Die katholische Kirche und der Missbrauch

[kam]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

In meinem Bistum wird das erweiterte Führungszeugnis von allen erfordert, die mehr als nur punktuellen Kontakt mit Minderjährigen haben. Meine Einwände lauteten damals genauso wie Deine. In unseren Dekanat ist das daher folgendermaßen gelöst: im Dekanatsbüro arbeitet eine Juristin. Diese erhält aus den Pfarreien (also von der/dem pfarrlichen Präventionsbeauftragten) regelmäßig Listen, wer ein solches Zeugnis vorzulegen hat. Die einzelnen Personen legen der Juristin ihr Zeugnis vor und erhalten es direkt nach Einsichtnahme zurück. Es wird protokollarisch nur festgehalten, dass es aus dem Bereich der §§ 171, 174, 174a, 174b, 174c, 176, 176a, 176b, 177, 178, 179, 180, 180a, 181a, 182, 183, 183a, 184, 184a, 184b, 184c, 184d, 184e, 184f, 225, 232, 233, 233a, 234, 235 und 236 StGB keine Eintragungen gibt. Der/die Präventionsbeauftragte der Pfarrei erhält nur die Rückmeldung: keine Eintragungen für Person XY.

Ich halte das für good practice, wenn man denn unbedingt ein solches erweitertes polizeiliches Führungszeugnis meint, einfordern zu müssen.

 

Da, wie Chryso schon schrieb, Strafbefehle unter einem Jahr nicht eingetragen werden, halte ich persönlich diese Praxis eher für eine Art Feigenblattaktionismus, der letztlich einen Kulturwandel (nämlich die Befassung mit den Gründen für Missbrauch und den spezifisch kirchlichen Gefährdungen) in Kirche eher verzögert, denn aufhilft.

Das mit den Strafbefehlen ist so nicht richtig. Das gilt nur, wenn es eine einzige Eintragung im Register gibt. Wenn es mehr sind, werden alle ins Führungszeugnis geschrieben. Hier wäre das Gesetz zu ändern. - Aber so werden nur Täter erkannt, die schon rechtskräftig verurteilt wurden, ich glaube nicht, daß das wirklich die Sicherheit vor einschlägigen Tätern erhöht. 

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb kam:

Das mit den Strafbefehlen ist so nicht richtig. Das gilt nur, wenn es eine einzige Eintragung im Register gibt. Wenn es mehr sind, werden alle ins Führungszeugnis geschrieben. Hier wäre das Gesetz zu ändern. - Aber so werden nur Täter erkannt, die schon rechtskräftig verurteilt wurden, ich glaube nicht, daß das wirklich die Sicherheit vor einschlägigen Tätern erhöht. 

Ich glaube das nun auch nicht und halte die Aktion daher für einen ziemlich teuren Aktionismus (denn der Staat will für die Zeugnisse ja nun Geld haben). Die meisten Täter im kirchlichen Kontext kommen allerdings über den Ersteintrag nicht hinaus.

[kam]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich glaube das nun auch nicht und halte die Aktion daher für einen ziemlich teuren Aktionismus (denn der Staat will für die Zeugnisse ja nun Geld haben). Die meisten Täter im kirchlichen Kontext kommen allerdings über den Ersteintrag nicht hinaus.

Die Realität ist doch in diesem Täterkreis, daß es eine ganze Reihe von Taten gibt, ehe der Täter auffällt. Die Täter sind in der Regel defizitäre Persönlichkeiten, die meist Kinder angehen, die ihrerseits Reifedefizite aufgrund Vernachlässigung uä. haben. 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb kam:

Die Realität ist doch in diesem Täterkreis, daß es eine ganze Reihe von Taten gibt, ehe der Täter auffällt. Die Täter sind in der Regel defizitäre Persönlichkeiten, die meist Kinder angehen, die ihrerseits Reifedefizite aufgrund Vernachlässigung uä. haben. 

