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Björn

Die katholische Kirche und der Missbrauch

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Julius
vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Fragwürdiger wird der Fall zudem noch, dass damals Kardinal Hoyos Pican für so ein Verhalten den Rücken stärkte.

 

Das streiche ich jetzt mal - Pican wird ihn ja wohl nicht um diese mehr als peinliche Lobhudelei gebeten haben.

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gouvernante
vor 53 Minuten schrieb Spadafora:

jetzt knallts bei der Johannesgemeinschaft
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1739023/tv-doku-ueber-missbrauch-von-ordensfrauen-sorgt-fuer-erschuetterung
ich bin mal gespannt was Em Burke jetzt einfällt um das der "Homolobby " in die Schuhe zu schieben

Wer französisch kann, kann sich die Doku schon ansehen: https://pages.rts.ch/emissions/temps-present/10137557-esclaves-sexuelles-de-l-eglise.html

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kam
vor 10 Minuten schrieb gouvernante:

Wer französisch kann, kann sich die Doku schon ansehen: https://pages.rts.ch/emissions/temps-present/10137557-esclaves-sexuelles-de-l-eglise.html

Dauert fast eine Stunde. Aber dieser Orden scheint schon länger Probleme zu haben: https://web.archive.org/web/20060904145709/http://www.kath.ch/pdf/kipa_20060828164310.pdf

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Suzanne62
vor 53 Minuten schrieb gouvernante:

Hier die gesamte Sendung auf Deutsch:

Habe ich gerade auf Arte gesehen. Gruselig.

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GregorX

Ich hab mal einen Beitrag verfasst, der nicht so unbedingt auf den Thread eingeht, sondern einer längeren Überlegung entspringt. Also bitte nicht wundern, wenn das hier ein bisschen quer in die Diskussion reinrutscht. Aber ich denke es sind ein paar sinnvolle Gedanken dabei. 

 

Rund um den Missbrauchsgipfel in Rom wurde so viel geschrieben und doch muss ich mich wundern über so viel Kritik. Was mich aber vor allem wundert, ist die Art und die Richtung der Kritik.

Denn ich habe den Eindruck, dass von eher liberalen, kirchenfernen Presseleuten die Kritik kommt, der Papst würde nicht richtig durchgreifen und ich frage mich, wie dieses Machtwort aussehen könnte, das ausgerechnet aus liberalen Kreisen gefordert wird. Sollte er die Veränderung wie Befehle dekretieren, indem er Vorschriften und Erlasse herausbringt und den Bischöfen vorschreibt, wie sie zu handeln haben? Natürlich sei ein solch scharfes Durchgreifen eine zweischneidige Sache, könnten die Unterstützer dieser Position dann sagen, und man wisse nicht, ob es wirkt, aber wann, wenn nicht hier wäre es angemessen mit aller Entschlossenheit vorzugehen, denn es sei eine Frage der Glaubwürdigkeit und des Überlebens der Kirche. Stattdessen wurde ein eher informelles Treffen einberufen, bei dem von Beginn an klar war, dass ihm die formale Machtbasis fehlt, um konkrete Maßnahmen beschließen zu können, die bindend für die ganze Kirche wären.

 

Es ist auch nach meiner Ansicht eine Frage der Glaubwürdigkeit und des Überlebens, aber genau deshalb ist die Frage der Wirksamkeit ist entscheidend. Was hätte eine solche Anordnung denn bewirkt. Für den Moment hätte der Papst ganz sicher Zustimmung erhalten. Man hätte ihn gelobt und wäre mit dem Gipfel zufrieden gewesen. Vielleicht hätte das die aus verständlichem Grund erhitzten Gemüter beruhigt und es wäre ruhiger geworden. Eine trügerische Ruhe, denn wahrscheinlich hätten Bischöfe, die bestreiten, dass das Problem auch in ihrem Verantwortungsbereich besteht, nichts unternommen. Aber nicht nur das. Auch ohne jegliche Unterstellung scheint klar, dass eine so gewaltige Krise sich nicht in Luft aufgelöst hätte und sobald irgendwo ein neuer Vorwurf aufgetaucht wäre, würde die Fassade zusammenbrechen. Die Glaubwürdigkeit wäre weit schlimmer beschädigt und ein wichtiges Instrument seiner Amtsführung würde abgestumpft oder sogar unwirksam erscheinen. Denn es dürfte wohl kaum verwundern, wenn ich sage, dass das Wort des Papstes letztlich auch nur so viel Macht besitzt, wie es durch eine überzeugende Rede Autorität gewinnen kann. Es erscheint daher gerade in solch schwierigen Zeiten notwendig und klug, die zur Verfügung stehenden Instrumente maßvoll dosiert einzusetzen, damit sie wirken und sich entfalten können, wenn sie gebraucht werden.

