Gast Ketelhohn Geschrieben 10. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 10. Februar 2003 »Meine Gedanken kommen aber eher aus der umgekehrten Richtung. Da gibt es Laien, die in der geistigen Begleitung ihre Sache wirklich gut machen und dann für die erwünschten Sakramente nicht mehr gut genug sind. Der "importierte" Geistliche hat aber vielleicht rein seelsorgerisch betrachtet nun nicht die erforderliche Begabung, so daß es dann zu einem Bruch kommt. Ich behaupte nicht, das es immer zu einem Bruch kommt, aber ich sehe in dieser Zweiteilung ein Risiko dafür« (Mtoto). Liebe „Mtoto“, ich kenne aus eigener Erfahrung zahlreiche Beispiele von Laien – überwiegend Ehepaare, häufig nicht übel mit Kindern gesegnet –, die genau solche Dienste „geistlicher Begleitung“ und Katechese leisten, und zwar über viele Jahre hinweg. Dieser Dienst ist dort aber immer eng an das Priester- und Bischofsamt gebunden. Wir waren zum Beispiel vor zwei Wochen auf einem solchen – hm, wie nenne ich’s gemeinverständlich? – Einkehrtag, Gemeinschaftstag, einem kirchlichen Treffen eben. Donnerstag abend bis Sonntag abend. Dieser Gemeinschaftstag wurde für uns gehalten von zwei Ehepaaren. Die meiste Zeit waren zwei Priester dabei, der eine „unserer“, ein Kaplan, der andere als Begleitung der beiden Ehepaare, Kaplan und Titularpfarrer. Zur Feier einer Bußliturgie kamen am einen Abend zusätzlich ein Monsignore von der Nuntiatur und ein Regens, um die Beichte zu hören. Am Sonntag kam zur Feier der Messe unser Bischof, Kardinal Georg Sterzinsky. Nun können Bischöfe zwar nicht immer überall dabei sein, aber ich denke, du verstehst schon, worauf ich hinaus will. Die unterschiedlichen Charismen harmonieren miteinander. Niemand wäre auf die Idee gekommen – wirklich nicht, gar kein Gedanke –, daß der eine, der das und das tut, auch tun könnte oder sollte, was ein andrer tut. Dazu gehört im übrigen auch, daß unter den genannten vielleicht einer ist, den ich überhaupt nicht abkann. Das kann nicht anders sein, wo Menschen sind. Wichtig ist, daß da der Leib der Kirche sichtbar wird. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Ketelhohn Geschrieben 14. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 14. Februar 2003 -- Veröffentlicht durch mtoto am 11:46 - 9.Februar.2003 Hallo zusammen! Nachdem Matti ja nun eine Umfrage gestartet hat, ob wir uns vorstellen können, dass es Priesterinnen geben könne, beschäftigt mich seit ein paar Tagen folgender Gedanke: Aus welchem Grund sind Krankensalbung und Beichte nur an Priester gebunden? Die Beichte kann sicherlich von einer seelsorgerlichen Begleitung getrennt werden. Aber ist das sinnvoll? Wird da nicht etwas entzwei geríssen, was schon doch irgendwie zusammenhängt? Es gibt genügend Beispiele, wo z. B. Ordensfrauen Exerzitien begleiten und dies auch wirklich gut machen, nur wenn in diesem Zusammenhang es ansteht, Gott in einer Beichte um Vergebung zu bitten, muß ein Priester her. Ich empfinde dies als einen Bruch. Ähnlich ist dies bei der Krankensalbung, da begleitet ein nicht geweihter Seelsorger einen Patienten vielleicht auch über eine längere Zeit, aber für den Wunsch der Krankensalbung "muß man dann Pastor holen". Auch dies empfinde ich als Bruch. Mir ist klar, daß die seelsorgerischen Begleitung und das Sakrament zwei Schuhe sind, aber sie gehören meines Erachtens nach zusammen. Sie sind ein Paar. Gibt es dafür theologische Begründungen? Oder ist dies eine zeitgeschichtliche Entwicklung? Kratzt so ein Gedanke am Weiheverständnis der Priester? Was spricht dagegen, so etwas auch durch Laien möglich sein zu lassen? Vielleicht nach einer gewissen Ausbildung und Zulassung zu einem solchen Dienst? fragende Grüße mtoto -- Veröffentlicht durch Rufino am 12:24 - 9.Februar.2003 Liebe mtoto, Jak 5, 14: Wer von euch krank ist, soll die Ältesten der Gemeinde rufen, damit sie für ihn beten und ihn im Namen des Herrn mit Öl salben. Dies gilt als biblischer Beleg für die Krankensalbung. Der Älteste ist griechisch presbyteros, aus dem dann der Priester wurde. Deshalb ist die Krankensalbung