Deswegen wird ja über die Frage der Qualität der Ausbildung und der Auswahl der Bewerber diskutiert, das Problem liegt in Persönlichkeitsdefiziten, nicht aber in der sexuellen Ausrichtung. Deswegen ist nach meinem Dafürhalten der psychisch reife Kernpädophile unproblematisch, wohingegen der massiv unreife Hetero für alle Schwächeren (und das sind oft Kinder) ein Risiko darstellt, vor allem dann, wenn man diese Unreife noch mit kirchenamtlicher Macht verbindet.

 

In allen mir zugänglichen Gutachten finden sich unisono Hinweise auf Einsamkeit, Bindungsprobleme und eine geringe Frustrationstoleranz.

[Spadafora]

Der Wiener Kardinal erinnert sich
https://religion.orf.at/stories/2962050/
jene Leute denen es in erster Linie um den Ruf der Kirche geht haben wir auch hier

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

Der Wiener Kardinal erinnert sich
https://religion.orf.at/stories/2962050/
jene Leute denen es in erster Linie um den Ruf der Kirche geht haben wir auch hier

Spannende und nachdenkliche Worte.

[Julius]

Gleich nochmal Schönborn (hier im Gespräch mit Doris Wagner).

[OneAndOnlySon]

vor 2 Stunden schrieb Julius:

Gleich nochmal Schönborn (hier im Gespräch mit Doris Wagner).

Danke für den Link. Seit langer Zeit kann ich mal wieder über einen Bischof sagen: Was für ein toller Mann! Mein tiefer Respekt gilt Kardinal Schönborn und Frau Wagner. 

[rorro]

Gilt eigentlich bei Missbrauch noch die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung? Medial natürlich nicht, geschenkt, aber bischöflich wäre schon gut.

 

(Habe den Beitrag nicht gesehen, Frage ist allgemein gemeint)

[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Gilt eigentlich bei Missbrauch noch die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung?

 

Bei welchem Strafverfahren denkst Du, dass die Unschuldsvermutung missachtet wird?

[Long John Silver]

Am 30.1.2019 um 12:49 schrieb Chrysologus:

Deswegen wird ja über die Frage der Qualität der Ausbildung und der Auswahl der Bewerber diskutiert, das Problem liegt in Persönlichkeitsdefiziten, nicht aber in der sexuellen Ausrichtung. Deswegen ist nach meinem Dafürhalten der psychisch reife Kernpädophile unproblematisch, wohingegen der massiv unreife Hetero für alle Schwächeren (und das sind oft Kinder) ein Risiko darstellt, vor allem dann, wenn man diese Unreife noch mit kirchenamtlicher Macht verbindet.

 

In allen mir zugänglichen Gutachten finden sich unisono Hinweise auf Einsamkeit, Bindungsprobleme und eine geringe Frustrationstoleranz.

 

Und der massiv unreife Homosexuelle auch. Und da denke ich persoenlich ist die Anzahl groesser im Klerus, weil ein solcher Maennerbund solche Menschen anzieht. 

 

Um Persoenlichkeitsdefizite und Unreife geht es natuerlich allemal und grundsaetzlich, egal bei welchem Kandidaten.  

 