 

Warum aber wurde das genaue Gegenteil gewählt: Eine Versammlung ohne Format, bei der von Beginn an klar war, dass die Legitimation fehlt, um konkrete Maßnahmen beschließen zu können, die bindend für die ganze Kirche wären. Natürlich war es also nur ein Anfang und natürlich begann es mit Appellen und Zeichenhandlungen. Aber die waren wichtig, denn die Erklärungen aus der Mitte der Bischöfe und aus dem Mund des Papstes zeigen, dass sich das Bewusstsein verändert hat.

 

Der Papst hat nicht auf den populistischen Weg gesetzt, sondern auf einen schwierigen, mühsamen Weg. Dafür hat er meinen Respekt. Die Bischöfe gewinnen und überzeugen zu wollen, sodass sie aus eigener Überzeugung und eigenem Antrieb handeln, lässt ihn selbst angreifbar und verletzlich erscheinen. Es wird deutlich, dass er nicht alle Zügel in der Hand hält und beliebig agieren kann. Aber das will er vermutlich auch gar nicht. Viel wichtiger aber scheint mir zu sein, dass er, indem er sich nicht in den Mittelpunkt stellt, Raum lässt für das, was eigentlich wichtig ist. Die Aufarbeitung des massenhaften Missbrauchs in der Kirche. Diese offene Wunde wurde weder als ein bloßes „Thema“ behandelt, das zeigen die Zeugnisse, die im Rahmen des Gipfels von Betroffenen gegeben wurden. Noch wurde einfach abgehakt. Vielmehr bleibt die Wunde durch das Vorgehen des Papstes offen, im Gespräch und auf der Agenda. Jedermann kann sehen, dass das Problem nicht abgeschlossen ist, sondern fortwährend daran gearbeitet werden muss. Damit bleibt auch der Druck etwas zu tun. Der Papst verlangt sich und seiner Kirche damit viel ab und riskiert viel, wie man an den Reaktionen sehen kann. Aber ich glaube, der Weg ist richtig.

bearbeitet von GregorX

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Chrysologus
vor 11 Stunden schrieb gouvernante:

Hier die gesamte Sendung auf Deutsch: https://www.youtube.com/watch?v=fwS2g0XgD3I

Eines ist sehr deutlich geworden - das Problem besteht seit langem, und es wurde unter den beiden letzten Päpsten in einer Weise ignoriert, dass man hier von Mitschuld, von Vertuschen und vom Decken der Täter wird reden müssen.

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rorro
vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Eines ist sehr deutlich geworden - das Problem besteht seit langem, und es wurde unter den beiden letzten Päpsten in einer Weise ignoriert, dass man hier von Mitschuld, von Vertuschen und vom Decken der Täter wird reden müssen.

 

Falls sie davon wußten, ist diese Folgerung zwingend.

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Spadafora
vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Falls sie davon wußten, ist diese Folgerung zwingend.

es ist zumindest im Bezug auf Johannes Paul II bekannt das er es nicht wissen wollte allgemein
ja und hier sagt ein Bischof was wir seit über 10 Jahren hören
"Die Zeit für konkrete Maßnahmen ist gekommen"
absolut unglaubwürdig nach der ganzen Zeit
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1739105/us-bischof-veroeffentlicht-fuenf-punkte-plan-gegen-missbrauch

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Chrysologus
vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Falls sie davon wußten, ist diese Folgerung zwingend.