nach wie vor in den Händen der Ältesten=Presbyter=Priester. Herzliche Grüße, Rufino -- Veröffentlicht durch Ketelhohn am 14:14 - 9.Februar.2003 »Und ich will dir des Himmelreichs Schlüssel geben; und was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein; und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein« (Mt 16,19). »Wahrlich, ich sage euch, was ihr auf Erden binden werdet, das wird im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, das wird im Himmel gelöst sein« (Mt 18,18). »Da sprach Jesus wiederum zu ihnen: Friede sei mit euch! Gleichwie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. Und nachdem er das gesagt, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfanget heiligen Geist! Welchen ihr die Sünden vergebet, denen sind sie vergeben; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten« (Jo 20,21-23). »Und sie gingen und predigten, man solle Buße tun, und trieben viele Dämonen aus und salbten viele Kranke mit Öl und heilten sie« (Mc 6 12-13). »Ist jemand von euch krank, der lasse die Ältesten der Gemeinde zu sich rufen; und sie sollen über ihn beten und ihn dabei mit Öl salben im Namen des Herrn. Und das Gebet des Glaubens wird den Kranken retten, und der Herr wird ihn aufrichten; und wenn er Sünden begangen hat, so wird ihm vergeben werden« (Jac 5,14-15). In diesen Zeugnissen der Schrift spiegeln sich der von Anfang an geübte und überlieferte Brauch der Kirche und seine Grundlegung durch den Herrn selber. Man kann daher schlecht fragen, ob das bindend sei, sondern bloß, warum es so ist – und auch gut so ist. Ich will das jetzt aber gar nicht beantworten, sondern bloß ungeordnet ein paar Gedanken mitteilen. Könnte den von Nonnen gehaltenen Exerzitien nicht etwas fehlen, wenn sie ohne Priester gehalten werden? Hat darin die Eucharistie denn keinen Platz? – Und wenn Laientheologen „seelsorglich“ tätig sind, ist da nicht auch etwas schief gelaufen – zumal wenn die Seelsorge zur Erwerbsarbeit geworden ist? In einem weiteren Sinne ist „Seelsorge“, oder sagen wir lieber: geistliche Begleitung, Sache jedes Christen. Im eigentlichen Sinne sakramentale Seelsorge dagegen ist Sache des Priesters. Wenn es nun Krankenhausseelsorger gibt, die nicht geweiht sind: Weshalb weiht man sie nicht wenigstens zu (ständigen) Diakonen? Wenn sie dazu nicht geeignet sind, wie können sie dann als Krankenhausseelsorger geeignet sein? (Ich rede hier aus konkreter Einzelfallkenntnis. Den Kandidaten, an den ich denke, hätte ich als Bischof längst zum Diakon geweiht.) Nun könnte zwar der Diakon immer noch nicht die Sakramente spenden. Aber er soll liturgisch handeln, etwa indem er die Krankenkommunion bringt und mit dem Kranken betet, und zwar in liturgischer Form (wie im Stundengebet). Tut dies der Diakon, so ist klarer, daß die Kirche sich hier durch das eine, sakramentale Amt dem Schwachen, Bedürftigen zuwendet und nicht bezahlte Knechte schickt. Noch ein Gedanke. Es ist ja richtig, daß es für uns gefühlsmäßig wichtig ist, bei wem wir beichten. Für die Substanz des Sakraments spielt genau dies aber gar keine Rolle. In Wahrheit beichte ich ja nicht dem Priester, sondern Jesu Christo meine Sünde. Der Priester ist letztlich nicht mehr als das Hörrohr Christi und Sein verlängerter Arm. Auch daran erinnert zu werden ist mitunter nicht schädlich. -- Veröffentlicht durch Juergen am 14:22 - 9.Februar.2003 Zitat von Ketelhohn am 14:14 - 9.Februar.2003 .... Wenn es nun Krankenhausseelsorger gibt, die nicht geweiht sind: Weshalb weiht man sie nicht wenigstens zu (ständigen) Diakonen? Wenn sie dazu nicht geeignet sind, wie können sie dann als Krankenhausseelsorger geeignet sein? ... Ein Grund die Person nicht zu weihen, könnte vielleicht sein, daß es eine Frau ist. In meiner Geburtsstadt etwa war lange Zeit eine Ordensschwester als Krankenhausseelsorgerin tätig. Noch ein Gedanke: Natürlich kann man es als "Bruch" empfinden, wenn z.B. ein Laie Exerzitien hält, und er dann für das Bussakrament "extra" einen Priester kommen lassen muß. Aber der Fehler und der "Bruch" liegt wohl eher