Ich denke uebrigens nicht, dass das Pflichtzoelibats die Schuld an allem traegt. Nach dieser Logik duerfte es in der uebrigen Bevoelkerung so gut wie keine Uebergriffe auf Kinder und Abhaengige geben,  aber das Gegenteil ist der Fall.  Es ist da wie dort immer das Problem der Kumpanei der Umgebung, die auf irgendeine verquere Weise nicht hinschauen will und die Taeter damit deckt, ob das nun in Familie oder Kirche ist, dieses Unvermoegen, die Augen aufmachen zu wollen.  Jedenfall mit dem Zoelibat hat das weniger zu tun, das halte ich eher fuer eine Ausrede.  Es ist die Frage des ungehinderten Zugriffs auf Kinder und Jugendliche, Machtmissbrauch bei Abhaengigen, passende Gelegenheit. Das betrifft den Priester im Ministrantenraum genauso wie den missbrauchenden Vater, der sich ins KInderzimmer schleicht.  Die Vorstellung von dem Priester,  der durch das Pflichtzoelibat so vereinsamt sei, dass er wie auch immer fehlgeleitet dann seine Triebe und sein Beduerfnis nach Naehe durch Missbrauch decken muss, halte ich persoenlich fuer eine Ammenmaerchen. Bei dem laeuft ganz weit davor bereits etwas voellig schief. Wobei man wieder bei der Auswahl im Priesterseminar ist, wo alles seinen Anfang nimmmt. 

 

Wiederum waere es auch falsch anzunehmen, durch eine strengere Auswahl sei Missbrauch durch den Klerus generell ausgeschlossen. Er wird sich stark reduzieren, aber niemals ganz  verhindern lassen. 

 

 

 

bearbeitet 7. Februar 2019 von Long John Silver

[Julius]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Gilt eigentlich bei Missbrauch noch die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung? Medial natürlich nicht, geschenkt, aber bischöflich wäre schon gut.

 

 

Was verstehst Du unter einer bischöflichen rechtsstaatlichen Unschuldsvermutung?

Dass sich ein Bischof nicht mit mutmaßlich Betroffenen unterhalten darf/soll?

 

 

bearbeitet 7. Februar 2019 von Julius

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Gilt eigentlich bei Missbrauch noch die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung? Medial natürlich nicht, geschenkt, aber bischöflich wäre schon gut.

 

(Habe den Beitrag nicht gesehen, Frage ist allgemein gemeint)

Was meinst du konkret 

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Danke für den Link. Seit langer Zeit kann ich mal wieder über einen Bischof sagen: Was für ein toller Mann! Mein tiefer Respekt gilt Kardinal Schönborn und Frau Wagner. 

 

Dem möchte ich mich ausdrücklich anschließen, das Gespräch ist wirklich sehenswert, weil es auch die Authenzität der Erfahrung dieser beiden Menschen bezeugt.

 

Ehrlich gesagt glaube, dass diese Offenheit, sich mit den Opfern aufrichtig und rückhaltlos auseinanderzusetzen, ein unverzichtbarer Weg der Heilung sein wird.

Darüber hinaus finde ich Frau Wagner sehr beeindruckend - wir können solchen Menschen nur dankbar sein, dass sie überhaupt nach ihren furchtbaren Erfahrungen noch um die Kirche bemühen und auch ganz hervorragende Vorstellungen einbringen, wie eben die Frauen in den Orden und der Kirche überhaupt gestärkt werden könnten.

 

Was darüber hinaus ein fragwürdiges Licht auf all diejenigen unter den Bischöfen wirkt, die immer noch meinen, die ganzen Macht- und Hierarchiestrukuren dürften v.a. nicht infrage gestellt werden.

Was Kard. Schönborn auch deutlich sagt: die Kirche muss in der Missbrauchsfrage erstmal (immer noch!) auf einen gemeinsamen Bewusstseinszustand kommen.

Wenn eine Sache wirklich des Teufels ist, dann ist es diese verfl.uchte Verdränger-, Vertuscher- und Verharmloserei!

 

Deswegen meine Bitte an alle: macht Euch wirklich klar, dass hier gigantische Schweinereien passiert sind, für die tatsächlich die gesamte Kirche auf allen hierarchischen Ebenen Verantwortung übernehmen muss und die fortexistierenden Strukturen der Menschenfeindlichkeit und Unverantwortung, die diese Dinge ermöglicht haben, wirklich ernsthaft beseitigt werden müssen.

