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Björn

Die katholische Kirche und der Missbrauch

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Spadafora
vor 1 Minute schrieb Werner001:

Aus kirchlicher Sicht sehe ich da kein Problem. Von mir wird von der Kirche auch verlangt, ein sexuell abstinentes und letztlich einsames Leben zu führen. Da kann ich von einem, der so etwas befürwortet und unterstützt (sonst wäre er nicht Priester geworden), erwarten, dass er nach Begehen solch schlimmer Dinge ein kontemplatives Leben führt.

 

Werner

was in sich lächerlich ist man kann nicht  "zur keuschheit berufen  sein" quasi Zwangsweise

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Chrysologus
vor 12 Minuten schrieb Spadafora:

nein den das wäre gegen weltliches recht gott sei dank ist die Zeit wo Bischöfe nach Gutsherrn art  handeln konnten vorbei

Als Ergebnis eines Strafverfahrens halte ich das durchasu für möglich und zulässig.

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Moriz
vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Aus kirchlicher Sicht sehe ich da kein Problem. Von mir wird von der Kirche auch verlangt, ein sexuell abstinentes und letztlich einsames Leben zu führen. Da kann ich von einem, der so etwas befürwortet und unterstützt (sonst wäre er nicht Priester geworden), erwarten, dass er nach Begehen solch schlimmer Dinge ein kontemplatives Leben führt.

Die Kirche mag vom Delinquenten verlangen, ein kontemplatives Leben zu führen.

Sie kann aber von keinem kontemplativen Kloster verlangen, jemanden aufzunehmen. Das dürften auch die Ordensregeln nicht hergeben.

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Werner001
13 minutes ago, Spadafora said:

was in sich lächerlich ist man kann nicht  "zur keuschheit berufen  sein" quasi Zwangsweise

lächerlich oder nicht, es ist kirchliche Lehre. Da kann mann nicht anderen gegenüber Wasser predigen, und wenn es einen dann selbst betrifft, sagen, Wasser sei unzumutbar, es müsse Wein sein.

Priester muss man schon mit kirchlichen Maßstäben messen.

 

Werner

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Werner001
1 minute ago, Moriz said:

Die Kirche mag vom Delinquenten verlangen, ein kontemplatives Leben zu führen.

Sie kann aber von keinem kontemplativen Kloster verlangen, jemanden aufzunehmen. Das dürften auch die Ordensregeln nicht hergeben.

Dann gründet man halt eines für diesen Zweck. Leerstehende Gemäuer hat man ja genug.

 

Werner

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Spadafora
vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Als Ergebnis eines Strafverfahrens halte ich das durchasu für möglich und zulässig.

warum sollte sich jemand so etwas antun
bei einem kirchlichen Urteil kann man entscheiden ob man sich dem beugt oder sagt habt mich gern und zahlt mir die Rentenbeiträge nach

Edited by Spadafora

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Moriz
vor 17 Minuten schrieb Spadafora:

      

vor 24 Minuten schrieb Moriz:

Theoretisch mag es reichen, wenn der Bischof dem Delinquenten sein Schlafsofa anbietet und seine Haushälterin einen Teller mehr auflegen lässt. Damit wäre der Unterhalt doch auch gesichert.

Nein, den das wäre gegen weltliches Recht. Gott sei dank ist die Zeit, wo Bischöfe nach Gutsherrn Art  handeln konnten, vorbei

Gut, der Bischof sollte seinem Mitbewohner von Zeit zu Zeit auch mal eine neue Zahnbürste kaufen und ihm nicht nur seine alten abtreten. Aber wenn so ein Bischof verlangen kann, daß sein Priester in den Ort X zieht, dort die Pfarrei Y übernimmt und das Pfarrhaus in Gemeinde Z bewohnt, warum können dann nicht X die Bischofsstadt und Z die Wohnung des Bischofs sein? Weltlich ist er zu einem (ausreichenden) Unterhalt verpflichtet - sollte der Bischof den verweigern und der Delinquent zum Sozialfall werden, dann könnte sich das Sozialamt seine Auslagen beim Bischof zurückholen - und ich denke, die Form muß menschenwürdig sein. Aber in dem Rahmen ist vieles denkbar.