darin, daß man (vielleicht aus Priestermangel ?) die Exerzitien von Laien (i.S.v. nicht geweiht) halten läßt. Darauf will ich ja auch hinaus, Jürgen. Mit dem „Berufsbild“ des Laientheologen stimmt was nicht, denke ich. Wenn der Laie sich als verhinderter Priester fühlt und das durch sein Auftreten – bewußt oder unbewußt – auch die Brüder fühlen läßt, um die er sich kümmern soll, dann führt das dazu, daß diese Brüder im Glauben auch entsprechende Erwartungen in ihn projizieren, denen er aber nicht gerecht werden kann – weil er selber eben auch bloß Bruder ist, nicht Hirte von Schäfchen. -- Veröffentlicht durch mtoto am 22:15 - 9.Februar.2003 Hallo Schon mal danke für die ersten Antworten. Jürgen und Robert, Ihr zieht den Umkehrschluß, wenn seelsorgerische Begleitung nur durch Priester stattfindet kann es nicht zu einem solchen "Bruch" kommen. Für sich genommen stimmt dies auch. Verhinderte Priester, die dann eben als Laientheologen tätig sind, haben zum Teil auch "Minderwertigkeitskomplexe", weil ihnen die Weihe fehlt. Da ist dann auch eindeutig was schief gelaufen. Mir ist eure Lösung jedoch zu kurz gegriffen. Meine Gedanken kommen aber eher aus der umgekehrten Richtung. Da gibt es Laien, die in der geistigen Begleitung ihre Sache wirklich gut machen und dann für die erwünschten Sakramente nicht mehr gut genug sind. Der "importierte" Geistliche hat aber vielleicht rein seelsorgerisch betrachtet nun nicht die erforderliche Begabung, so daß es dann zu einem Bruch kommt. Ich behaupte nicht, das es immer zu einem Bruch kommt, aber ich sehe in dieser Zweiteilung ein Risiko dafür. Ich weiß nicht, ob das so verständlich ausgedrückt ist, was ich meine. Klar, ist in einem Sakrament Gott der Handelnde, und eine Beichte geschieht vor Gott, das sehe ich auch so. Die gefühlsmäßige Bindung ist nicht ursächlich entscheidend, aber diese Sicht beinhaltet einen Entwicklungsschritt, den ich nicht grundsätzlich voraussetzen kann. Gruß mtoto @Robert: Übrigens, Exerzitien und Eucharistie gehören für mich zusammen. -- Veröffentlicht durch Corinna am 22:31 - 9.Februar.2003 Zitat von mtoto am 22:15 - 9.Februar.2003 Meine Gedanken kommen aber eher aus der umgekehrten Richtung. Da gibt es Laien, die in der geistigen Begleitung ihre Sache wirklich gut machen und dann für die erwünschten Sakramente nicht mehr gut genug sind. Der "importierte" Geistliche hat aber vielleicht rein seelsorgerisch betrachtet nun nicht die erforderliche Begabung, so daß es dann zu einem Bruch kommt. Ich behaupte nicht, das es immer zu einem Bruch kommt, aber ich sehe in dieser Zweiteilung ein Risiko dafür. Ich weiß nicht, ob das so verständlich ausgedrückt ist, was ich meine. Ich verstehe schon, was Du meinst, mtoto - möchte aber das "nicht gut genug" eben NICHT stehen lassen. Dem "Problem" kann man, denke ich, in Krankenhäusern und Altenheimen durchaus abhelfen, indem die zuständigen Priester sich dort regelmäßig sehen lassen und sich "nicht zu schade" sind, wenigstens einmal wöchentlich in der Kapelle eine Messe zu zelebrieren (anstatt den Diakon oder die Pastoralreferentin einen Wortgottesdienst abhalten zu lassen). Corinna -- Veröffentlicht durch mtoto am 22:58 - 9.Februar.2003 Ich verstehe schon, was Du meinst, mtoto - möchte aber das "nicht gut genug" eben NICHT stehen lassen. Dem "Problem" kann man, denke ich, in Krankenhäusern und Altenheimen durchaus abhelfen, indem die zuständigen Priester sich dort regelmäßig sehen lassen und sich "nicht zu schade" sind, wenigstens einmal wöchentlich in der Kapelle eine Messe zu zelebrieren (anstatt den Diakon oder die Pastoralreferentin einen Wortgottesdienst abhalten zu lassen). Corinna Ergo, Corinna sieht es genauso wie Jürgen und Robert. Wenn es mehr Priester gäbe, gäbe es dieses Problem nicht. Alles in geweihte Hände fertig! Bischen wenig oder? Denn es ist eben nicht die Realität und löst das Problem nicht. Gruß mtoto -- Veröffentlicht durch Corinna am 23:04 - 9.Februar.2003 Zitat von mtoto am 22:58 - 9.Februar.2003 Ergo, Corinna sieht es genauso wie Jürgen und Robert. Wenn es mehr Priester