 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Deswegen meine Bitte an alle: macht Euch wirklich klar, dass hier gigantische Schweinereien passiert sind, für die tatsächlich die gesamte Kirche auf allen hierarchischen Ebenen Verantwortung übernehmen muss und die fortexistierenden Strukturen der Menschenfeindlichkeit und Unverantwortung, die diese Dinge ermöglicht haben, wirklich ernsthaft beseitigt werden müssen.

 

 

Sorry, aber mit der Beschränkung auf die gesamte Kirche bin ich nicht einverstanden! Diese Schweinereien passieren in der gesamten Menschheit. Derzeit steht halt nur die (katholische) Kirche besonders am Pranger, weil es da wegen Zölibat nicht in der Familie bleibt und wegen Größe zu unglaublich hohen Zahlen führt.

 

Und ich bin mir nicht sicher, ob ich meiner Kirche pauschal Menschenfeindlichkeit und Unverantwortung unterstellen möchte.

[Spadafora]

nein  so systematisch vertuscht durch versetzungen ect wurde nur in der kath Kirche
jeder sollte sich das hier anschauen bis zum Ende
https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/dokthema/missbrauch-katholische-kirche-kampf-um-aufklaerung-100.html
 

[Shubashi]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

 

Sorry, aber mit der Beschränkung auf die gesamte Kirche bin ich nicht einverstanden! Diese Schweinereien passieren in der gesamten Menschheit. Derzeit steht halt nur die (katholische) Kirche besonders am Pranger, weil es da wegen Zölibat nicht in der Familie bleibt und wegen Größe zu unglaublich hohen Zahlen führt.

 

Und ich bin mir nicht sicher, ob ich meiner Kirche pauschal Menschenfeindlichkeit und Unverantwortung unterstellen möchte.

 

Ich sage nicht, dass die gesamte Kirche menschenfeindlich und unverantwortlich ist, sondern dass es derartige Strukturen in ihr gibt. Das Gespräch von Kard. Schönborn und Frau Wagner benennt diese ja beispielhaft.

Ich war um 2010 auch etwas genervt, weil manchmal große Missbrauchsstrukturen augenscheinlich ausgeblendet wurde und die Kirche einen ganz besonders prominenten Platz in der Diskussion erhielt. Aber hier geht es ja um die Kirche, und Menschen haben sich freiwillig und voller Vertrauen tlw. mit ihrem ganzen Leben dieser totalen Struktur ausgeliefert. Das ist so tiefgreifend wie Familie, und Familien zerbrechen in der Regel an solchen Katastrophen. Wenn die Kirche erhalten bleiben will (und zwar nicht als bloßer Machtapparat, in dem gefälligst die Klappe zu halten ist), dann muss sie sich ihrer Verantwortung stellen und kann eben nicht sagen: "Über das, was Onkel Rudi und Opa mit den Kindern gemacht hat, reden wir hier nicht! Und die Kinder sollen sich halt nicht so anstellen!"

Denn weder Familie noch Kirche sind heutzutage noch solche Zwangsveranstaltungen, dass man so ein Verhalten hinzunehmen bräuchte. Die Menschen wenden sich dann schlicht ab und verspüren nur noch Verachtung für den lächerlichen Verein, in dem am Ende letztlich auch nur der Besitz und die Machtpositionen zählen und Verantwortung nur für die zählt, die keines von beidem haben.

[Studiosus]

Ich habe das Gespräch gestern im BR gesehen. Vorab: Ich gönne Doris Wagner ihr Familienglück und hoffe, dass sie darin Halt und Erfüllung findet. Ihr Ehemann muss seine Entscheidung mit sich und Gott ausmachen. Das gilt übrigens für alle von uns und unsere Entscheidungen. S. E. Schönborn fand ich, wie eigentlich immer, menschlich sehr sympathisch, auch wenn ich ihn eloquenter in Erinnerung hatte. 

