Die katholische Kirche und der Missbrauch

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Julius:

"Sogenannte Missbrauchstäter"

 

Hier (Audio) im O-Ton

Nun ja. Der Priester hält ja auch weiter aufrecht, er sei niedergeschrien worden.

[Julius]

Sie wollen ihn nicht mehr!

 

"Nicht auszuhalten, unterträglich" (Audio)

bearbeitet 10. Juli 2019 von Julius

[Spadafora]

mittlerweile wurde im öffentliche zelebration Predigen und Beichthören verboten es gibt Gehaltskürzung
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/bischof-genn-untersagt-zurkuhlen-priesterliche-taetigkeit/

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

mittlerweile wurde im öffentliche zelebration Predigen und Beichthören verboten es gibt Gehaltskürzung
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/bischof-genn-untersagt-zurkuhlen-priesterliche-taetigkeit/

 

Das halte ich jetzt doch für übertrieben. Gehaltskürzung für einen Ruheständler, der eigentlich sowieso nix mehr machen muß? Das mag ich irgendwie nicht so richtig glauben. Und Verbot der Ausübung priesterlicher Tätigkeiten? Wenn ich Chrysologus glauben darf, dann ist das die allerschlimmste Strafe für einen Priester. Wenn einer sich des Missbrauchs schuldig gemacht hat, dann mag das angemessen sein. Aber weil jemand Vergebung gepredigt hat???

Ich hoffe, das ist eine Ente (was ich bei der Quelle leider nicht glauben mag) - oder sollte Genn etwa der Mumm fehlen, nicht jeder überzogenen Forderung nachzukommen?

 

(Das schlimme dabei ist, daß Zurkuhlen im Kern Recht hat: Nur wer vergeben kann, der kann auch Heilung erfahren. Ohne Vergebung bleibt da immer ein Stachel.)

[Spadafora]

das ist offenbar keine Ente ich vermute er hat zum Ruhestand für Aushilfen was bekommen das fällt jetzt natürlich weg 
Was er so von sich gegeben hat ist in seiner Gesamtheit falsch
er meinte ja Täter vergeben weil sie so fantastische Priester waren ect

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Wenn einer sich des Missbrauchs schuldig gemacht hat, dann mag das angemessen sein. Aber weil jemand Vergebung gepredigt hat??

 

Wohl kaum, weil er (allgemein) Vergebung gepredigt hätte, und vielleicht nicht mal, dass er Vergebung für Missbrauchstäter eingefordert hat. Da wird wohl auch das, was er - u.a. vom WDR inmitten  seiner Teddybären interviewt - nachgelegt hat, eine entscheidende Rolle gespielt haben.
Zurkuhlen ist vor 2012 als Subsidiar in der Gemeinde tätig gewesen und bei seinem Eintritt in den Ruhestand dann dort geblieben. Sicher nicht, ohne für die Dienste, die er noch übernommen hat, entlohnt worden zu sein. Er kommt durch Kürzung seiner Bezüge sicher nicht an den Bettelstab.

 

[Long John Silver]

In dem Zusammenhang ist die Frage nach Vergebung durch die Hierarchien dummdreist.

Vergeben koennen nur Opfer, keine Institutionen und es gibt auch keine stellvertretung fuer Vergebung von Verbrechen und/oder Uebergriffen. 

 

Da stimmt was im Denken nicht. Es haengt damit zusammen, dass dieser spezifisch christliche Begriff der Vergebung,den dieser Priester fokussiert (oder fokussieren wollte) in sich bereits voellig verkehrt klingt (und oft auch ist).  Ich kenne das aus Gemeinden, wo wirklich jeder Mist, den jemand macht, mit der schalen Tyrannei der angeblich christlichen Vergebung beantwortet  wird. Schwarze Paedagogik und Unterdrueckung eigener Gefuehle und das Training dahingehend, dass immer die anderen recht haben und man seinen eigenen Gefuehlen nicht trauen darf. Das hat leider Methode unter manchen Christen, weil ein christliches Prinzip voellig verhunzt wird und in Zusammenhaengen angewendet, wo es gar nicht hin gehoert. Im allgemeinen dann das Friede- Freude-Eierkuchen-Prinzip, im schlimmsten dann massive Unterdrueckung von Dingen, die "nicht passend" sind. Und wenn dann noch Jesus ins Spiel gebracht als Argument, wird es doppelt schraeg und gemein. 