gäbe, gäbe es dieses Problem nicht. Alles in geweihte Hände fertig! Bischen wenig oder? Denn es ist eben nicht die Realität und löst das Problem nicht. Mag sein, mtoto, dass ich DEIN Problem nicht ganz zu sehen vermag. MEINER Erfahrung nach wird von seiten der Kranken und der alten Menschen nämlich tatsächlich der Priester gewünscht. Soll ich denen nun sagen, dass ihnen der Pastoralreferent "gut genug" zu sein hätte? Soll ich sie rüffeln, weil ihnen die Pastoralreferentin "nicht gut genug" sei? Und meiner Erfahrung nach - es mag andere geben - lässt sich - siehe oben - das "Problem" trotz Priestermangels lösen. Corinna -- Veröffentlicht durch Mat am 10:09 - 10.Februar.2003 Hallo mtoto, m.E. geht Deine Frage in zwei verschiedene Richtungen 1. Ist die Spende von Krankensalbung und Buße nur Geweihten vorbehalten? Die Frage ist klar mit ja zu beantworten. Und m.E. ist daran auch nicht zu rütteln, weil das biblische Fundament, auf dem die Regelung steht, ganz eindeutig und fest ist. 2. Die andere Frage, die sich implizit stellt, ist doch eher wieder die Frage nach der Priesterweihe für Frauen und Verheitatete. Wenn die von Dir genannten Personen wie Ordensfrauen und verheiratete Pastoralreferenten Priester wären, würde sich das Problem nicht stellen. Ich glaube, dass die pastorale Praxis hier eine deutliche Veränderung im kirchlichen Gefüge widerspriegelt. Das hat für mich nichts mit dem 'Priestermangel' oder dem Missbrauch bzw. - verständnis einer Rolle (z.B. der des Laientheologen) zu tun, sondern eher damit, dass es im kirchlichen Bereich sehr viel mehr theologisch Ausgebildete gibt als früher. Frühre waren fast ausschließlich Priester theologisch so gebildet, dass sie seelsorgerliche Begleitung ausüben konnten. Heute gibt es heir sehr viel mehr Rollen, was m.E. auch damit zu tun hat, dass viel mehr Menschen etwa akademisch ausgebildet sind. Die Laien sind nicht mehr allein die zu führende mehr oder weniger unwissende Herde. Und so stellt sich für mich die Frage, ob aus dieser Verschiebung (die sich ja auch gesellschaftlich zeigt), nicht letztlich auch ein Priestertum für Verheiratete und für Frauen ergeben müsste. Viele Grüße, Matthias -- Veröffentlicht durch Echo Romeo am 10:17 - 10.Februar.2003 Eine kleine Anekdote am Rande. Da unser Düsseldorfer Pfarrer sehr krank war, wurden wir Laien als Kommunionhelfer in einem Krankenhaus eingesetzt. Als ich mit der Eucharistie ein Krankenzimmer betrat, begrüßte mich eine ältere Dame mit »Guten Tag, Herr Kaplan!« Als ich sofort entgegnete, dass ich nur ein einfaches Gemeindemitglied sei, meinte sie nur freundlich-nachsichtig: »Das macht doch nichts, Herr Kaplan.« -- Veröffentlicht durch Erich am 10:30 - 10.Februar.2003 Hi Mat, >> 1. Ist die Spende von Krankensalbung und Buße nur Geweihten vorbehalten? Die Frage ist klar mit ja zu beantworten. Und m.E. ist daran auch nicht zu rütteln, weil das biblische Fundament, auf dem die Regelung steht, ganz eindeutig und fest ist.<< (Hervorhebung von mir) In wieweit ist dieses Fundament stärker als das für/gegen das Frauenpriestertum“?? Fragenden Gruß Erich -- Veröffentlicht durch Mat am 10:51 - 10.Februar.2003 Zitat von Erich am 10:30 - 10.Februar.2003 Hi Mat, >> 1. Ist die Spende von Krankensalbung und Buße nur Geweihten vorbehalten? Die Frage ist klar mit ja zu beantworten. Und m.E. ist daran auch nicht zu rütteln, weil das biblische Fundament, auf dem die Regelung steht, ganz eindeutig und fest ist.<< (Hervorhebung von mir) In wieweit ist dieses Fundament stärker als das für/gegen das Frauenpriestertum“?? Fragenden Gruß Erich Hallo Erich, während es etwa für die Krankensalbung eine eindeutige Regelung des Jakobusbriefes gibt, gibt die Bibel keinerlei Anhaltspunkte darüber, ob Frauen zu Ämtern zugelassen sind oder nicht. Falls man etwa die Berufung der Apostel dafür in Anspruch nimmt, könnte man genausogut sagen, dass nur galiläische Fischer mit jüdischem Hintergrund als Bischöfe in Frage kämen. M.E. beruht die Tradition des Männern vorbehaltenen Priestertums darauf, dass in der römischen Kultur Frauen in der Regel