 

Zur inhaltlichen Kritik: Zuerst einmal ist es nicht verkehrt, dass sich ein Vertreter der Kirche mit einem Opfer trifft. Allerdings fand ich, wie zu erwarten war und in gewisser Weise natürlich ist, das Gespräch von vorne bis hinten subjektiv gefärbt. Doris Wagner schildert ihr persönliches, subjektives Empfinden. Auch in Bezug auf den normalen Ordensalltag, abseits der Übergriffe. Natürlich in der Retrospektive alles grau in grau. Und offenbart eine gewisse Unkenntnis. Ein Orden, ob nun das OFS oder andere, sind nicht in erster Linie Selbstverwirklichungsstätten. Der Einsatz der Mitglieder richtet sich nach den Bedürfnissen der Gemeinschaft. Wenn sie lieber studiert hätte statt in der Küche zu helfen, dann ist das für sie persönlich vielleicht untragbar. Ein Missbrauch per se ist es noch nicht. Außerdem frage ich mich, warum eine intelligente Frau, wenn sie vornehmlich studieren will, dann nicht zuerst ein Studium an einer theologischen Fakultät aufnimmt ohne die Bedürfnisse einer Gemeinschaft im Nacken. Dann fand ich die Frage nach der Priesterweihe aus dem Mund einer studierten Theologin merkwürdig. Natürlich berechtigt die Weihe nicht zu Machtmissbrauch. Die Antwort des Kardinals hätte sie sich selbst geben können. Das war unnötige Polemik gegen das sakramentale Priestertum. Die Schilderungen der Mechanismen im Orden fand ich gut, wenn auch nicht reflektiert genug im Hinblick auf die Eigenverantwortung des Menschen, die man an der Klosterpforte gerade nicht abgibt. Dem uninformierten Zuschauer könnte die Idee vermittelt worden sein, Wagner wäre in der Gemeinschaft festgehalten worden, eine Gefangene des Ordens. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Es ist eher ein Lehrstück dafür, wie eine gewisse mentale Disposition auf ein vorhandenes System trifft und sich eine ungesunde Synergie entfaltet. Mit dem Vorwurf des Klerikalismus kommt man hier nicht weit, es gehören zwei zum Spiel: einer der Macht ausüben will und einer der dieses Verhalten akzeptiert und sich fügt. Das gemeinsame Anliegen, das Wirken von Ordensfrauen wertzuschätzen, unterstütze ich vollkommen. Zum Kardinal gibt es, abgesehen von seinem "me too"-Moment mit dem osculum, nicht viel zu sagen. Durchwegs defensiv, unkritisch. Er war ja zuvor schon überzeugt, wie er selbst einräumt. Diese Art der Gesprächsführung fände ich im vertraulichen Gespräch richtig, in einer öffentlichen Aussendung hätte die Position der Kirche und die in Gang gesetzten Maßnahmen angesprochen werden müssen.

 

 

Was allerdings die Wurzelsünde dieses Gesprächs war: Doris Wagner konnte alles unhinterfragt und vor allem unbelegt in der Öffentlichkeit wiederholen. Der Grundsatz audiatur et altera pars wurde ausgehebelt, die Gegenseite kam ja überhaupt nicht vor. So konnte der Vorwurf der Vergewaltigung, den ein weltliches Gericht nicht verwirklicht sah, und die Vorwürfe gegen den Leiter der Lehreabteilung der Glaubenskongregation als Tatsachen dargestellt werden, unwidersprochen. Hier ist die Grenze zu Vorverurteilung und Verleumdung fast überschritten worden. Nochmal: Im vertraulichen Gespräch mit Opfern kann man sich vollkommen auf das subjektiv erlittene Leid der Opfer einlassen und auch auf Belege verzichten. In einer öffentlichen Aussendung ist das anders, man kann nicht einfach behaupten. Das war ein Verstoß gegen die journalstische Redlichkeit, wenigsten ein Kommentar aus dem Off hätte den Sachverhalt, so wie er sich auch juristisch darstellte, erwähnen müssen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

So konnte der Vorwurf der Vergewaltigung, den ein weltliches Gericht nicht verwirklicht sah, ...