 

(Habe im Zitat an der Orthographie rumgespielt. SCNR)

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Moriz
vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Dann gründet man halt eines für diesen Zweck. Leerstehende Gemäuer hat man ja genug.

Ja. Ehemalige Pfarrhäuser. Gerne mit einem Kindergarten nebenan. :ninja:

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Spadafora
vor 9 Minuten schrieb Werner001:

lächerlich oder nicht, es ist kirchliche Lehre. Da kann mann nicht anderen gegenüber Wasser predigen, und wenn es einen dann selbst betrifft, sagen, Wasser sei unzumutbar, es müsse Wein sein.

Priester muss man schon mit kirchlichen Maßstäben messen.

 

Werner

Was man da so in letzter Zeit alles hört wie schonend Täter in der Kirche behandelt werden ist so eine Lehre eine bodenlose Arroganz 

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Moriz
vor 23 Stunden schrieb Julius:

 

Jetzt übertreibe mal nicht - Barbarin wurde nicht verurteilt, weil er Missbrauch begangen hätte, sondern weil er der in Frankreich geltenden Anzeigepflicht nicht nachgekommen ist,  also wegen "Vertuschung", wie der Volksmund das mittlerweile zu bezeichnen pflegt.

 

Als Bischof würde ich mich eher verknacken lassen als ein Opfer in einen Prozess zu zwingen.

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Spadafora
vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Als Bischof würde ich mich eher verknacken lassen als ein Opfer in einen Prozess zu zwingen.

Was wärst du den bereit sonst noch für ein Opfer zu tun

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Chrysologus
vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

warum sollte sich jemand so etwas antun
bei einem kirchlichen Urteil kann man entscheiden ob man sich dem beugt oder sagt habt mich gern und zahlt mir die Rentenbeiträge nach

Nein, kann man nicht - denn auf die Entlassung gibt es keinen Rechtsanspruch.

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Spadafora

aber er kann von sich aus gehen 

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Julius
vor 21 Minuten schrieb Moriz:

 

Als Bischof würde ich mich eher verknacken lassen als ein Opfer in einen Prozess zu zwingen.

 

Darum ging es aber bei Barbarin gar nicht. Der jetzige Prozess gegen Barbarin ("citation directe", ist eine französische Besonderheit im Strafrecht) wurde ja von Opfern als Reaktion darauf angestrengt, dass die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen gegen Barbarin eingestellt hatte. Angesichts dessen - dass die Ermittlungen von der Staatsanwaltschaft schon eingestellt worden waren - hat es auch nicht verwundert, dass sie im Rahmen der "citation directe" dafür plädiert hat, keine Strafe gegen Barbarin zu verhängen. Dem hat das Gericht aber nicht entsprochen.

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Moriz
vor 49 Minuten schrieb Julius:

 

Darum ging es aber bei Barbarin gar nicht. Der jetzige Prozess gegen Barbarin ("citation directe", ist eine französische Besonderheit im Strafrecht) wurde ja von Opfern als Reaktion darauf angestrengt, dass die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen gegen Barbarin eingestellt hatte. Angesichts dessen - dass die Ermittlungen von der Staatsanwaltschaft schon eingestellt worden waren - hat es auch nicht verwundert, dass sie im Rahmen der "citation directe" dafür plädiert hat, keine Strafe gegen Barbarin zu verhängen. Dem hat das Gericht aber nicht entsprochen.

Ich gebe zu, daß mir die Feinheiten des französischen Strafrechts vollkommen fremd sind.

Wenn Opfer jetzt fordern, daß der Bischof die Taten hätte anzeigen sollen - warum haben die das nicht selbst getan?

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Chrysologus
vor 38 Minuten schrieb Spadafora:

aber er kann von sich aus gehen 

Aber dann bleibt er Kleriker und hat weder einen Anspruch auf Nachversicherung noch auf  Sozialhilfe. Der Kleriker kommt da erst dann raus, wenn die Kirche ihn rechtswidirg behandelte, und zwar entgegen ihrem eigenen Recht.