Die Kongregation für die Glaubenslehre wird mehrfach als Akteurin genannt - da sollte der Chef schon mal was mitbekommen haben, ansonsten hätte er seine Amtspflichten sträflich vernachlässigt.  Dasselbe gilt für den Papst.

 

Allerdings mag das übersteigerte Bild von der priesterlichen Heiligkeit bei Johannes Paul II. hier ausgesprochen negativ gewirkt haben.

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rorro

Hier eine dt. Stellungnahme der Gemeinschaft vom Februar mit interessanter Chronologie:

 

https://johannesgemeinschaft.at/brief-der-3-generalprioren-vom-7-februar-klicken-um-zu-lesen/

 

Hier eine aktuellere französische (da steht auch nicht mehr drin):

 

https://freres-saint-jean.org/communique-de-presse/

 

Manchmal bekommt man den Eindruck, charismatische Priester gründen (oder gründeten in den letzten Jahrzehnten) neue Gemeinschaften, um besser an Mißbrauchsopfer zu kommen ...

bearbeitet von rorro

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Moriz

Ein Problem, auch mit der Bischofssynode, ist daß es derzeit noch keinen allgemein akzeptierten sinnvollen Umgang mit Kinderfi**ern gibt. Die katholische Kirche ist die erste Institution, die solche Leute nicht einfach entlassen kann und/oder will. Damit entfällt das gern geforderte "einfach feuern" - was doch nur auf ein "aus den Augen, aus dem Sinn" herausläuft.

 

Was wäre, wenn der Papst das angeordnet hätte, was viele erwartet haben: Solche Priester werden laisiert und gefeuert. Dann wäre die Kirche das Problem los - nicht aber die Gesellschaft. Denn was macht ein Expriester? Jugendarbeit!

Sollte der zuvor strafrechtlich verurteilt worden sein, dann steht das in seinem Führungszeugnis und kann sicherlich auch im Arbeitszeugnis seines Ex-Arbeitgebers festgehalten werden. Aber was ist mit all den Fällen, die nicht zu einer Verurteilung führen? (Weil sie nicht angezeigt werden, nicht bewiesen werden können oder nicht schlimm genug sind.) Ich fürchte, dann wird im Zeugnis nichts Konkretes drin stehen können.

 

Ein Sportverein entlässt einen Trainer, sobald auch nur der leiseste Verdacht aufkommt (es sei denn, der Trainer 'bringt' Medaillen und Titel, dann läuft das auch da anders). Gerne so früh, daß auch hier nichts im Arbeitszeugnis vermerkt werden kann (falls Trainer so was bekommen).

                       Und dann macht der im nächsten Verein weiter.

 

Eine Schule entlässt einen Lehrer, wenn er sich des Missbrauchs schuldig macht. Und bei Lehrern gehe ich sogar davon aus, daß der (zumindest im selben Bundesland) nicht wieder an eine staatliche Schule kommt. Was macht der dann, mit seinen Qualifikationen und seiner Berufserfahrung?

                    Irgendwas mit Kindern... vielleicht findet er eine Stelle an einer Privatschule? Oder in einem Nachhilfeinstitut? (Im Idealfall an einer Abendschule, da sind die Schüler erwachsen - aber das garantiert ja keiner.)

 

Sollen wir also pädo- (oder epheno-)phile Priester einfach feuern? Damit sie - ohne weiteren Schaden für die Kirche - woanders weitermachen können?

 

Oder ist es nicht gerade Aufgabe der Kirche, zu überlegen, wie man mit solchen Menschen/Sündern umgehen kann? Das aber ist derzeit wohl kaum medienfreundlich...

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Shubashi
vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ein Problem, auch mit der Bischofssynode, ist daß es derzeit noch keinen allgemein akzeptierten sinnvollen Umgang mit Kinderfi**ern gibt. Die katholische Kirche ist die erste Institution, die solche Leute nicht einfach entlassen kann und/oder will. Damit entfällt das gern geforderte "einfach feuern" - was doch nur auf ein "aus den Augen, aus dem Sinn" herausläuft.