 

Was soll das jetzt? Ein "weltliches Gericht" hat darüber nicht geurteilt. Ob das nach der Reform des Sexualstrafrechts in Deutschland heute immer noch so wäre, darf erst mal dahingestellt bleiben.

bearbeitet 7. Februar 2019 von Julius

[Mistah Kurtz]

vor 31 Minuten schrieb Julius:

 

Was soll das jetzt? Ein "weltliches Gericht" hat darüber nicht geurteilt. Ob das nach der Reform des Sexualstrafrechts in Deutschland heute immer noch so wäre, darf erst mal dahingestellt bleiben.

 

Die Staatsanwaltschaft (sowohl in Deutschland wie auch in Österreich) hat auf Basis einer Anzeige untersucht. Es kam aber zu keiner Anklage. Letztlich wegen Mangels an Beweisen. Der angezeigte Priester erklärte, es wäre der Sex einvernehmlich gewesen, das Gegenteil ließ sich nicht beweisen. 

[Chrysologus]

Wären die Staatsanwaltschaften in D und A überhaupt zuständig?

[Studiosus]

vor 58 Minuten schrieb Julius:

 

Was soll das jetzt? Ein "weltliches Gericht" hat darüber nicht geurteilt. 

 

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Die Staatsanwaltschaft hat erst gar kein Verfahren eingeleitet. Folglich auch keine Gerichtsverhandlung. Eine Anzeige wurde wohl erstattet. Wahrscheinlich spricht der Jurist hier von einem Mangel an hinreichendem Tatverdacht.

 

Der infrage stehende Priester spricht von einer einvernehmlichen geschlechtlichen Beziehung. Doris Reisinger hat an irgendeinem Punkt die sexuellen Kontakte für sich als Vergewaltigung angenommen. Klassischer Fall von Aussage gegen Aussage. Man muss, so denke ich, kein Klerikalist sein, um auch dem Mann, der nunmal Priester ist, den benefit of the doubt zuzugestehen. Jedenfalls kann man von allem außer einer gerichtlich festgestellten Straftat sprechen. Es ist Doris Reisingers Version der Geschehnisse und eine Behauptung. Das hätte ich mir im Beitrag des BR auch so kommuniziert gewünscht. Es ist ein schmaler Grat, einem mutmaßlichen Opfer das ihm zustehende Gehör zu geben und jedes seiner Worte unbelegt und unhinterfragt als Tatsache darzustellen. Es ist schlicht eine Frage der Redlichkeit. Vielleicht stimmt Doris Reisingers Darstellung, vielleicht die des Priesters. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. Februar 2019 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Wären die Staatsanwaltschaften in D und A überhaupt zuständig?

 

Warum nicht? Es wurde anscheinend sowohl in D. als auch in Ö. Anzeige erstattet.  In Österreich, weil der Vorfall sich, glaube ich, dort ereignet hat. In Deutschland, da bin ich mir nicht im Klaren auf welcher Grundlage Anzeige erstattet wurde bzw. die Staatsanwaltschaft prüfte. 

[Studiosus]

Für kanonische Sanktionen gegen den Priester sind natürlich nicht die deutschen oder österreichischen Staatsanwaltschaften zuständig. Da Vergewaltigung allerdings auch und gerade nach weltlichem Recht eine schwere Straftat darstellt, denke ich schon, dass diese hier zuständig gewesen wären.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. Februar 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

Wenn etwa die deutsche Staatsanwaltschaft ob des Ortes der Tat nicht zuständig ist, dann stellt sie ein, ohne das weitere zu Prüfen. Deswegen fragte ich.

 

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

benefit of the doubt

Geht dir das Latein aus?