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Julius
vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wenn Opfer jetzt fordern, daß der Bischof die Taten hätte anzeigen sollen - warum haben die das nicht selbst getan?

 

Da hast Du mich jetzt kalt erwischt, das habe ich mich tatsächlich noch nicht gefragt. Also tippe ich mal auf Verjährung ...

 

Bei dem Fall, über den Barbarin jetzt zu Fall kam, verhielt es sich jedenfalls so, dass die Übergriffe auf Pfadfinder noch im letzten Jahrtausend stattfanden - und bevor Barbarin Erzbischof in Lyon wurde. Barbarins Vorgänger hatte den Täter, ja was wohl - versetzt halt, aber Barbarin soll oder muss vielleicht gerade noch erfahren haben, dass sich im Diözesanklerus so ein fauler Apfel befand. Der ist - so hat es den Anschein - danach nicht wieder straffällig geworden, mindestens gab es keine Beschwerden mehr, und er hat eine durchschnittliche Klerikerkarriere durchlaufen, am Schluss hatte er es zum Regionaldekan gebracht. Und da ist er einem der Opfer aus dem letzten Jahrtausend "wiederbegegnet", als Notiz in einem Kirchenblättle, das von seiner Ernennung zum Dekan berichtete ... so ähnlich, genaueres müsste ich nachschlagen. Dieser Mann, inzwischen selber mehrfacher Vater, traute seinen Augen nicht - er hatte sich seitdem nie mehr Gedanken darüber gemacht, wo der Pfadfinderkurat wohl abgeblieben sei, aber damit, dass er immer noch oder wieder in Amt und Würden sei, hatte er nicht gerechnet. Deswegen hat er mit Barbarin Kontakt aufgenommen und nicht locker gelassen, als Barbarin nicht in die Puschen kam. Der hat den Täter, der wie gesagt seit noch vor-Barbarins-Zeiten nicht mehr aufgefallen war, im Amtbelassen, nachdem der ihm versichert hatte, dass er seit anno dazumal als Pfadfinderkurat keinen Jungen mehr angerührt hätte. Und Barbarin hat auch noch beim Vatikan angefragt, was er mit dem Mann denn jetzt anfangen soll. Aus dem Vatikan wurde ihm signalisiert, er solle ihn aus dem Verkehr ziehen, aber bitte unauffällig, damit nicht schon wieder ein Skandal draus würde. Woraufhin Barbarin beschloss, ihn nicht schon zu Ostern, sondern erst im September, zwischen den Schuljahren und während der Ferien zu entsorgen, weil es da am wenigsten Aufsehen machen würde, wenn einer von der Bildfläche verschwände. Nur ist das Ding halt vorher geplatzt ...

Die Staatsanwaltschaft hat also ermittelt und die Ermittlungen eingestellt. Und der Kläger - ein Opfer - hat sich mit mehreren anderen ehemaligen Pfadfindern, gleichfalls Opfern des ehemaligen Pfadfinderkuraten - zu einer Interessengemeinschaft zusammengeschlossen und die "citation directe" durchgesetzt - wobei ihm zustatten kam, dass damals gerade die Verjährungsfristen angehoben worden waren.

 

Nach dem, was ich darüber gelesen habe, wollte diese Interessengemeinschaft Barbarin keineswegs vom erzbischöflichen Sessel schubsen. Die wollten einfach gehört werden, sich endlich mal wirklich Gehör verschaffen. Und das ist ihnen auch gelungen. Die Anhörungen im Rahmen der "citation directe" verliefen zwar dramatisch, aber nicht feindselig und gegen Ende hin geradezu versöhnlich. Was wohl mit das Verdienst von Barbarins relativ neuem Weihbischof Gobilliard ist, der ihn schon während der Anhörungen auf Schritt und Tritt begleitet und vor allem einen guten Draht zu den Klägern/Opfern gefunden hat. Barbarin hat da wohl immer Mühe gehabt, sich verständlich zu machen - wenn er mal verstanden hatte, was die Leute von ihm wollten. Gobilliard saß auch gestern neben Barbarin, als der ankündigte, dass er dem Papst seinen Rücktritt anbieten werde. Ich habe den Eindruck, Barbarin braucht jetzt so jemanden an seiner Seite, er ist ja seit geraumer Zeit gesundheitlich ziemlich angeschlagen.