 

Ich gehe mal davon aus, dass dieser Priester in einer solchen fatalen Tradition und Denkweise befangen ist und es auch bleiben wird. Denn an dieser Predigt (oder der Idee dazu) stimmt  einiges nicht, unabhaengig von der Frage des Missbrauchs. Da ist bereits im Ansatz der Wurm drin.

 

 

 

 

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich gehe mal davon aus, dass dieser Priester in einer solchen fatalen Tradition und Denkweise befangen ist und es auch bleiben wird.

Das hätte er bis jetzt, wie es scheint, gut verborgen:
"Ein bis vor kurzem sehr angesehener Priester, konzilsbewegt, sympathisch im Umgang und hoch theologisch gebildet, ..."

 

[gouvernante]

vor 17 Stunden schrieb Moriz:

Und Verbot der Ausübung priesterlicher Tätigkeiten?

Die öffentliche Ausübung. es wurde ihm nicht verboten, zu zelebrieren (was für viele Priester *der* casus knacktus ist...).

[Suzanne62]

Am 10.7.2019 um 16:30 schrieb Moriz:

(Das schlimme dabei ist, daß Zurkuhlen im Kern Recht hat: Nur wer vergeben kann, der kann auch Heilung erfahren. Ohne Vergebung bleibt da immer ein Stachel.)

Hier ist zunächst festzuhalten, dass in der Bibel Vergebung dann gewährt wird, wenn sie erbeten wurde - sie setzt also zunächst ein Unrechtsbewusstsein voraus sowie eine Bereitschaft zur Wiedergutmachung. So lange relativiert, geleugnet und beschönigt wird, kann auch keine Vergebung erwartet werden. Verlangt werden kann sie sowieso nicht.

Was ich aus eigener Erfahrung als Betroffenene sexueller Gewalt sagen kann: Nachdem ich mich wieder "zusammengesetzt" hatte, meine Selbstachtung wiedererlangt und mein Studium wiederaufgenommen hatte (bis ich so weit war, das hat ein dreiviertel Jahr gedauert), konnte ich "es gut sein lassen".

Vergebung und juristische Aufarbeitung schließen einander keineswegs aus - ich hatte mich dagegen entschieden, weil ich nicht stabil genug dafür war.

"Es gut sein lassen" bedeutet nicht, so zu tun, als sei es nie passiert - das ist ja auch gar nicht möglich.

Aber es bedeutet, mit dem eigenen Leben weitermachen und diesen Dreck hinter sich lassen zu können. Das wünsche ich allen Opfern. Aber das kann man nicht erzwingen.

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Suzanne62:

Hier ist zunächst festzuhalten, dass in der Bibel Vergebung dann gewährt wird, wenn sie erbeten wurde

 

Nein. Jesus der Herr hat seinen Richtern und Henkern Vergebung erbeten, obwohl niemand darum bat.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Jesus der Herr hat seinen Richtern und Henkern Vergebung erbeten, obwohl niemand darum bat.

Christ hat's erbeten, der Vater gewährt.

[Long John Silver]

vor 16 Stunden schrieb Suzanne62:

Hier ist zunächst festzuhalten, dass in der Bibel Vergebung dann gewährt wird, wenn sie erbeten wurde - sie setzt also zunächst ein Unrechtsbewusstsein voraus sowie eine Bereitschaft zur Wiedergutmachung. So lange relativiert, geleugnet und beschönigt wird, kann auch keine Vergebung erwartet werden. Verlangt werden kann sie sowieso nicht.

Was ich aus eigener Erfahrung als Betroffenene sexueller Gewalt sagen kann: Nachdem ich mich wieder "zusammengesetzt" hatte, meine Selbstachtung wiedererlangt und mein Studium wiederaufgenommen hatte (bis ich so weit war, das hat ein dreiviertel Jahr gedauert), konnte ich "es gut sein lassen".