keine öffentlichen Ämter bekleiden konnten, was sich dann ja bis in die Neuzeit in Europa fortsetzt (Ich weiß, dass das römische Lehramt hier eine theologische Argumentation hat). Viele Grüße, Matthias -- Veröffentlicht durch Erich am 10:59 - 10.Februar.2003 >>M.E. beruht die Tradition des Männern vorbehaltenen Priestertums darauf, dass in der römischen Kultur Frauen in der Regel keine öffentlichen Ämter bekleiden konnten, << gab es im römischen Kulturkreis etwas keine Priesterinnen?? fragenden Gruß Erich -- Veröffentlicht durch Mat am 11:09 - 10.Februar.2003 Zitat von Erich am 10:59 - 10.Februar.2003 >>M.E. beruht die Tradition des Männern vorbehaltenen Priestertums darauf, dass in der römischen Kultur Frauen in der Regel keine öffentlichen Ämter bekleiden konnten, << gab es im römischen Kulturkreis etwas keine Priesterinnen?? fragenden Gruß Erich Hallo Erich, die gab es. Aber das christliche Priesteramt hat sich von Anfang an von nichtchristlichen Priestern abgesetzt, was schon an der Wortwahl deutlich wird. Priester (heidnischer, jüdischer) = hiereus Gemeindevorsteher im christlichen Sinn = presbyteros (= Ältester) = Priester. Da die urchristlichen Gemeinden wie Vereine organisiert waren, bot sich das Ämt des Ältesten hier auch an. Viele Grüße, Matthias -- Veröffentlicht durch Erich am 11:29 - 10.Februar.2003 Lieber Mat, >>Aber das christliche Priesteramt hat sich von Anfang an von nichtchristlichen Priestern abgesetzt, was schon an der Wortwahl deutlich wird.<< wäre es nicht plausibler und einleuchtender anzunehmen, dass die Christen, als „neue“ jüdische Sekte, das Prierstertum der Juden fortsetzen wollten, was eindeutig keine Priesterinnen kannte? >>Da die urchristlichen Gemeinden wie Vereine organisiert waren<< Drei Christen ein Verein – gilt nur für „Deutsche Christen“! Gruß Erich -- Veröffentlicht durch Mat am 12:23 - 10.Februar.2003 Zitat von Erich am 11:29 - 10.Februar.2003 Lieber Mat, >>Aber das christliche Priesteramt hat sich von Anfang an von nichtchristlichen Priestern abgesetzt, was schon an der Wortwahl deutlich wird.<< wäre es nicht plausibler und einleuchtender anzunehmen, dass die Christen, als „neue“ jüdische Sekte, das Prierstertum der Juden fortsetzen wollten, was eindeutig keine Priesterinnen kannte? >>Da die urchristlichen Gemeinden wie Vereine organisiert waren<< Drei Christen ein Verein – gilt nur für „Deutsche Christen“! Gruß Erich Hallo Erich, 1. Die Christen haben nicht den jüdischen Opferkult fortgeführt und bedurften deshalb keiner Priester im jüdischen Sinne. 2. Zum Thema Verein: Du darfst nicht die deutschen und die römischen Verhältnisse miteinander vergleichen. In Rom war es zeitweise nur möglich, sich gemeinschaftlich als Verein zu organisieren. Das galt gleichermaßen für Christen, Juden und die römische Feuerwehr. Aus diesem Grund hatte die urchristliche Gemeinde ebenso wie jede Synagoge die juristische Form des Vereins, viele Grüße, Matthias -- Veröffentlicht durch Erich am 13:01 - 10.Februar.2003 >>bedurften deshalb keiner Priester im jüdischen Sinne.<< in welchem Sinne denn??? Gruß Erich -- Veröffentlicht durch Mat am 16:13 - 10.Februar.2003 Zitat von Erich am 13:01 - 10.Februar.2003 >>bedurften deshalb keiner Priester im jüdischen Sinne.<< in welchem Sinne denn??? Gruß Erich Hallo Erich, als Leiter des Eucharistischen Mahles (mit entsprechenden liturgischen Funktionen) als Führer der Gemeinde, aber nicht als Ausführende eines blutigen Opferkultes. (Die Juden haben das Amt des Priesters doch de facto auch aufgegeben, als nach der Zerstörung des Tempels ein blutiger Opferkult nicht mehr möglich war), viele Grüße, Matthias -- Veröffentlicht durch mtoto am 19:40 - 10.Februar.2003 Also, wenn ich die Entwicklung des Threads beobachte, dieses Anliegen kratzt am Weiheverständnis. Offensichtlich! Es ist für mich keine Frage der Frauenweihe! Sondern die Frage, ob eine Zweiteilung von geistiger Beleitung und Sakrament gut ist? Ob man Brüche vermeiden kann zu Gunsten der Gläubigen? Gruß mtoto PS Auch, wenn Euch meine Fragerei nervt! -- Veröffentlicht durch