 

Was wäre, wenn der Papst das angeordnet hätte, was viele erwartet haben: Solche Priester werden laisiert und gefeuert. Dann wäre die Kirche das Problem los - nicht aber die Gesellschaft. Denn was macht ein Expriester? Jugendarbeit!

Sollte der zuvor strafrechtlich verurteilt worden sein, dann steht das in seinem Führungszeugnis und kann sicherlich auch im Arbeitszeugnis seines Ex-Arbeitgebers festgehalten werden. Aber was ist mit all den Fällen, die nicht zu einer Verurteilung führen? (Weil sie nicht angezeigt werden, nicht bewiesen werden können oder nicht schlimm genug sind.) Ich fürchte, dann wird im Zeugnis nichts Konkretes drin stehen können.

 

Ein Sportverein entlässt einen Trainer, sobald auch nur der leiseste Verdacht aufkommt (es sei denn, der Trainer 'bringt' Medaillen und Titel, dann läuft das auch da anders). Gerne so früh, daß auch hier nichts im Arbeitszeugnis vermerkt werden kann (falls Trainer so was bekommen).

                       Und dann macht der im nächsten Verein weiter.

 

Eine Schule entlässt einen Lehrer, wenn er sich des Missbrauchs schuldig macht. Und bei Lehrern gehe ich sogar davon aus, daß der (zumindest im selben Bundesland) nicht wieder an eine staatliche Schule kommt. Was macht der dann, mit seinen Qualifikationen und seiner Berufserfahrung?

                    Irgendwas mit Kindern... vielleicht findet er eine Stelle an einer Privatschule? Oder in einem Nachhilfeinstitut? (Im Idealfall an einer Abendschule, da sind die Schüler erwachsen - aber das garantiert ja keiner.)

 

Sollen wir also pädo- (oder epheno-)phile Priester einfach feuern? Damit sie - ohne weiteren Schaden für die Kirche - woanders weitermachen können?

 

Oder ist es nicht gerade Aufgabe der Kirche, zu überlegen, wie man mit solchen Menschen/Sündern umgehen kann? Das aber ist derzeit wohl kaum medienfreundlich...

 

Das geht sogar noch krasser: im Fall Högel hat die erste Klinik den Pfleger mit einem hervorragenden Zeugnis weggelobt, obwohl sie ihn intern mit einer Reihe ungeklärter Todesfälle in Verbindung brachte.

Und jetzt finanziert das Klinikum den dafür Verantwortlichen freiwillig die Anwälte, damit die Aussagen vor Gericht möglichst unverfänglich ausfallen.

Es geht um Deutschlands größten "zivilen" Massenmörder - und das öffentliche Interesse ist allenfalls verhalten, obwohl es sicherlich präventiv einiges zu lernen gäbe.

Ich vermute, mit manchen Erkenntnissen möchte eine Gesellschaft nicht wirklich konfrontiert werden - es wäre einfach zu beunruhigend.

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Spadafora
vor 16 Stunden schrieb rorro:

Hier eine dt. Stellungnahme der Gemeinschaft vom Februar mit interessanter Chronologie:

 

https://johannesgemeinschaft.at/brief-der-3-generalprioren-vom-7-februar-klicken-um-zu-lesen/

 

Hier eine aktuellere französische (da steht auch nicht mehr drin):

 

https://freres-saint-jean.org/communique-de-presse/

 

Manchmal bekommt man den Eindruck, charismatische Priester gründen (oder gründeten in den letzten Jahrzehnten) neue Gemeinschaften, um besser an Mißbrauchsopfer zu kommen ...

Wie wir wissen wurden sogar Obere im Amt belassen und nur "beobachtet"   man kann weder der Glaubenskongregation noch den diversen Ordensleitungen glauben wirklich die Täter entsprechenden Strafen zu führen zu wollen es geht immer nur darum skandale zu vermeiden
was auffällt daß der Wurm offenbar extrem oft in diesen neuen Gemeinschaften steckt

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Werner001

Wie wäre es, wenn man gar nicht so wirklich glauben konnte, was da vor sich geht? Ist ja selbst heute noch kaum zu glauben.