Vergebung und juristische Aufarbeitung schließen einander keineswegs aus - ich hatte mich dagegen entschieden, weil ich nicht stabil genug dafür war.

"Es gut sein lassen" bedeutet nicht, so zu tun, als sei es nie passiert - das ist ja auch gar nicht möglich.

Aber es bedeutet, mit dem eigenen Leben weitermachen und diesen Dreck hinter sich lassen zu können. Das wünsche ich allen Opfern. Aber das kann man nicht erzwingen.

 

 

Es gibt Menschen, denen ich nie vergeben werde,  was sie taten. (keine sexuelle Gewalt, was anderes).

Ich muss auch nicht. Sollte es allerdings jemand von mir erwarten oder gar einfordern, wuerde ich sehr sehr sauer werden. 

 

Dazu hat keiner das Recht, auch keine Kirche.

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Nein. Jesus der Herr hat seinen Richtern und Henkern Vergebung erbeten, obwohl niemand darum bat.

Ja. 

Und ich bewundere jeden,der das auch kann. Es ist sicher auch psychisch gut für den Betroffenen,das zu können.

Aber nicht alle Menschen haben diese Jesuanische Fähigkeit. Und ich kann es nicht voraussetzen oder gar fordern.

[gouvernante]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

 

Nein. Jesus der Herr hat seinen Richtern und Henkern Vergebung erbeten, obwohl niemand darum bat.

 

Richtig. Allerdings kann man diese Haltung unseres Herrn und Meisters auch dazu benutzen, Betroffene von Missbrauch oder anderen Gewalttaten nocheinmal sehr subtil zum/zur Täter*in (der verweigerten Vergebung) zu machen, weil sie es nicht „schaffen“ jesusgleich zu agieren.

Ich empfehle dies zur Lektüre: https://www.echter.de/images/LS-2019-03/LS_3_2019_Reisinger_Von_der_Last_ein_Opfer_zu_sein.pdf

bearbeitet 13. Juli 2019 von gouvernante

[Long John Silver]

vor 37 Minuten schrieb gouvernante:

 

Richtig. Allerdings kann man diese Haltung unseres Herrn und Meisters auch dazu benutzen, Betroffene von Missbrauch oder anderen Gewalttaten nocheinmal sehr subtil zum/zur Täter*in (der verweigerten Vergebung) zu machen, weil sie es nicht „schaffen“ jesusgleich zu agieren.

Ich empfehle dies zur Lektüre: https://www.echter.de/images/LS-2019-03/LS_3_2019_Reisinger_Von_der_Last_ein_Opfer_zu_sein.pdf

 

Ja, ich sagte ja, es ist eine voellig falsche Auffassung, was Vergebung angeht, die da in manchen christlichen Koepfen geistert. 

 

Ich habe da so eine eigene Philosophie: bestimmte Leute koennen froh sein, wenn ich nicht aggressiv gegen sie bin und sie einfach zum Nichts erklaere in meinem Leben. Alles andere ueberlasse ich Gott, Vergebung, Rache, Suehne, Gerechtigkeit. Ich habe mit mir genug zu tun und Vergebung macht fuer mich keinen Sinn. das ist ein Konzept, was ich  als von aussen aufgedrueckt empfinde, was nicht meins ist, und was ich auch nicht brauche.

 

Ich halte auch nichts von einer lebenslangen Opferrolle, egal in welchem Bereich. Dazu kommt man tatsaechlich, wenn man auf solche Konzepte reinfaellt, die Taeter sollten einem verstehen oder ihre Schuld eingestehen und um Verzeihung und all das . Das ist einfach suessliches Geschwaetz, was nur dazu fuehrt, das Opfer in seiner Rolle zu belassen, denn der Taeter kann niemals gut machen, was er tat, da kann er noch so lange um Verzeihung bitten. Deshalb bin ich ausgesprochen stark fuer eine klare Trennung der Interessen von Opfern und Taetern. Diese wird allerdings in diesem Bereich der Kirche auch nicht vollzogen, die Verzahnung ist zu gross, und letzlich fuehrt das dazu, dass die Opferrolle sehr unangenehm zementiert wird, weil auch die Opfer nur noch auf die Taeter starren. Das muss voellig entzerrt werden und das geht nur juristisch und durch finanziellen Ausgleich und nicht durch irgendwelchen spirituellen Schmus. 

