieses Brot keine Muskeln oder Knochen, keine Haut und kein Haar.

 

Dieser Vergleich darf sicher nicht zu weit getrieben werden, macht aber eines offenkundig: Es geht nicht um biologistisch-morphologische Fragen, wenn wir über den Glauben sprechen. Die Behauptung, es könne nur so sein, daß wir mit "Haut und Haaren" auferstehen, ist falsch. Wir können nichts darüber sagen, wie der auferstandene Leib sein wird. Dies entzieht sich unserer Erfahrung und Vorstellung, und uns ist dazu nichts offenbart worden. Es mag sein, daß das so ist - es kann aber auch völlig anders sein.

 

Das einzige, wozu wir aus dem Glauben heraus etwas sagen können, ist, daß es eben eine "wirklich leibliche" Auferstehung sein wird, daß wir auch insoweit ganz auferstehen, als die Körperlichkeit, die zu unserer Existenz gehört, in ihrem Wesen aufersteht. Worin aber das Wesen unserer Körperlichkeit besteht, dazu können wir nur wenig sagen. Was wir dazu sagen können, beruht auf unseren jetzigen Erfahrungen mit dem Körper - und diese sind, wie wir wissen, trügerisch: unsere Erfahrungen mit körperlicher Gestalt sagen uns auch, daß das, was wir bei der Kommunion empfangen, ein Stück pappige Oblate ist.

 

Wer aber dieses Wahrnehmung als Maßstab nimmt, der kann nicht glauben, daß darin Christus leibhaftig gegenwärtig ist. Und der wäre wirklich in der katholischen Kirche fehl am Platz.

[Erich]

>>Die Behauptung, es könne nur so sein, daß wir mit "Haut und Haaren" auferstehen, ist falsch.<<

 

Klar, denn der auferstandene Herr zeigte sich ja auch als glatzköpfiger und hautloser Zombie.

[sstemmildt]

Lieber Erich,

 

schon wieder morphologisierst Du. Er zeigte sich wohl  auch nicht als Zombie (denn eine solche Scheußlichkeit wäre den Jüngern wohl ein Bericht wert gewesen). Wie er sich zeigte, darüber gibt uns der Glauben - die Bibel und die Lehre der Kirche - aber nur ganz bestimmte Informationen. Und wir sollten sehr vorsichtig sein, diese nach unserer Erfahrung und unserem Erleben zu ergänzen.

 

Ich betone noch einmal:

 

Falsch ist nicht die Behauptung, daß der Herr "mit Haut und Haaren" vor den Jüngern stand, ebensowenig die Behauptung, daß wir "mit Haut und Haaren" auferstehen werden. Ich persönlich halte das sogar für eine sehr gute Vorstellung, denn eine bessere können wir (mit unseren begrenzten Mitteln an Vorstellungskraft und Erfahrung) wohl kaum bilden. Und wenn man diese Vorstellung als das nimmt, was sie ist - eben eine Vorstellung, und nicht als erkannte Wahrheit -, und dementsprechend behutsam ist bei den Folgerungen, die man daraus zieht und dem Anspruch, den man damit verknüpft, ist sie auch völlig unproblematisch.

 

Falsch ist lediglich die Behauptung, daß es nicht anders sein kann, als daß der Herr "mit Haut und Haaren" vor den Jüngern stand und wir "mit Haut und Haaren" auferstehen. Das hieße, mehr zu behaupten, als uns gesagt worden ist.

 

Uns ist offenbart worden, was uns offenbart worden ist. Wenn wir uns Vorstellungen davon machen, wie das, was nicht ausdrücklich gesagt wurde, ausgesehen haben mag, und danach die Offenbarung interpretieren, dann ist das an sich in Ordnung. Aber das ist eben eine Zutat von uns, und nicht mehr Offenbarung - und demnach auch nicht Teil des Glaubens, sondern unsere ganz private Art, mit dem Glauben umzugehen.

[Lichtlein]

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Zitat von Erich am 12:24 - 4.März.2003

>>Die Behauptung, es könne nur so sein, daß wir mit "Haut und Haaren" auferstehen, ist falsch.<<

 

Klar, denn der auferstandene Herr zeigte sich ja auch als glatzköpfiger und hautloser Zombie.

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Der Herr zeigte sich jedenfalls so, daß die Emmaus-Jünger ihn Aug' in Aug' nicht erkannten. Warum nur?