Corinna am 20:12 - 10.Februar.2003 Zitat von mtoto am 19:40 - 10.Februar.2003 Sondern die Frage, ob eine Zweiteilung von geistiger Beleitung und Sakrament gut ist? Ob man Brüche vermeiden kann zu Gunsten der Gläubigen? Die Frage, ob man Brüche "zugunsten der Gläubigen" vermeiden könne, stellt sich doch erst, wenn die Gläubigen die "Zweiteilung" von seelsorgerlicher Begleitung und Sakramentenspendung als Bruch empfinden. Meiner Erfahrung nach tun sie das aber nicht, wenn Seelsorge und Sakramentenspendung aufeinander zugeordnet und nicht gegeneinander abgegrenzt werden, was leider ab und zu beobachtet werden kann. Nur mal ein kleines Beispiel: Von seiten der ärztlichen Leitung eines Krankenhauses wurde die "Qualität" der katholischen Krankenhausseelsorge als mit starken Mängeln behaftet und gegenüber den Verantwortlichen einer Hospizgruppe zum Ausdruck gebracht. Letztere fanden dann heraus, dass der als hauptamtlicher Krankenhausseelsorger tätige Pastoralreferent doch sehr stark versuchte, sich selbst in Szene zu setzen: "Die Patienten müssen sich halt daran gewöhnen, dass...". Nach einigen Gesprächen, die erfolglos verliefen, musste der Pastoralreferent schließlich von seinem Vorgesetzten "angewiesen" werden, dem Vorschlag der Hospizgruppe zu folgen. Die fünf Gemeindeseelsorger, die in diesem Krankenhaus regelmäßig Gemeindemitglieder besuchen, erklärten sich bereit, ihre Besuchszeiten zu koordinieren und auf unterschiedliche Tage zu legen. Jedesmal, wenn einer im Krankenhaus ankommt, läuft er im Büro der Krankenhausseelsorge vorbei, erzählt dass er so und so lange im Hause bei seinen Gemeindemitgliedern zu tun habe und erklärt sich bereit, im Anschluss daran für Beichtgespräche und/oder Krankensalbungen oder einfach auch für Gespräche mit Menschen zur Verfügung zu stehen, die mit einem Priester sprechen wollen. Inzwischen wurde der Pastoralreferent auch gegen eine Pastoralreferentin ausgetauscht, die zusätzlich dafür sorgte, dass im Anschluss an die Eucharistiefeiern in der Krankenhauskapelle die Krankensalbung all denen gespendet wird, die das wollen und die mobil genug sind, um selbst in die Kapelle zu gehen oder doch in die Kapelle gebracht werden können. Der organisatorische "Aufwand" geht praktisch gegen Null - was aber zunächst durch die Mitglieder der Hospizgruppe "bewiesen" werden musste, die das in die Hände nahmen, so lange der inzwischen abgelöste Pastoralreferent sich mit dem Argument "zu großer organisatorischer Aufwand" querlegte. Es GEHT eben doch, man(n) oder frau müssen nur wollen. Corinna -- Veröffentlicht durch Lichtlein am 20:36 - 10.Februar.2003 Zitat von mtoto am 19:40 - 10.Februar.2003 Also, wenn ich die Entwicklung des Threads beobachte, dieses Anliegen kratzt am Weiheverständnis. Offensichtlich! Es ist für mich keine Frage der Frauenweihe! Sondern die Frage, ob eine Zweiteilung von geistiger Beleitung und Sakrament gut ist? Ob man Brüche vermeiden kann zu Gunsten der Gläubigen? Gruß mtoto PS Auch, wenn Euch meine Fragerei nervt! Liebe mtoto, auch als Kommunionhelfer darf man Kranken das Altarssakrament bringen, Sakramente spenden (Beichte hören, Krankensalbung) aber nicht. Wenn "Brüche" entstehen, dann liegt das vielleicht auch an der "geistigen Begleitung". Ein Krankenhaus-Pfarrer ist m. E. allerdings eine Fehlbesetzung, wenn er die "Brüche" nicht bemerkt, oder gar selber bewirkt. Gruß, Lucia. -- Veröffentlicht durch Ralf am 21:04 - 10.Februar.2003 Der "Bruch" wird m.E. auch deswegen manchmal als solcher empfunden, weil dem/der SakramentsempfängerIn das richtige Verständnis für dasselbe fehlt, was allerdings kein Vorwurf sein soll, qualifizierte Katechese findet man ja auf Gemeindeebene kaum... »Falls man etwa die Berufung der Apostel dafür in Anspruch nimmt, könnte man genausogut sagen, dass nur galiläische Fischer mit jüdischem Hintergrund als Bischöfe in Frage kämen« (Mat). Das Argument ist ebenso alt wie vergurkt. Schon die Zwölfe waren in der Mehrzahl keine Fischer. Paulus war kein Galiläer, ebensowenig die meisten der ersten (Weihe-)Generation nach den