 

Die seltsamer Ansatz dieser Predigt kommt in diese Richtung, eine ganz unheilvolle Verquickung angeblicher gemeinsamer Interessen. Dieses gemeinsame Interesse existiert nicht. Noch viel weniger existiert, dass diese Art von verordneter Vergebung der Taeter irgendjemanden hilft.

 

 

 

 

 

 

 

[rorro]

Am 12.7.2019 um 22:36 schrieb Flo77:

Christ hat's erbeten, der Vater gewährt.

 

Doch wo war das genannte Unrechtsbewußtsein der Täter?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

 

Richtig. Allerdings kann man diese Haltung unseres Herrn und Meisters auch dazu benutzen, Betroffene von Missbrauch oder anderen Gewalttaten nocheinmal sehr subtil zum/zur Täter*in (der verweigerten Vergebung) zu machen, weil sie es nicht „schaffen“ jesusgleich zu agieren.

 

Pharisäer findet man überall.

[Suzanne62]

vor 23 Stunden schrieb Long John Silver:

Dazu kommt man tatsaechlich, wenn man auf solche Konzepte reinfaellt, die Taeter sollten einem verstehen oder ihre Schuld eingestehen und um Verzeihung und all das .

In diesem Fall würde man sich vom Täter abhängig machen, und das halte ich für alles andere als sinnvoll. Dass ich "es gut sein lassen" konnte, das war völlig unabhängig vom Täter - zu dem hatte ich zum Glück keinen Kontakt mehr.

Wieder ins Leben zurückfinden, sich darauf zu besinnen, was einen als Menschen sonst noch ausmacht, die eigene Kraft und Würde wiederentdecken: das ist es, was ich Opfern wünsche.

Und vor allem: Menschen, die einen auf diesem Weg kompetent begleiten. Denn ich glaube nicht, dass man das allein schaffen kann.

Dabei kann sich - als Nebenprodukt - ergeben, dass man dem Täter/den Tätern vergibt. Halte ich aber nicht für das Wichtigste.

[Julius]

Französischen Katholiken wurde wieder ein Missbrauchsskandal beschert:

Gegen den sehr prominenten Jean-François Six (einige seiner Bücher sind auch in deutscher Sprache erschienen), 90 Jahre alt, zur Personalprälatur "Mission de France" zählend, wurde wegen Vorwürfen sexuellen Missbrauchs in den 1970er-Jahren, von sämtlichen priesterlichen Funktionen suspendiert. Es gelte die Unschuldsvermutung, betont der zuständige Bischof.

 

http://www.newssummedup.com/summary/Le-père-Jean-François-Six-écarté-de-tout-ministère-pastoral-par-son-évêque-cbu81u

 

[Julius]

"Der Chor war alles"

(und die 1968er können daran wohl kaum schuld gewesen sein)

[Julius]

Es gibt Neues (oder Fake News?) von Kardinal Pell

(Ich möchte ja eigentlich lieber nicht annehmen, dass er sooo blöd ist)

[Spadafora]

Offenbar doch  man kündigt Disziplinarmaßnahmen an
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1794000/ermittlungen-wegen-hirtenbrief-von-inhaftiertem-kardinal-pell

[Julius]

vor 20 Minuten schrieb Spadafora:

Offenbar doch  man kündigt Disziplinarmaßnahmen an
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1794000/ermittlungen-wegen-hirtenbrief-von-inhaftiertem-kardinal-pell

Immer schön der Reihe nach: Erstmal kündigt "man" Ermittlungen an, ob er's denn gewesen ist .... (Disziplinarmaßnahmen braucht "man" nicht eigens anzukündigen, deren Kenntnis darf "man" bei davon Betroffenen voraussetzen).

[gouvernante]

Kardinal Marx regelt Aufsicht für Missbrauchstäter im Klerus