Edited by Julius

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Spadafora
vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber dann bleibt er Kleriker und hat weder einen Anspruch auf Nachversicherung noch auf  Sozialhilfe. Der Kleriker kommt da erst dann raus, wenn die Kirche ihn rechtswidirg behandelte, und zwar entgegen ihrem eigenen Recht.

das ist hier dann anders aha

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Jorge

 

Am 7.3.2019 um 12:51 schrieb Flo77:

Gefängnisstrafen können nur weltliche Gerichte verhängen.

 

Die zwangsweise Übergabe an einen solchen Orden könnte auch als "Freiheitsberaubung" verstanden werden.

 

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

 

Wenn jemand zum Leben im kontemplativen Kloster berufen wäre, wäre er in ein kontemplatives Kloster eingetreten und nicht in ein Priesterseminar. Auch, wenn ich Normalkatholik da keinen Unterschied sehe: Ein kontemplatives Kloster ist kein Knast.

 

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Die Kirche mag vom Delinquenten verlangen, ein kontemplatives Leben zu führen.

Sie kann aber von keinem kontemplativen Kloster verlangen, jemanden aufzunehmen. Das dürften auch die Ordensregeln nicht hergeben.

 

 

Also Klosterhaft ist in solchen Fällen durchaus gängig und wurde sowohl unter Benedikt als auch unter Franz verhängt, siehe Carlos Buela oder Stefano Manelli. Natürlich müssen sich der Betreffende und sein Umfeld daran halten, was bei Buela ein Problem war, das die Maßnahme wirkungslos machte, aber anordnen kann das der Papst, solange die Leute Kleriker sind, selbstverständlich.

Oft ist der nichtöffentliche Charakter der Maßnahme auch ein Problem, denn bei Buela verkündete der Orden nach außen einfach, er habe sich aus Altersgründen zurückgezogen, und führte die Gründerverehrung ungebrochen weiter.

 

Nachtrag: Bei der Klosterhaft geht es im Wesentlichen auch nicht um das "kontemplativ", auch wenn "Gebet und Buße" für den Betroffenen idR zu den Auflagen gehören. Der entscheidende Punkt ist "geschlossen", also mit Zwangswohnsitz und in Klausur.

Edited by Jorge
Nachtrag

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Chrysologus
vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

das ist hier dann anders aha

Das österreichische Recht kenne ich da nicht.

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Spadafora
vor 16 Stunden schrieb Jorge:

 

 

 

 

 

Also Klosterhaft ist in solchen Fällen durchaus gängig und wurde sowohl unter Benedikt als auch unter Franz verhängt, siehe Carlos Buela oder Stefano Manelli. Natürlich müssen sich der Betreffende und sein Umfeld daran halten, was bei Buela ein Problem war, das die Maßnahme wirkungslos machte, aber anordnen kann das der Papst, solange die Leute Kleriker sind, selbstverständlich.

Oft ist der nichtöffentliche Charakter der Maßnahme auch ein Problem, denn bei Buela verkündete der Orden nach außen einfach, er habe sich aus Altersgründen zurückgezogen, und führte die Gründerverehrung ungebrochen weiter.

 

Nachtrag: Bei der Klosterhaft geht es im Wesentlichen auch nicht um das "kontemplativ", auch wenn "Gebet und Buße" für den Betroffenen idR zu den Auflagen gehören. Der entscheidende Punkt ist "geschlossen", also mit Zwangswohnsitz und in Klausur.

Jedoch steht es dem betroffene jederzeit frei zu gehen er darf nicht gegen seinen willen festgehalten werden ein Mitglied des Kreuzordens der gegen seinen willen festgehalten wurde hat die Polizei gerufen und der  Obere landete vor Gericht

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