Aposteln. Timotheus beispielsweise war schon Heidenchrist, wenn Paulus (!) ihn auch mit Rücksicht auf einige Judenchristen noch beschnitt. Es gilt also das Beispiel der Apostel – und der Frauen, die Jesus gefolgt waren: Maria, Seiner Mutter, der andern Marien, Johannas, Salomes, dann aller andern heiligen Frauen. -- Veröffentlicht durch Ketelhohn am 23:19 - 10.Februar.2003 »M.E. beruht die Tradition des Männern vorbehaltenen Priestertums darauf, daß in der römischen Kultur Frauen in der Regel keine öffentlichen Ämter bekleiden konnten, was sich dann ja bis in die Neuzeit in Europa fortsetzt«. Auf die Priesterinnen wurdest du ja von Erich schon hingewiesen. Ich erspare mir, all die Kaiserinnen aufzuzählen, die zugleich Regentinnen waren. Im Osten gab es manche Herrscherin. Cleopatra ist recht bekannt. Kennst du auch Zenobia von Palmyra? Hypatia in Alexandrien, die Philosophin? Sodann Helena, die kann man kaum übersehen. Und Theodora. Kurz: Es stimmt nicht, was du sagst. Wenn schon, dann hatte hier die jüdische Kultur den maßgeblichen Einfluß. Entscheidend ist, daß die Kirche das bewahrt hat – wie vieles andere aus der jüdischen Kultur ja auch. Schließlich ist die Kirche die Erfüllung der an Abraham ergangenen Verheißung. »Da die urchristlichen Gemeinden wie Vereine organisiert waren [...]« »Aus diesem Grund hatte die urchristliche Gemeinde ebenso wie jede Synagoge die juristische Form des Vereins«. Ach ja. Bei welchem Vereinsregister war die Urgemeinde denn eingetragen? Beim römischen des Prokurators oder bei dem des Synhedriums? Matz, das ist Quatz. -- Veröffentlicht durch Ketelhohn am 23:22 - 10.Februar.2003 »wäre es nicht plausibler und einleuchtender anzunehmen, dass die Christen, als „neue“ jüdische Sekte, das Priestertum der Juden fortsetzen wollten, was eindeutig keine Priesterinnen kannte?« (Erich). »>>bedurften deshalb keiner Priester im jüdischen Sinne.<< in welchem Sinne denn???« Das levitische Priestertum der Juden und mit ihm der Tempeldienst ist aufgehoben. Jesus Christus ist der Hohepriester »nach der Ordnung Melchisedechs«. Lieber Erich, lies zu dieser Frage einmal den Brief des Apostels an die Hebräer (!). -- Veröffentlicht durch Ketelhohn am 23:39 - 10.Februar.2003 »Meine Gedanken kommen aber eher aus der umgekehrten Richtung. Da gibt es Laien, die in der geistigen Begleitung ihre Sache wirklich gut machen und dann für die erwünschten Sakramente nicht mehr gut genug sind. Der "importierte" Geistliche hat aber vielleicht rein seelsorgerisch betrachtet nun nicht die erforderliche Begabung, so daß es dann zu einem Bruch kommt. Ich behaupte nicht, das es immer zu einem Bruch kommt, aber ich sehe in dieser Zweiteilung ein Risiko dafür« (Mtoto). Liebe „Mtoto“, ich kenne aus eigener Erfahrung zahlreiche Beispiele von Laien – überwiegend Ehepaare, häufig nicht übel mit Kindern gesegnet –, die genau solche Dienste „geistlicher Begleitung“ und Katechese leisten, und zwar über viele Jahre hinweg. Dieser Dienst ist dort aber immer eng an das Priester- und Bischofsamt gebunden. Wir waren zum Beispiel vor zwei Wochen auf einem solchen – hm, wie nenne ich’s gemeinverständlich? – Einkehrtag, Gemeinschaftstag, einem kirchlichen Treffen eben. Donnerstag abend bis Sonntag abend. Dieser Gemeinschaftstag wurde für uns gehalten von zwei Ehepaaren. Die meiste Zeit waren zwei Priester dabei, der eine „unserer“, ein Kaplan, der andere als Begleitung der beiden Ehepaare, Kaplan und Titularpfarrer. Zur Feier einer Bußliturgie kamen am einen Abend zusätzlich ein Monsignore von der Nuntiatur und ein Regens, um die Beichte zu hören. Am Sonntag kam zur Feier der Messe unser Bischof, Kardinal Georg Sterzinsky. Nun können Bischöfe zwar nicht immer überall dabei sein, aber ich denke, du verstehst schon, worauf ich hinaus will. Die unterschiedlichen Charismen harmonieren miteinander. Niemand wäre auf die Idee gekommen – wirklich nicht, gar kein Gedanke –, daß der eine, der das und das tut, auch tun könnte oder sollte, was ein andrer tut. Dazu gehört im übrigen auch, daß unter den genannten vielleicht einer ist, den ich überhaupt nicht abkann. Das kann nicht anders sein, wo Menschen sind. Wichtig ist, daß da der Leib der Kirche sichtbar wird. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mat Geschrieben 14. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 14. Februar 2003 Hallo Robert, 'mal eine Frage zurück. Es gibt gerade in Patriarchalischen Gesellschaften immer wieder Beispiele von einzelnen herschenden Frauen (z.B. Indira Gandhi in Indien). Dies lässt aber keineswegs darauf schließen, dass prinzipiell Frauen Zugang zu Leitungsämtern hatten. Dies sind dann ebenso große wie bemerkenswerte Ausnahmen. Wie sieht das denn im römischen Reich aus? Fragende Grüße, Matthias Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Ketelhohn Geschrieben 14. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 14. Februar 2003 Matthias, natürlich sind Herrscherinnen allein nicht der Maßstab für das gesellschaftlich Mögliche oder gar Übliche. Ich habe jetzt leider nicht viel Zeit, darum bloß kurz einige Andeutungen. Erstens war die rechtliche und gesellschaftliche Position der Frau in Rom spätestens seit Beginn der Kaiserzeit einem Wandel unterworfen, zuerst in wirtschaftlichen Dingen. Die herausgehobene Position einiger Augustæ bis hin zur Regentschaft ist insofern durchaus ein Symptom unter mehreren. Zweitens ist Rom gar nicht der richtige Maßstab, wenn es um frühkirchliche Entwicklungen geht; vielmehr waren die Gesellschaften des östlichen Mittelmeerraums das Umfeld der Kirche, also vor allem die „hellenistische“ Kultur der aus den Ptolemæerreichen hervorgegangenen römischen Provinzen oder Klientelstaaten und diejenige des syrisch-aramäischen Raums. Hier hatten die Frauen deutlich mehr Möglichkeiten zu öffentlichem Einfluß in herausgehobener Position; nicht umsonst waren einige der einflußreichsten Augustæ Syrerinnen. Drittens ist das Argument nicht so einfach von der Hand zu weisen, daß es Priesterinnen mit hervorragendem Einfluß überall gab, auch im alten Rom und im nachmycenischen, vormacedonischen Griechenland (also dem „classischen“ Hellas), wo die Frau im öffentlichen Leben sonst nur eine sehr untergeordnete Rolle spielte. Dein Einwand, daß das kirchliche Priestertum anderer Art sei, trifft allerdings den Kern, wiewohl anders als du meintest. Denn das levitische Priestertum der Juden mit seinem Tempeldienst war funktional doch nichts anderes als das heidnische Priestertum der Völker. (Ich weiß wohl, daß es natürlich einen fundamentalen Unterschied gibt: Denn die Nachkommen Aarons opferten dem wahren Gott. Aber hier geht es mir um die funktionale Analogie.) Die Funktion hätten theoretisch auch Frauen ausfüllen können. Jesus Christus aber ist »Priester nach der Ordnung Melchisedechs«. Er ist Opfernder und Opfer zugleich. (Ich empfehle nochmals mit Nachdruck den Hebräerbrief zur Lektüre.) Dies „ganz andere“ Priestertum Jesu Christi ist der entscheidende „theologische“ Grund dafür, weshalb das sakramentale Priestertum, das ja Repräsentation Christi bedeutet, nur einem Mann übertragen werden kann. Es handelt sich nicht um eine Funktion, die beliebig übertragbar wäre. Jenseits all dieser Überlegungen muß ich dir sagen, daß Mtoto Recht hat: Du hat die Diskussion auf ein Nebengeleis gelenkt, das mit dem eigentlichen Thema nur mehr wenig zu tun hat. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mat Geschrieben 14. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 14. Februar 2003 Hallo Robert, vielen Dank für Deine Überlegungen. Nur eins: die Frage nach dem Priestertum der Frauen kam von Erich, nicht von mir, viele Grüße, Matthias Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
mtoto Geschrieben 15. Februar 2003 Autor Melden Share Geschrieben 15. Februar 2003 Hallo Ich muß noch nachdenken! Danke an Robert für die Rettung des Threads! Grüße mtoto Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 17. Februar 2003 Melden Share Geschrieben 17. Februar 2003 #Moderation Mode Hierhin verschoben Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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