 

Werner

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gouvernante
vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Wie wäre es, wenn man gar nicht so wirklich glauben konnte, was da vor sich geht? Ist ja selbst heute noch kaum zu glauben.

 

Werner

Solche Passagen sprechen dagegen: https://youtu.be/fwS2g0XgD3I?t=2893

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Chrysologus
vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Wie wäre es, wenn man gar nicht so wirklich glauben konnte, was da vor sich geht? Ist ja selbst heute noch kaum zu glauben.

 

Werner

Ich denke eher, man wollte nicht glauben.

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Werner001
1 hour ago, Chrysologus said:

Ich denke eher, man wollte nicht glauben.

Beim Thema Glauben ist Können und Wollen das gleiche.

 

Werner

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Mistah Kurtz
vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Sollen wir also pädo- (oder epheno-)phile Priester einfach feuern? Damit sie - ohne weiteren Schaden für die Kirche - woanders weitermachen können?

 

 

Ja, das sollte man. Das müsste man, meiner Meinung nach, sogar. So wie zB. ein Krankenhaus einen Chirurgen feuern sollte, ja, feuern muss, der alkoholkrank mit zittrigen Fingern zum Skalpell für eine Operation greift. Priester operieren sozusagen am offenen Herzen. Und da lässt man niemanden ran, der seine Hände nicht stillhalten kann. 

 

Natürlich kann es sein, dass ein Priester, der gefeuert wurde, woanders weitermacht. Nur gibt es keinen Grund anzunehmen, dass so jemand, nur weil er als Priester nicht gefeuert wurde, nicht auch in der Kirche weitermacht. Aber grundsätzlich: man lässt niemanden mit zittrigen Fingern am Herzen operieren, sei es das leibliche, sei es das seelische. 

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Werner001

Wenn die Ansprüche der Kirche nicht nur Blabla sind, können sie so einen nicht einfach auf die Straße setzen. Aber es gibt ja auch innerhalb der Organisation genug Möglichkeiten. Kontemplative Klöster mit strenger Klausur zum Beispiel.

 

Werner

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Mistah Kurtz
vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wie wäre es, wenn man gar nicht so wirklich glauben konnte, was da vor sich geht? Ist ja selbst heute noch kaum zu glauben.

 

Werner

 

Ich glaube, das war sogar oft der Fall. Ich zum Beispiel nehme Johannes Paul II ab, dass er sehr lange Zeit einfach nicht glauben konnte, dass ein Mann wie beispielsweise Marcial Maciel, der sich doch scheinbar so unermüdlich für das Wohl der Kirche engagierte, tatsächlich alle diese Dinge getan hat, die ihm von anderen vorgeworfen wurden. Ich glaube, auch Ratzinger hatte damit noch große Probleme. Das ist sicherlich (auch) auf die Vorstellung einer besonderen priesterlichen Heiligkeit zurückzuführen, die in dieser Generation (zum Teil auch heute noch) in der Kirche weit verbreitet war. Sie haben ein Ideal als den Normalfall angenommen. Immer ein Fehler. Ein Ideal ist nie die Norm, sondern stets eine Ausnahme davon. 

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Mistah Kurtz
vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Wenn die Ansprüche der Kirche nicht nur Blabla sind, können sie so einen nicht einfach auf die Straße setzen. Aber es gibt ja auch innerhalb der Organisation genug Möglichkeiten. Kontemplative Klöster mit strenger Klausur zum Beispiel.

 

Werner

 

Warum kann die Kirche das nicht? Jemanden aus dem priesterlichen Dienst entlassen, ist doch kein Entlassen aus der Kirche. Es ist einfach das Akzeptieren der Tatsache, dass eben einige Leute für den Dienst als Priester nicht geeignet sind. So jemand muss sich eben, so wie alle nicht-Priester in der Kirche auch, einen Job in der Welt suchen. 

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